Отправлено: 19.08.07 10:44. Заголовок: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?

Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?

 Отправлено: 11.09.07 16:41. Заголовок: Re:

А почему Вы считаете, что черновик этого протокола имеет отношение к процессу, который называется Голицын пишет:

цитата:

осторожное начало

. А например, не к угрозе немецкого вторжения непосредственно?

 Отправлено: 11.09.07 16:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что черновик этого протокола имеет отношение к процессу, который называется

Я черновик считаю, а конкретное назначение Буденного. Ведь его назначили на объединение.
917 пишет:

цитата:

А например, не к угрозе немецкого вторжения непосредственно?

Как оценить эту "непосредственность"? Каковы условия ее наступления?
Армии резерва получили директивы на выдвижение в середине мая. Тогда была "непосредственность"?

 Отправлено: 11.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

черновик считаю, а конкретное назначение Буденного.

- Но ведь из документа не ясно какими именно силами будет командовать Буденный. Т.е. состав этой второй линии не известен. Или известнен? Ведь командовать можно как уже существующими соединениями, так и теми которые еще предстоит создать и получить.

 Отправлено: 11.09.07 17:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Но ведь из документа не ясно какими именно силами будет командовать Буденный. Т.е. состав этой второй линии не известен. Или известнен? Ведь командовать можно как уже существующими соединениями, так и теми которые еще предстоит создать и получить

Справка Ватутина от 13.6.41 отвечает на Ваш вопрос.

 Отправлено: 11.09.07 18:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Это и в самом деле походит на осторожное начало (сорри на литературный термин) сосредоточения и развертывания.

Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв.

Голицын пишет:

цитата:

Что совершенно не противоречит "прохлопыванию".

Оно не то что "не противоречит" - оно истине соответствует. Но какой военачальник в здравом уме и трезвой памяти напишет в мемуарах: "Да, я прохлопал развертывание противника, и из-за моего прохлопывания страна понесла огромные жертвы"? Естественно, что вместо этого напишут, что "предвидели и предупреждали"^(ТМ), но "трусливый нерешительный Сталин"^(ТМ) всех, дескать, за фалды дергал, а немцы такие внезапно-вероломные...

 Отправлено: 11.09.07 21:09. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Справка Ватутина от 13.6.41 отвечает на Ваш вопрос.

Э нет. Справка Ватутина - 13 июня, решение о создании армий второй линии - 21 июня. Более того, реальное развёртывание 22-й армии шло уже не по справке. Да и управление 20-й армии выводилось совсем не туда, куда справка велит. Не говоря уже о казусе с выводом полевого управления из АрхВО.

Т.е. справка Ватутина на вопрос "а чем должен был командовать Будённый" не отвечает.

 Отправлено: 11.09.07 21:11. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Оно не то что "не противоречит" - оно истине соответствует.

Эге... Оказывается "прохлопали" из разряда версий (одной из) уже перешло в разряд истин.

Ну-ну.

Скоро ли станет догмой?

 Отправлено: 11.09.07 21:29. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Э нет. Справка Ватутина - 13 июня, решение о создании армий второй линии - 21 июня.

Можно ознакомиться с этим решением? Или "соорганизовать штаб" является таким решением?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Более того, реальное развёртывание 22-й армии шло уже не по справке. Да и управление 20-й армии выводилось совсем не туда, куда справка велит. Не говоря уже о казусе с выводом полевого управления из АрхВО.

Это частности, уточнения.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. справка Ватутина на вопрос "а чем должен был командовать Будённый" не отвечает.

Армиями РГК. А где они расположены конкретно, и как точно обзываются - это второстепенные вопросы.

 Отправлено: 11.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

решение о создании армий второй линии - 21 июня.

- А там нет решения о создании второй линии, там есть назначение на должность Буденного и решение о создании Южного фронта.

 Отправлено: 11.09.07 23:41. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Или "соорганизовать штаб" является таким решением?

Угу. "Сорганизовать штаб" и является таким решением. Решением на уровне ПБ. Во исполнение этого решения вышла директива Ставки от 25-го (вроде бы) июня, бюрократически оформившая уже фактически созданную структуру.

