Отправлено: 26.08.07 17:57. Заголовок: Был ли у СССР план нападения на Германию? II

СМ1 пишет:

цитата:

а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает?

- Дело в том, что Сергей ст пишет:

цитата:

Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.).

Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов.
Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?

 Отправлено: 26.08.07 18:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему

Да. Согласен.

 Отправлено: 26.08.07 18:59. Заголовок: Re:

Рекомендую посмотреть в "Соображения..." ранних редакций. Там всегда имеется раздел "Вероятные оперативные планы противников". Там всегда идёт дежурная фраза, что документальными данными об оперативных планах вероятных противников ГШ не располагает, но наиболее вероятными вариантами их стратегического развёртывания могут быть... и далее по тексту. Т.е. оперативные планы отождествляются с планами стратегического развертывания и замыслом первых операций. Аналогичное толкование можно подсмотреть у Штеменко (Генеральный штаб в годы войны): "Начнем с оперативного плана. Наш оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии...".

Я полагаю, что развитие этого термина связано с изменением понятия "план войны". До первой мировой, как нам сообщает Зайончковский, под планом войны понимался прежде всего план операций. Потом понятие расширилось и стало пониматься как программа действий всего государства для защиту с оружием в руках своих интересов.

Но как называть план войны в старом понимании? Зайончковский называет его "план операций", в докладе Драгилева 1924 года "О системе разработки плана войны" он называется "оперативная часть плана войны", Жигур в 1929 г. публикует статью с названием "Оперативный план войны Шлиффена и современная действительность". Похоже что словосочетание "оперативный план" понравилось, и вошло в лексикон.

Каково же содержание пнятия "оперативный план войны"? В прошлой серии это уже всплыло - оперплан есть план стратегического развёртывания на ТВД + замысел первых стратегических операций. Т.е. "Соображения..." как они есть (с картой и комплектом приложений). Что прекрасно согласуется и с мнением Горькова, и с "1941. Уроки и выводы" (см. цитаты в первой серии)

 Отправлено: 26.08.07 19:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?

Процитирую ещё разок "1941. Уроки и выводы":

цитата:

...Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.

 Отправлено: 26.08.07 19:19. Заголовок: Re:

Вот что пишет полковник Колыванов, ЕМНИП, тот самый, что "поправлял" Исаева:

цитата:

Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции - это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) - это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению. В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся: решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т.д., и т.д. План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб. А без документов не обойтись - ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план - комендантской службы в наступательной операции. В результате - на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша. Мог ли, скажем, сотворить подобный комплект документов один - пусть даже очень высоко подготовленный - офицер Оперативного управления Генерального штаба РККА? Разумеется, нет. Разработка полутора сотен документов по каждому из трех фронтов, принимающих участие в ССНО, находилась просто за пределами физических возможностей одного человека. Не могли быть авторами плана подобной операции и Генеральный штаб вместе со Ставкой ВГК, о чем пишет в своих воспоминаниях маршал Жуков (замысла - да, решения - да, а вот трех планов ФНО - нет). Отработка подобных документов находится за пределами функций этих органов управления. Что касается документа, приписываемого полковнику Потапову, то он наверняка существует в реальности. Только это не план операции, а замысел. Скорее всего он называется даже не замысел, а "соображения" или "предложения" по разгрому группировок войск противника под Сталинградом. По форме документ, надо полагать, представляет собой карту (так называемую в штабах оперативную часть) с приложением нескольких листов пояснительной записки с расчетами.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. "Соображения..." как они есть (с картой и комплектом приложений).

Видимо, да. И "оперативная часть" - это карта(ы).

 Отправлено: 26.08.07 19:20. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В прошлой серии это уже всплыло - оперплан есть план стратегического развёртывания на ТВД + замысел первых стратегических операций.

- А утройство тыла? У Штеменко оперативный план - это план развертывания и сосредоточения. А предлагаемые документы называются - "О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ" или "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ". Состав оперативного плана войны пока не ясен. Словосочетание такое ходит, а вот что за ним стоит не ясно.

 Отправлено: 26.08.07 19:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Состав оперативного плана войны пока не ясен

"1941. Уроки и выводы" пишет:

цитата:

в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим

 Отправлено: 26.08.07 19:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?

Ничем не отличается. Это он и есть.

