Отправлено: 19.08.07 10:44. Заголовок: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?

Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?

 Отправлено: 14.09.07 16:13. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Видимо Игорь имел ввиду вот это:

ЭТО никакого отношения к БУС не имеет. Абсолютно.
Кстати это постановление есть в постановлениях ОП ПБ.

 Отправлено: 14.09.07 20:29. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

ЭТО никакого отношения к БУС не имеет. Абсолютно.

Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ.

 Отправлено: 14.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ.

Проблема в том, что 2.1.40 ПБ приняло решение о призыве на БУС.
Что это означает, другие это БУС или новые, не понятно.
Возможно, решение 4-5.9.39 было оформлено как-то по кривому.

 Отправлено: 20.09.07 13:00. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Проблема в том, что 2.1.40 ПБ приняло решение о призыве на БУС.

Вот как выглядит решение ПБ от 2.1.40 о БУС:
Пункт 103
1. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы 50.000 человек младшего начальствующего состава не старше 35 лет в округах МВО, ПриВО, УрВО, ОрВО, СибВО, ХВО.
2. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы в округах СибВО, УрВО, ПриВО 5 младших возрастов военнообязанных, состоящих на учете в военкоматах.
Выписки посланы:
т.т. Ворошилову, Молотову

 Отправлено: 20.09.07 18:32. Заголовок: Re:

Из белорусского сборника по ЗапОВО (Доклад Шапошникова от 1 февраля 1940):

цитата:

Ввиду того, что западные округа (БОВО, КОВО, КалВО, ОдВО), где сосредоточены были все наши кадровые дивизии, были ослаблены выводом из них стрелковых дивизий, доукомплектованных до штатов военного времени приписным составом, находившимся в войсках, а также вывезенным из этих округов приписным составом в составе запасных полков и батальонов, Правительством 28.12.1939 г. было принято решение об усиление оставшихся стрелковых дивизий новобранцами, путём дополнительного призыва в числе 546 000 чел..... Кроме того, [призвано] комсостава запаса в кадры Красной Армии - 50 000 чел. ...... Кроме того, для пополнения действующих армий и, чтобы не разрушать отсавшиеся дивизии в БОВО, КОВО и др. округов, Правительством было разрешено призвать из запаса 5 младших возрастов приписного состава в трёх округах - ПриВОб УрВО и СибВО. в течении января из этих возрастов призвано 376 000 чел, в том числе 62 300 начсостава запаса. Таким образом, на усиление Красной Армии потребовалось 972 400 чел.

Кстати, помните мы с вами призывников 1939 года считали, вот и дополнительный призыв прошедший после осенего нашёлся.

 Отправлено: 20.09.07 18:43. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Кстати, помните мы с вами призывников 1939 года считали, вот и дополнительный призыв прошедший после осенего нашёлся.

Дополнительный призыв - постановление от 28.12.39, а это БУС. Шапошников их тоже разделяет.

 Отправлено: 21.09.07 13:43. Заголовок: Re:

Постановление чего - СНК?

 Отправлено: 21.09.07 15:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Постановление чего - СНК?

Сначала ПБ, затем СНК.

 Отправлено: 21.09.07 20:50. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Правда? Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось. А как же иначе? Ведь "проводимые мероприятия в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом"! Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме.

Некоторые планы в СССР очень успешно включали в себя уже выполненные работы или ранее запланированные по другим основаниям действия.
Т.е. считать, что основа действий в плане, составленном в пожарном порядке, есть откровение, снизошедшее в рамках мозгового штурма - есть по меньшей мере наивность. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ УЖЕ БЫЛА СПЛАНИРОВАНА. Значительная часть из спланированного уже была в стадии реализации. Новый план (от 15.05) лишь переставлял акценты и перекомпоновывал имеющиеся сущности.

 Отправлено: 21.09.07 20:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв.

Все гораздо проще - повышение мобилизационной активности в западных районах есть следствие подготовки к отражению агрессии японцев. А проводится она в западных районах потому что там
а) спокойнее
б) она не провоцирует японцев

 Отправлено: 25.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ.

Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения...