Сергей ст пишет:

цитата:

Армиями РГК. А где они расположены конкретно, и как точно обзываются - это второстепенные вопросы.

Ну не знаю. Кому вотростепенные, а кому и нет. Спросите у 917 к какой степени он эти вопросы относит, он ведь интересовался.

 Отправлено: 11.09.07 23:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А там нет решения о создании второй линии, там есть назначение на должность Буденного...

... и поручение "наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске."

 Отправлено: 12.09.07 00:09. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

и поручение "наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске."

- А Южный фронт поручено организовать, а про штаб Южного фронта нет. Судить о стилистике сложно, но согласитесь, строкой выше идет задание организовать фронт, а здесь только штаб.
Может это связано с тем, что 2 линия уже имеет силы, и их надо организационно закрепить, создав систему управления стоящую над армиями и потому нужен штаб, а Южный фронт не имеет выделенных сил, и там, в целом надо начинать ну если не с нуля, то с гораздо более далекой перспективы.

 Отправлено: 12.09.07 00:13. Заголовок: Re:

Сергей, я вот тут что хотел спросить у Вас, читаю сейчас Михалева "Военную стратегию". Там автор, почему-то военные сборы 1941 года называет БУСами. Почему? Автор маститый, и книга у него толстая, и вдруг БУС. Это что позиция, опирающаяся на документы, которые мне не известны или элементарная ошибка автора?

 Отправлено: 12.09.07 01:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А Южный фронт поручено организовать, а про штаб Южного фронта нет.

Потому, что штаб ЮФ организовывать не надо. Он уже имеется в наличии, в виде управления Московского Военного Округа. Надо ему только направление выделить.

К слову, до 21 июня на этом направлении никакого фронта не полагалось.

 Отправлено: 12.09.07 01:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

читаю сейчас Михалева "Военную стратегию". Там автор, почему-то военные сборы 1941 года называет БУСами. Почему? Автор маститый, и книга у него толстая, и вдруг БУС. Это что позиция, опирающаяся на документы, которые мне не известны или элементарная ошибка автора?

И не только Михалев, "Уроки и выводы" тоже о БУСе говорят.
Малыш и Сергей ст уже говорили почему. По их МНЕНИЮ ( не путать мнение с реальностью) военные свою попу прикрывают, вот мол, какие мы предусмотрительные, все предусмотрели в преддверии агрессии, даже БУС.

 Отправлено: 12.09.07 02:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв.

Малыш! Мы всё-таки имеем дело в военным механизмом. Здесь "на всякий случай из-за непонятности" подобного рода перегруппировки невозможны. Думаю мы имеем дело с первым этапом - именно выполнения плана развертывания.

 Отправлено: 12.09.07 04:51. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

По их МНЕНИЮ

- Ну, а если игнорировать мнение - ведь есть еще и отсутствие перехода на штаты военного времени?

 Отправлено: 12.09.07 08:09. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, а если игнорировать мнение - ведь есть еще и отсутствие перехода на штаты военного времени?

Есть мнение об отсутствие перехода на штаты военого времени, но есть мнение и о наличии такого перехода. Я уже ссылался на мемуары Владимирского, где он прямт пишет, что стрелковые дивизии содержались по штатам военого времени, но и косвенно на учебные сборы приписных подняли и направили в дивизии, к которым они приписаны с целью боевого слаживания в составе подразделений, т.е. они не могли содержаться "за штатом".

 Отправлено: 12.09.07 08:13. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Сергей ст уже говорили почему. По их МНЕНИЮ

Может быть я не все внимательно читал, но мне помнится, что Сергей ст прямо не отрицал проведения БУС в 41 году, насколько мне помнится, он высказывался в том смысле, что сборы по постановлению от 8 марта не есть БУС.

 Отправлено: 12.09.07 10:11. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эге... Оказывается "прохлопали" из разряда версий (одной из) уже перешло в разряд истин. Ну-ну. Скоро ли станет догмой?

Кроме нуканья, содержательные возражения последуют? Или одни сетования?

 Отправлено: 12.09.07 10:12. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Может быть я не все внимательно читал, но мне помнится, что Сергей ст прямо не отрицал проведения БУС в 41 году, насколько мне помнится, он высказывался в том смысле, что сборы по постановлению от 8 марта не есть БУС.