 Отправлено: 26.08.07 19:24. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что прекрасно согласуется и с мнением Горькова, и с "1941. Уроки и выводы"

После более внимательного прочтения Михалева нашел еще одну ссылку на "Соображения..." от 11.03.41, из нее следует, что объем этого документа занимает 55 (пятьдесят пять) листов.

 Отправлено: 26.08.07 19:27. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Видимо, да. И "оперативная часть" - это карта(ы).

Карта плюс задачи фронтам. В майских соображениях раздел IV. Но это не оперативная часть плана войны, это понятие шире.

 Отправлено: 26.08.07 19:30. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

нашел еще одну ссылку на "Соображения..." от 11.03.41, из нее следует, что объем этого документа занимает 55 (пятьдесят пять) листов

Угу.

 Отправлено: 26.08.07 19:32. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции".

- Данные термины уже есть в словаре оперативно-тактических и общевоенных слов. Знаете предложение Исаеву следовать строго в створе таких определений, попахивает предложением писать о столетней войне, сплошь и рядом применяя термины 14 века и только. В этом случае надо прикладывать словарь терминов.
В свое время так писал романы тов. Балашов.
А так все нормально.

 Отправлено: 26.08.07 19:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

СМ1 пишет:

Эта не я , эта Колыванов.

 Отправлено: 26.08.07 19:41. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но это не оперативная часть плана войны, это понятие шире.

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание этого понятия.

 Отправлено: 26.08.07 20:06. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание этого понятия.

Немного помедитировав, я решил, что тут я пожалуй ляпнул. Так что беру всю эту реплику взад.

 Отправлено: 26.08.07 20:09. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам

- Если они не определялись в плане стратегического развертывания, то что есть - "а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; ....... " в соображениях от 15 мая?

Напомню: замысел операции - решение, выраженное в наиболее общих чертах. Замысел операции включает цель, которую необходимо достигнуть в предстоящей операции, и то, как предполагается обеспечить достижение этой цели.

 Отправлено: 26.08.07 20:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Если они не определялись в плане стратегического развертывания, то что есть...

"1941. Уроки и выводы" пишет:

цитата:

....в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим

Т.е. авторы "1941..." имеют ввиду, что "Соображения..." хоть и назывались планом стратегического развёртывания, в реальности были оперативным планом.

 Отправлено: 26.08.07 20:16. Заголовок: Re:

Да, вроде здесь идет не о замене понятий, а том, что в соображениях это есть.

 Отправлено: 26.08.07 20:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Да, вроде здесь идет не о замене понятий, а том, что в соображениях это есть.

Нет, речь именно о замене понятий. Раз в "Соображениях..." это есть, то "Соображения..." уже нельзя классифицировать как план стратегического развёртывания.

 Отправлено: 26.08.07 20:37. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

классифицировать как план стратегического развёртывания.

- Ну, сам то план видеть не приходилось, все больше слухи, а вот если посмотреть на "ОСНОВы РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ",то там вроде такого нет. Хотя может просто листик выпал.

 Отправлено: 26.08.07 20:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, сам то план видеть не приходилось, все больше слухи, а вот если посмотреть на "ОСНОВы РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ",то там вроде такого нет. Хотя может просто листик выпал

Ничего не понял.

 Отправлено: 26.08.07 21:02. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. авторы "1941..." имеют ввиду, что "Соображения..." хоть и назывались планом стратегического развёртывания, в реальности были оперативным планом.

А может быть проще? Полное название "Соображения по плану стратегического развертывания..."
Т.е. сами соображения (включая план) и есть искомый оперативный план.

 Отправлено: 26.08.07 21:28. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Т.е. сами соображения (включая план) и есть искомый оперативный план.

- Ну, а ведь сентябрьские основы также имеют задачи

 Отправлено: 26.08.07 21:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов. Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?