 Отправлено: 25.09.07 14:15. Заголовок: Re:

Смотрите в профайле:
http://fat-yankey.livejournal.com/profile
Сергей ст пишет:

цитата:

Изучил я мартовские и майские Соображения...

И как результаты?

 Отправлено: 25.09.07 14:23. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

И как результаты?

Хорошие. Мое мнение - мартовские соображения не были утверждены.
Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен. В нем достаточно детализировано как разветывание, так и задачи Армии (вплоть до армии).

 Отправлено: 25.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения...

Хотите с Куртуковым утаить от народа "правду о войне" ^тм?

 Отправлено: 25.09.07 14:31. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Хотите с Куртуковым утаить от народа "правду о войне" тм?

Ага

 Отправлено: 25.09.07 16:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

В нем достаточно детализировано как разветывание, так и задачи Армии (вплоть до армии).

Интересуют отличия задач фронтов и армий на Западе в мартовском и майском плане. Подозреваю, что крупных отличий не было, но хотелось бы иметь подтверждение.

 Отправлено: 25.09.07 17:13. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Интересуют отличия задач фронтов и армий на Западе в мартовском и майском плане. Подозреваю, что крупных отличий не было, но хотелось бы иметь подтверждение.

Я особо не вчитывался в текст, поэтому по этому вопросу сказать ничего не могу.
Я просто просмотрел документы с точки зрения оформления.
И у меня сложилось впечатление, что мартовский план не докладывался Сталину.

 Отправлено: 25.09.07 18:07. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен.

А до карты, случайно, не добрались?

 Отправлено: 25.09.07 18:11. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

А до карты, случайно, не добрались?

пока нет, но планирую. А чего на ней смотреть?

 Отправлено: 25.09.07 18:12. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А чего на ней смотреть?

Секретна али нет.

 Отправлено: 25.09.07 18:13. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Секретна али нет.

В этом смысле....
посмотрим.

 Отправлено: 27.09.07 03:54. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И у меня сложилось впечатление, что мартовский план не докладывался Сталину.

Как вариант. Быть может в ЦАМО черновики (учитывая, что майские Соображения определяются в малиновке именно как черновик), а утвержденный план в другом архиве? Просто сильно сомнительно, что бы готовый документ такого уровня Сталину не докладывался.

 Отправлено: 27.09.07 05:10. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения...

igor (собака) kurtukov.name

Также работает

fatyankey (собака) optonline.net

Предвкушаю.

 Отправлено: 27.09.07 10:38. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Предвкушаю.

Приятного аппетита!

 Отправлено: 27.09.07 12:41. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Как вариант. Быть может в ЦАМО черновики (учитывая, что майские Соображения определяются в малиновке именно как черновик), а утвержденный план в другом архиве? Просто сильно сомнительно, что бы готовый документ такого уровня Сталину не докладывался.

Гадать я не хочу, просто есть вывод - "известные" варианты от марта и мая 1941 года, это черновые наброски плана. Все, на этом точка.

 Отправлено: 27.09.07 12:43. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

igor (собака) kurtukov.name Также работает fatyankey (собака) optonline.net

Отправил мэйл 25.09.41 на fatyankey.
Не дошло?

 Отправлено: 27.09.07 12:57. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Секретна али нет.

Посмотреть не получилось. Направильно переписал данные, ввиду этого ознакомиться не удалось. Попробую это сделать в следующий раз - в начале ноября.

 Отправлено: 27.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Посмотреть не получилось.

Понятно.

 Отправлено: 01.10.07 20:30. Заголовок: Re:

интересная статейка
"Был ли Сталин великим полководцем?
("Front Page Magazine", США)"
click

 Отправлено: 07.10.07 21:35. Заголовок: Re:

да, интересная: бегло просмотрел - там тоже упоминается личное послание Гитлера Сталину 14 мая. Однако же похоже что туфта... интересно кто распростараняет такие 'документики' ?
Или к прим. печально заменитая 'резолюция' Берии с призывом убрать из Берлина посла Деканозова, распространяющего паникерские слухи о нападении. И все ето гуляет по Инету в дост. количестве, хотелось бы узнать авторство

 Отправлено: 07.10.07 22:19. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

бегло просмотрел - там тоже упоминается личное послание Гитлера Сталину 14 мая.