Сергей ст писал, что среди документов Политбюро и СНК нет соответствующих "распорядительных" документов.

 Отправлено: 12.09.07 10:23. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Сергей ст прямо не отрицал проведения БУС

- Ну, не знаю. В целом то темой было проведение скрытой мобилизации, а не обсуждение постановления ПБ и того, что оно имело ввиду. Скрытая мобилизация - это некий факт. Или отсутствие факта. И я так понимаю, что Сергей как раз говорил, что никаких мобилизационных мероприятий такого уровня не проводилось.

 Отправлено: 12.09.07 14:14. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Кроме нуканья, содержательные возражения последуют?

Слова "оно истине соответствует" сказанные по поводу столь спорного вопроса не стоят возражений. Стоят нунуканья, или даже хехеканья.

 Отправлено: 12.09.07 17:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, не знаю. В целом то темой было проведение скрытой мобилизации, а не обсуждение постановления ПБ и того, что оно имело ввиду. Скрытая мобилизация - это некий факт. Или отсутствие факта. И я так понимаю, что Сергей как раз говорил, что никаких мобилизационных мероприятий такого уровня не проводилось.

Тут есть некие юридические и терминологические нюансы. Вот сегодня, например, я просмотрел постановления ПБ с грифом "Особая папка" за 1941 год. Рассекречены все, за исключением 3. Темы этих постановлений известны, там про объявление БУС ничего нет. Таким образом можно констатировать, что ПБ (СНК) такого мероприятия точно не объявляло.
Однако, до сих пор не найдены директивы ГШ с изменениями структуры сборов, а также совершенно не известен текст директив по развертыванию армий РГК. Существует вероятность, что ГШ мог перевести отдельные части на штаты военного времени (развертывание АРГК), таким образом может получиться, что по отдельным признакам мероприятия "похожие на БУС" были проведены. Однако "юридически" совершенно точно, что БУС не было.

 Отправлено: 12.09.07 17:22. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Таким образом можно констатировать, что ПБ (СНК) такого мероприятия точно не объявляло.

А в 1939 г. было решение ПБ на БУС? Как Мельтюхов излагает, Ворошилов 4 сентября запросил разрешение в ЦК/СНК, получил его и 6 сентября пошла директива №14650 на проведение БУС по литеру "А" в семи округах. Причём бумажка с резолюцией ЦК/СНК отложилась в РГВА, ф.4.

 Отправлено: 12.09.07 17:31. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А в 1939 г. было решение ПБ на БУС? Как Мельтюхов излагает, Ворошилов 4 сентября запросил разрешение в ЦК/СНК, получил его и 6 сентября пошла директива №14650 на проведение БУС по литеру "А" в семи округах. Причём бумажка с резолюцией ЦК/СНК отложилась в РГВА, ф.4.

Планирую 1939 год посмотреть или в пятницу, или в понедельник.

 Отправлено: 12.09.07 17:43. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

мероприятия "похожие на БУС" были проведены.

- Любопытно на какие документы опирается тот же Михалев. Он четко выделяет БУС. И в его книге нет Сергей ст пишет:

цитата:

некие юридические и терминологические нюансы.

 Отправлено: 12.09.07 17:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Любопытно на какие документы опирается тот же Михалев. Он четко выделяет БУС. И в его книге нет

Да ни на какие. Недавно я разговаривал с бывшим начальником Михалева. Так он так сказал - документов о том, что были проведены именно БУС нет.

 Отправлено: 12.09.07 20:06. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

именно БУС нет.

- А то, что были проведены именно учебные сборы есть?

 Отправлено: 12.09.07 20:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А то, что были проведены именно учебные сборы есть?

Постановление от 8 марта.

 Отправлено: 12.09.07 21:16. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Постановление от 8 марта.

- Т.е. Михалев, будучи доктором наук его игнорирует сознательно?

 Отправлено: 12.09.07 21:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Т.е. Михалев, будучи доктором наук его игнорирует сознательно?

этого я не знаю.

 Отправлено: 13.09.07 03:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Любопытно на какие документы опирается тот же Михалев. Он четко выделяет БУС.