Не мучайте ребят Александр Георгиевич. Основное требование к военным документам состоит в том числе в отсутствии возможности различных толкований.
К ним относится и "расчёсывание репы" в поисках сущности термина "оперативный план войны".
Именно для формализации и упорядочения военного делопроизводства НКО выпустил в период 1937-41гг почти три десятка приказов. Одним из которых был приказ от 4 сентября 1939 года (№0150) о вводе в действие "Наставление по секретному делопроизводству в РККА". Это достаточно объемная инструкция, в которой перечислено как называть, как составлять и т.п.
Так вот, поверьте мне на слово (к сожалению не могу привести точные цитаты ибо сам документ мне сейчас недоступен) ,что там и близко нет словосочетаний "оперативный план войны" или чего-то подобного.
План стратегического развертывания это План стратегического развертывания и ничего больше. В нём есть оперативная часть с картой и пояснениями к ней. Не надо придумывать этим документам новые названия.
Это относится и к другим боевым, служебным и уставным документам. Содержащаяся в них военная терминология, как правило закреплена уставами, наставлениями и т.п. официальными документами.
Вот от них и надо "плясать", а не ссылаться на художественную литературу.
(даже если эта литература вышла из под пера человека-памятника)

 Отправлено: 26.08.07 21:48. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему Да. Согласен.

Если коротко суммировать суть темы в вопросе "Был ли у СССР план нападения на Германию?". То можно ответить следущее. Плана нападения на Германию у СССР не было!
С учетом быстро изменяющейся политической обстановки в разработке находился комплекс документов планирования действий ВС СССР в случае начала военных действий против Германии и её союзников на Западном ТВД. К началу войны основная часть этой военной документации находилась в стадии разработки и согласования с высшим руководством страны.

 Отправлено: 26.08.07 22:24. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Основное требование к военным документам состоит в том числе в отсутствии возможности различных толкований.

Это всё конечно хорошо и правильно, но никак не помогает ответить на вопрос, отсутствие чего имел ввиду Тимошенко, в совершенно невоеном акте по приёму Наркомата у Ворошилова. Или что имели ввиду разработчики "Соображений..." озаглавливая раздел "вероятные оперативные планы противников".

От того, что вы объявите "оперативный план войны" не термином, а "словосочетанием" проблема истолкования известных текстов не исчезнет.

 Отправлено: 26.08.07 22:34. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Содержащаяся в них военная терминология, как правило закреплена уставами, наставлениями и т.п. официальными документами.

- Тут ведь не только в книгах вопрос. Поэтому как Вы заметили этот термин применялся и в материалах по передаче дел, а это документ уже минобороны и имеющий статус, отсюда и вопрос, что под этим термином имелось ввиду?
Что касается меня, то я естественно никогда никакого секретного приказа связанного с делопроизводством в РККА в 30-е годы естественно не видел, и могу только предполать. Если б видел, не интересовался бы.
Однакож в ЗАПИСКе НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -есть такой раздел -
III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает.
Соответственно как раз Ваши комментарии по этому термину в этом документе чрезвычайно интересны. Что имеется ввиду?

 Отправлено: 26.08.07 22:44. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Плана нападения на Германию у СССР не было!

Как вы проинтерпретируете тогда зачин мартовских "Соображений...":

цитата:

В связи с проводимыми в Красной армии в 1941 году крупными мероприятиями докладываю на ваше рассмотрение уточнённый план стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза...

Уточнённый по отношению к чему?

Горьков, например, полагает, что план стратегического развёртывания известный как сентябрьские "Соображения..." с уточнениями изложенными в записке от 5 октября, был утверждён 14 октября. Если это так, то понятно что уточняли. А если нет - то непонятно.

 Отправлено: 26.08.07 23:31. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Одним из которых был приказ от 4 сентября 1939 года (№0150) о вводе в действие "Наставление по секретному делопроизводству в РККА". Это достаточно объемная инструкция, в которой перечислено как называть, как составлять и т.п.

Вообще-то обсуждаемый документ относится не к секретному, а совершенно секретному делопроизводству.
По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941.

 Отправлено: 26.08.07 23:42. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941.

Ну, и что известно по документам особой важности?
Вот само название документа от 15 мая оттуда или это название произвольное?

 Отправлено: 26.08.07 23:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, и что известно по документам особой важности? Вот само название документа от 15 мая оттуда или это название произвольное?