Ввёл в литературный оборот Бунич, но сия ...так скажем непроверенная информация теперь цитируется даже такими "зубрами" и "динозаврами" как уважаемый академик Гареев. Но уже в научном поле...правда как и у Бунича без ссылок:))
Хотя я лично не сомневаюсь, что Ю-52, приземлившийся на Ходынке что-то привёз. Но что?!

 Отправлено: 07.10.07 22:31. Заголовок: Re:

хм, по ссылке вроде упоминается книга Мерфи:

цитата:

Этот эпизод приводится в потрясающей книге Дэвида Мэрфи (David E. Murphy) 'Что было известно Сталину: загадка 'Барбароссы'' ('What Stalin Knew: the Enigma of Barbarossa'). Мэрфи в прошлом возглавлял 'советский' отдел ЦРУ. В своей книге он приводит текст гитлеровского послания. Никаких архивных материалов, позволяющих подтвердить подлинность этого документа, не найдено - возможно, это означает, что само письмо и все его копии в обеих странах были уничтожены. Мэрфи не объясняет четко, как к нему попал этот текст. Тем не менее, он дает самое убедительное, на мой взгляд объяснение причин сталинской 'слепоты' в период подготовки немцев к вторжению. Гитлер его попросту перехитрил.

 Отправлено: 08.10.07 10:51. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Гитлер его попросту перехитрил.

Или Сталин сам себя переиграл.
Ибо версия, что Гитлер активно вел свою политическую игру, а Сталин полностью отказался от самостоятельной политической игры, и лишь судорожно пытался разгадать козни Гитлера, никакого доверия не вызывает.

 Отправлено: 08.10.07 11:49. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

хм, по ссылке вроде упоминается книга Мерфи:

Я полагаю, что цепочка "научнопопулярныхоткрытий", выглядела примерно так: Бунич-Городецкий-Мерфи. Ибо господин Мерфи русским языкам не обучен, толмачит при нём именно ГГородецкий.
Бунич написал это в середине 90-х, Мерфи подхватил в 2005.

 Отправлено: 08.11.07 06:58. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Посмотреть не получилось. Направильно переписал данные, ввиду этого ознакомиться не удалось. Попробую это сделать в следующий раз - в начале ноября.

Ну вот и начало ноября. Нет ли у Вас планов поделиться текстом? Или может быть знаете кто это уже сделал?

 Отправлено: 08.11.07 07:58. Заголовок: Юрист пишет: Ну вот..

Юрист пишет:

цитата:

Ну вот и начало ноября. Нет ли у Вас планов поделиться текстом?

Текстом чего? Насколька я помню речь шла о карте и ее секретности.

 Отправлено: 08.11.07 10:39. Заголовок: СМ1 пишет: Наскольк..

СМ1 пишет:

цитата:

Насколька я помню речь шла о карте и ее секретности.

Прошу прощения за неточность. В приведенной мною цитате речь действительно шла о карте, но я имел в виду текст мартовских соображений, т.к. вопрос о карте возник при обсуждении факта ознакомления Сергея ст с оным.

 Отправлено: 08.11.07 17:52. Заголовок: Юрист пишет: Прошу ..

Юрист пишет:

цитата:

Прошу прощения за неточность. В приведенной мною цитате речь действительно шла о карте, но я имел в виду текст мартовских соображений, т.к. вопрос о карте возник при обсуждении факта ознакомления Сергея ст с оным.

Карту я так пока и не посмотрел. А соображения... Я уже писал, что текст только прочитал и обратил внимание на некоторые детали. Переписать или скопировать 55 листов возможности у меня нет.

 Отправлено: 08.11.07 19:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Пе..

Сергей ст пишет:

цитата:

Переписать или скопировать 55 листов возможности у меня нет.

как, а мобильник с цифровой камерой ?- или нельзя проносить ?

 Отправлено: 08.11.07 19:41. Заголовок: vlad пишет: как, а ..

vlad пишет:

цитата:

как, а мобильник с цифровой камерой ?- или нельзя проносить ?

Такое вообще делать в архиве запрещено. Желания подставлять людей, которые мне разрешили просмотреть материалы, у меня нет. Да и смотрел я дела в присутствии сотрудника.