Так и Захаров в своей пристнопамятной "секретной" работе "Накануне испытаний" пишет(1969 год) о том же. Что части поднимались по БУС.

 Отправлено: 13.09.07 06:51. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Что части поднимались по БУС.

- Захаров это уже серьезней. Это практически непосредственный участник и исполнитель, он едва ли мог описаться. К сожалению вопроса не задашь. Согласно версии якобы прикрывал зад или приписывал не бывшую в реальности прозорливость. Хотя с другой стороны, зачем ему это нужно не понятно. Кто такой Захаров в 1941 году, что б ему что-то прикрывать?

 Отправлено: 13.09.07 09:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Согласно версии якобы прикрывал зад или приписывал не бывшую в реальности прозорливость. Хотя с другой стороны, зачем ему это нужно не понятно. Кто такой Захаров в 1941 году, что б ему что-то прикрывать?

По идее, согласно версии, он прикрывает не тольно свой зад. В этом деле замешаны и другие большие дяди, которые тоже все больше о вероломстве врага говорят, а не о своих ошибках. На Захарова могут и обидется, если он всех другой версией огорчит.

 Отправлено: 13.09.07 09:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Захаров это уже серьезней. Это практически непосредственный участник и исполнитель, он едва ли мог описаться. К сожалению вопроса не задашь. Согласно версии якобы прикрывал зад или приписывал не бывшую в реальности прозорливость. Хотя с другой стороны, зачем ему это нужно не понятно. Кто такой Захаров в 1941 году, что б ему что-то прикрывать?

Вы почитайте Захарова внимательнее. Он в одном месте пишет что были БУС, в другом, что обычные сборы. Например, найдите БУС в справке по сборам. Нет его там.

 Отправлено: 14.09.07 15:22. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как Мельтюхов излагает, Ворошилов 4 сентября запросил разрешение в ЦК/СНК, получил его и 6 сентября пошла директива №14650 на проведение БУС по литеру "А" в семи округах. Причём бумажка с резолюцией ЦК/СНК отложилась в РГВА, ф.4.

А где Мельтюхов об этом пишет?
Чего то я не могу найти.
Решения ПБ об объявлении БУС в сентябре 39-го я в материалах ОП не нашел.

 Отправлено: 14.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А где Мельтюхов об этом пишет?

Вот тут

цитата:

Естественно, советское руководство не собиралось безучастно взирать на развитие ситуации в Польше и без всяких просьб Берлина начало собственные военные приготовления. С 20 часов 2 сентября на советско-польской границе был введен режим усиленной охраны в связи с германо-польской войной. Согласно указанию начальника Пограничных войск Белорусского округа № 1720, все погранотряды были приведены в боевую походную готовность{238}. 3 сентября нарком обороны СССР маршал К.Е. Ворошилов просил ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердить задержку увольнения красноармейцев и младших командиров на 1 месяц в войсках Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО) и Харьковского (ХВО) военных округов (всего 310 632 человека) и призыв на учебные сборы приписного состава частей ПВО в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО (всего 26 014 человек){239}. Получив согласие правительства, нарком обороны отдал 4 сентября соответствующий приказ. 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}. Помимо чисто военных приготовлений [110] соответствующие меры были приняты и по линии политорганов РККА. 9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводящих БУС, и центральных газет для распространения в армии{242}.

цитата:

238}РГВА, Ф.35086. Оп.1. Д.521. Л.9. {239}Там же. Ф.4. Оп.19. Д.96. Л.51—54. {240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2. {241}РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.69. Л.63—65, 69.

 Отправлено: 14.09.07 16:02. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Вот тут

Ну и где "тут" сказано что бумажка с резолюцией СНК по БУС лежит в фонде 4?

 Отправлено: 14.09.07 16:07. Заголовок: Re:

Видимо Игорь имел ввиду вот это:

цитата:

3 сентября нарком обороны СССР маршал К.Е. Ворошилов просил ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердить задержку увольнения красноармейцев и младших командиров на 1 месяц в войсках Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО) и Харьковского (ХВО) военных округов (всего 310 632 человека) и призыв на учебные сборы приписного состава частей ПВО в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО (всего 26 014 человек){239}.

цитата:

{239}Там же. Ф.4. Оп.19. Д.96. Л.51—54.