Нет там никаких определений. Все разбито на группы документов по темам.
Пример:
I. Перечень совершенно секретных документов особой важности.
1. Совершенно секретными документами особой важности являются:
1) Оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов.
2) Мобилизационный план и схемы развертывания Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям.
3) Сводные таблицы развертывания войсковых частей по мобилизации за Красную Армию в целом и по округу – армии.
4) Планы и доклады по строительству вооруженных сил за Красную Армию в целом и по округу – армии.
5) Цифровые расчеты, справки, ведомости, доклады о численности Красной Армии в людях, лошадях и средствах вооружения за Красную Армию в целом, за округ – армию и по отдельным родам войск как по мирному, так и по военному времени.
6) Доклады и мобилизационные донесения о мобилизационной готовности за округ – армию по родам войск и Красную Армию в целом.
7) Планы проводимых организационных мероприятий по Красной Армии.
8) Планы ежегодных заказов и мобилизационных заявок НКО.
9) Планы вооружения и системы вооружения родов войск Красной Армии.
10) Сводные ведомости, отчеты о мобилизационной потребности и укомплектованности личным составом, конским составом, транспортом и основными видами вооружения и снабжения по Красной Армии в целом, за округ – армию и по родам войск.
11) Нормы убыли вооружения, боевой техники и имущества на ход ведения войны.
12) Сводные ведомости и отчеты ЦУ НКО о состоянии предметов вооружения в складах и частях.
13) Планы мобилизационных и оперативных перевозок войск по Красной Армии в целом и по округу – армии.
14) Планы приведения укрепленных районов в боевую готовность, сводные доклады, ведомости и справки о количестве сооружений и вооружении.
15) Планы нового оборонительного строительства по Красной Армии в целом.
16) Доклады, таблицы, ведомости и справки о наличии неприкосновенных запасов, мобилизационных запасов и мобилизационных фондов по Красной Армии в целом, по округу – армии и по отдельным родам войск.
17) Планы заказов вооружения и снабжения по годам и на ряд лет по Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям.
18) Сводные доклады, ведомости и справки о наличии вооружения и предметов снабжения.
19) Планы финансирования заказов (Финансовое управления НКО).
20) Заявки и планы комплектования по очередным призывам и по организационным мероприятиям по Красной Армии в целом и по округу – армии.
21) Перспективные планы аэродромного строительства, сводные ведомости, карты, схемы и таблицы, характеризующие аэродромную четь по округам (армиям) и по Красной Армии в целом.
22) Стенограммы заседаний военных советов по оперативным и мобилизационным вопросам и по вопросам оборонительного строительства.
23) Шифры и дела с шифровками.
Примечание:
Помимо перечисленных документов начальники ЦУ НКО и военные советы округов – армий могут относить к совершенно секретным особой важности документам и другие, не перечисленные в этом перечне материалы, в которых излагаются обобщенные данные по перечисленным выше вопросам и в частности отчеты и доклады об испытаниях новых образцов вооружения, которые будут ими признаны особо важными.
....
Как видим, нет тут никаких четких определений. И быть не может.

 Отправлено: 27.08.07 00:35. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это всё конечно хорошо и правильно, но никак не помогает ответить на вопрос, отсутствие чего имел ввиду Тимошенко, в совершенно невоеном акте по приёму Наркомата у Ворошилова. Или что имели ввиду разработчики "Соображений..." озаглавливая раздел "вероятные оперативные планы противников".

В данном случае мы обсуждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советское военное планирование.

И фраза..... "Документальными данными об оперативных планах как по западу, так и по востоку Генеральный штаб РККА не располагает, Поэтому нижеизложенное является вероятными предположениями стратегического развертывания вероятных противников".
Шапошников 24 марта 1938.

...с использованием этого общего определения вполне уместна, ибо речь идет о неких никому не известных документах.

Но когда в свою очередь Тимошенко обличительно сообщает, что у наркома нет оперативного плана войны, остается лишь развести руками и начать гадать с кем в данный момент хочет воевать Тимошенко. С остальным миром?

 Отправлено: 27.08.07 00:40. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Как видим, нет тут никаких четких определений. И быть не может.

А вы приведите текст "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий" целиком.
А не этот коротенький отрывочек из некого оглавления. И будет нам терминологическое счастье.

и ещё кое что...
Сергей ст пишет:

цитата:

Вообще-то обсуждаемый документ относится не к секретному, а совершенно секретному делопроизводству. По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941.

Естественно.

Обсуждаемый нами документ появился 11 марта 1941 года.

А приводимый вами приказ о вводе в действие "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий"
появился 12 апреля 1941 года.
Таким образом, создание обсуждаемого нами документа, приводимой вами инструкцией не регламентировалось и ваше замечание к теме отношения не имеет.

 Отправлено: 27.08.07 00:55. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А не этот коротенький отрывочек из некого оглавления. И будет нам терминологическое счастье.

Голицын, если Вы не поняли, то поясняю, это НЕ ОГЛАВЛЕНИЕ, а ПЕРВЫЙ РАЗДЕЛ этой инструкции
Остальные разделы называются так:
II. Разработка документов особой важности
III. Размножение документов особой важности.
IV. Учет и прохождение документов.
V. Хранение документов
VI. О допуске к разработке, хранению и пользованию документами.
Кроме этого там есть два приложения:
Приложение 1
Журнал учета совершенно секретных документов особой важности
Приложение 2
Карточка-заместитель

Раздел 1 я привел ПОЛНОСТЬЮ.
Еще вопросы будут?

 Отправлено: 27.08.07 00:55. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Таким образом, создание обсуждаемого нами документа, приводимой вами инструкцией не регламентировалось и ваше замечание к теме отношения не имеет.

А Соображения от ___ мая 1941 года регламентировала?
Ну да ладно, все равно Ваше указание на приказ № 0150 в любом случае НИКАК не влиял на подготовку Соображений, т.к. упоминаемый МНОЮ приказ № 0023 от 12.4.41 пришел на смену совершенному другому приказу. Номерок подсказать?

 Отправлено: 27.08.07 01:06. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

II. Разработка документов особой важности

А можно целиком текст?

Сергей ст пишет:

цитата:

А Соображения от ___ мая 1941 года регламентировала?

Полагаю, да. Но насколько я помню, мы их не обсуждаем? Посмотрите заглавие темы.

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну да ладно, все равно Ваше указание на приказ № 0150 в любом случае НИКАК не влиял на подготовку Соображений

Немного не по-русски написано, но я понял. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" дают четкие определения и наименования документов, что в секретной части с одним нулём, что в совершенно секретной с двумя, они (наименования боевых ,уставных и служебных) совершенно идентичны.

Сергей ст пишет:

цитата:

Номерок подсказать?

Зачем?

 Отправлено: 27.08.07 01:14. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А можно целиком текст?

Без проблем:
II. Разработка документов особой важности.
2. Совершенно секретные документы особой важности разрабатываются:
а) управлениями и отделами Генерального штаба Красной Армии по указанию начальника Генерального штаба, его заместителя и помощника;
б) центральными управлениями НКО по указанию Генерального штаба Красной Армии и начальников соответствующих управлений;
в) в штабах военных округов и армий по распоряжениям Генерального штаба Красной Армии, военных советов округов – армий и по личным указаниям начальников штабов округов – армий и их заместителей и помощников.
3. О разработке документов особой важности должностные лица, перечисленные в ст.2 дают устное распоряжение начальникам соответствующих управлений или отделов. При даче задания указывается тема (вопрос) разработки, какие данные необходимо использовать и к какому сроку закончить работу.
4. Начальник управления или отдела, получив указание о разработке документа, дает подробные указания начальнику отдела (отделения) или отдельным исполнителям: о методе разработки по существу и по форме; указывает кого и по каким вопросам необходимо привлечь для разработки отдельных вопросов; какие использовать материалы и к какому сроку выполнить поручаемую работу.
5. Для разработки документов особой важности должны применяться прошитые и пропечатанные тетради или альбомы бланков установленной формы. Тетради и альбомы учитываются начальниками секретных частей (отделений).
6. Каждую тетрадь или альбом бланков использовать для разработки одного определенного документа и по окончании разработки уничтожать с другими черновыми материалами. Пользоваться отдельными листами бумаги и не сброшюрованными бланками для разработки документов особой важности запрещается.
7. Документы особой важности должны разрабатываться в комнате, где могут быть только лица, допущенные к разработке данного документа. Присутствие лиц, не допущенных к данному документу, запрещается.
8. Разрабатываемые документы пишутся от руки и в одном экземпляре. Размножение на пишущей машинке разрешают должностные лица, указанные в ст. 2, после одобрения проекта. Некоторые особо важные документы, в отношении которых последует особое указание Генерального штаба Красной Армии, начальника управления или Военного Совета округа (армии), на машинке не размножаются, а пишутся набело чернилами от руки.
Документы, разрабатываемые для пользования внутри управления (отдела) и не подлежащие представлению в высшие инстанции, как правило, изготовлять от руки в одном экземпляре.
При переписывании от руки писать на жесткой подкладке, не оставляющей оттиска на подложенной бумаге.
9. Снимать копии и делать выписки из документов особой важности категорически запрещается, о чем на этих документах делается предупредительная надпись «Снимать копии и делать выписки запрещается».
Центральные управления НКО для обобщения сведений округов и армий выписывают их в тетрадь или альбом с бланками (ст.5).
10. Все справки со сведениями, взятыми из документов особой важности, должны изготовляться без копий и подлежат возвращению в управление (отдел), которым они изготовлены. О необходимости возвращения вверху справки дается указание - «Подлежит возвращению в N-ское управление (отдел)».
Возвращаемые справки подлежат уничтожению с составлением об этом акта. В делах могут храниться только те справки, о хранении которых имеется письменное указание должностных лиц, указанных в ст.2.
Об изготовлении справок на основном документе отмечается за подписью должностных лиц, подписавших справку, когда, кому и по чьему распоряжению выдана (выслана) справка.
11. Порядок издания, учета и хранения шифров и шифрованных телеграмм определяется особым положением о шифровально-штабной службе.
Голицын пишет:

цитата:

Полагаю, да.

Ну так и где это название в этой инструкции?
В ней нет никаких определений, терминов. И Вашего любимого "Плана стратегического развертывания" тоже нет.
Голицын пишет:

цитата:

Немного не по-русски написано, но я понял. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" дают четкие определения и наименования документов, что в секретной части с одним нулём, что в совершенно секретной с двумя, они (наименования боевых ,уставных и служебных) совершенно идентичны.

Ничего Вы не поняли. Наставление, введенное приказом № 0150 НИКАКОГО отношения к разработке совершенно секретных документов не имело. И ссылаться на него бессмысленно.
Голицын пишет:

цитата:

Зачем?

Чтобы Вы знали, на что ссылаться в следующий раз

 Отправлено: 27.08.07 01:33. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну так и где это название в этой инструкции? В ней нет никаких определений, терминов. И Вашего любимого "Плана стратегического развертывания" тоже нет.

Вам вообще понятна разница между наставлением и инструкцией?

Или и здесь с терминологией не знакомы? Что является уставным документом, а что регламентирующим?

Сергей ст пишет:

цитата:

Ничего Вы не поняли. Наставление, введенное приказом № 0150 НИКАКОГО отношения к разработке совершенно секретных документов не имело. И ссылаться на него бессмысленно.

Сергей вы окончательно запутались.
"Наставление по секретному делопроизводству в РККА" регламентировало всё секретное делопроизводство.
Без разбивки на 0 и 00.

Сергей ст пишет:

цитата:

Чтобы Вы знали, на что ссылаться в следующий раз

Спасибо, но как-нибудь без вашей помощи.

 Отправлено: 27.08.07 06:12. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как вы проинтерпретируете тогда зачин мартовских "Соображений..."

Там есть еще кое-что:

цитата:

Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются: На западе На Финском фронте Всего Стрелковые дивизии 158 133 171 Мотострелковые дивизии 27 – 27 Танковые дивизии 53 1 54 Кавалерийские дивизии 7 – 7 Мотобронебригады – – – Отдельные стрелковые дивизии – 2 2 Авиадесантные бригады Полки авиации

Какая операция имеется ввиду?

 Отправлено: 27.08.07 06:38. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Если коротко суммировать суть темы в вопросе "Был ли у СССР план нападения на Германию?". То можно ответить следущее. Плана нападения на Германию у СССР не было!

Ну, это, так сказать, Ваше humble opinion.
А если коротко суммировать:
1. Если мартовский "План стратегического развертывания" ранее рассекречен, то:
а) почему опубликован не полностью?
б) стоит ли на нем пометка Ватутина "Наступление начать 12 июня" и что она означает?
в) рассекречены ли карты которые прилагаются к плану?
2. Однозначного, аргументированного, с правильным употреблением военной терминологии, ответа на вопрос: "Чем являлся мартовский "План стратегического развертывания"?" в трудах историков, как мне кажется, все таки до сих пор нет. Именно поэтому имеет место то, что ув. Ноах назвал "спекуляциями".
Ясно что на форуме ответов на эти вопросы получить нельзя. Но, по-моему, на то он и форум, чтобы не излагать безапеляционно какие-либо устоявшиеся догмы, а обмениваться мнениями.

 Отправлено: 27.08.07 09:23. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Вам вообще понятна разница между наставлением и инструкцией?

И в чем же она заключается?
Голицын пишет:

цитата:

Сергей вы окончательно запутались. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" регламентировало всё секретное делопроизводство. Без разбивки на 0 и 00

Я то ни в чем не путался. Вы, для начала, посмотрели бы это самое наставление.
Термины там действительно есть, но это термины общего случая.
Т.е. такого типа - Приказ, Директива, План, Указание и т.д.
Но там нет ни Плана стратегического развертывания, ни Плана вооруженных заказов.
Так понятно?
Поэтому с этой точки зрения ссылаться на него бессмысленно.
Единственное, что более-менее подходит под обсуждаемый нами вопрос, это имеющийся в Наставлении следующий пункт:
"Ориентировочный перечень
Совершенно секретных и секретных вопросов"
Но там нет терминологии.
Голицын пишет:

цитата:

Спасибо, но как-нибудь без вашей помощи.

Ну поройтесь в книжках.

 Отправлено: 27.08.07 11:58. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Ну, это, так сказать, Ваше humble opinion.

Нет. In My Honest Opinion!!!

СМ1 пишет:

цитата:

1. Если мартовский "План стратегического развертывания" ранее рассекречен, то: а) почему опубликован не полностью? б) стоит ли на нем пометка Ватутина "Наступление начать 12 июня" и что она означает? в) рассекречены ли карты которые прилагаются к плану?

Вопрос скорее не в публикации, а в том. что руководством к действию этот документ не стал и утверждения не получил.

СМ1 пишет:

цитата:

2. Однозначного, аргументированного, с правильным употреблением военной терминологии, ответа на вопрос: "Чем являлся мартовский "План стратегического развертывания"?" в трудах историков, как мне кажется, все таки до сих пор нет.

Возможно.

СМ1 пишет:

цитата:

Именно поэтому имеет место то, что ув. Ноах назвал "спекуляциями".

Точно.

СМ1 пишет:

цитата:

Ясно что на форуме ответов на эти вопросы получить нельзя.

Смотря в какой форме вы ищите ответы. Если у вас есть некий собственный ответ и вы ищите единомышленника, то может так случиться, что "ответа" вы не найдете...

 Отправлено: 27.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Смотря в какой форме вы ищите ответы. Если у вас есть некий собственный ответ и вы ищите единомышленника, то может так случиться, что "ответа" вы не найдете...

Да нет, скорее обзор разброса мнений.

 Отправлено: 27.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Судя по всему задачи советских войск в Соображениях от 11 марта такие же, как и в Соображениях от мая.

Любопытно, что Михалёв, по крайней мере в той книге, что есть у меня ("Военная стратегия"), вообще не считает майские соображения самостоятельным планом. Он прямо называет "соображения.." от 11 марта последним из разработанных планов по отражению агрессии, утверждая при этом, что он начал разрабатываться в феврале в связи с принятием новой схемы мобразвёртывания и в последний раз докладывался Сталину в мае (здесь, похоже имеются в виду майские "Соображения"). То есть получается, что майский план - всего лишь развитие плана мартовского. Он ещё пересказывает задачи Западного фронта по мартовскому плану, действительно очень похоже на задачи по плану майскому - удар на Радом, совместное с ЮЗФ окружение Люблинской группировки и занятие для обороны линии Нарева.

 Отправлено: 27.08.07 17:03. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

К слову сказать, в ВИЖевской публикации пассаж про затяжные бои в В.Пруссии наличествует, правда кажется в несколько отличной формулировке.

Интересно было посмотреть 1)номер листов, 2) совпадет ли пассаж с цитатой из Михалёва или отличается. На всякий случай, цитата которую давал Серегей, идёт со сслыкой на листы 17-18, таким образом находится практически сразу после опубликованного в "малиновке" фрагмента.

 Отправлено: 27.08.07 17:08. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

2) Мобилизационный план и схемы развертывания Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям.

- Вот это вот под наш разговор как раз подходит, хотя информации из текста "ноль". И вот это наверное самый сок- Сергей ст пишет:

цитата:

1) Оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов.

Получается опять "оперплан"?
Единственно не могу понять при передаче дел, допустим с западной границей все более-менее понятно, а вот почему на Востоке оперпланов нет? Там же все более менее стабильно?

 Отправлено: 27.08.07 17:10. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

получается, что майский план - всего лишь развитие плана мартовского.

- А мартовский план развитие сентябрьского. Диалектика.

 Отправлено: 27.08.07 17:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Получается опять "оперплан"?

Нет. По-моему тут четко : относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов.
Оперативное развертывание и план прикрытия.

 Отправлено: 27.08.07 17:45. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Нет. По-моему тут четко : относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов. Оперативное развертывание и план прикрытия.

Тут необходимо обратить на начальные слова - оперативные документы.

 Отправлено: 27.08.07 17:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Единственно не могу понять при передаче дел, допустим с западной границей все более-менее понятно, а вот почему на Востоке оперпланов нет? Там же все более менее стабильно?

Почему нет?
В 1938 году был разработан отдельный документ, назывался он так:
"Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий".
Вот перерабатывался он или нет, это неизвестно.

 Отправлено: 27.08.07 17:54. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот перерабатывался он или нет, это неизвестно.

- Тогда про, что Тимошенко сказал, что ". К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. "??

 Отправлено: 27.08.07 18:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Тогда про, что Тимошенко сказал, что ". К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. "??

Посчитал недействующим.

 Отправлено: 27.08.07 19:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Посчитал недействующим.

- Тогда наверное сам Ворошилов должен был вставить, что планы есть, но они устарели.
А так фраза звучит, как будто Ворошилов полный м......, а ведь он даже не начальник Генштаба. Там ведь еще наверное и Б.М. причастен. Куда они все планы нашей будущей победы подевали?

 Отправлено: 27.08.07 21:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Тогда наверное сам Ворошилов должен был вставить, что планы есть, но они устарели. А так фраза звучит, как будто Ворошилов полный м......, а ведь он даже не начальник Генштаба. Там ведь еще наверное и Б.М. причастен. Куда они все планы нашей будущей победы подевали?

Скорее всего объяснение несколько проще, чем мы пытаемся себе представить.
Один совершенно не образованный в военном отношении нарком передает дела другому малообразованному в военном отношении наркому (насколько мне известно Тимошенко окончательно читать и писать научился в 26 лет уже в академии во время полугодичных курсов, и закончил эти курсы с удовлетворительными оценками). Так что ничего удивительного в том что Ворошилов не нашел "план войны", а Тимошенко его не получил в наследство, я не вижу.

"Тимошенко сделал попытку отказаться от должности Наркома обороны, ссылаясь на то, что у него нет нужных знаний и государственной мудрости для работы на столь высоком и ответственном посту...
— Все это, может быть, и верно, — нетерпеливо перебил Сталин. — Но дело в том, что сейчас в армии необходима прежде всего твердость. У вас она есть. Беритесь в первую очередь за дисциплину и подготовку войск. Государственная же мудрость дело наживное. Где нужно, мы вас поддержим. "

 Отправлено: 27.08.07 21:54. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Один совершенно не образованный в военном отношении нарком

- Так ли это? Он (Ворошилов) ведь уже в военных кругах провел минимум 22 года, при этом имел возможность привлекать в качестве консультантов и использовать знания кучи народа, которые считались эталонами отечественной военной мысли. Общение с этими людьми и обезьяну бы подтянуло до необходимого уровня. Другой вопрос, что у него образования не было. В смысле диплома. А как Басаев партизанил, сколько лет, а ведь тоже военной академии не кончал, можно сказать, практик. А воевали против него профессионалы. Ну, и вот же Тимошенко, так или иначе, войну с финнами свел к некому положительному концу. Так что я бы уж их за полный отстой бы не держал.
Тот же Ворошилов занимался и системами вооружений, и с конструкторами приходилось встречаться.

 Отправлено: 27.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Так что ничего удивительного в том что Ворошилов не нашел "план войны", а Тимошенко его не получил в наследство, я не вижу.

Голицын, Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ?

 Отправлено: 27.08.07 22:50. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ?

- А что тут удивительного? Документ имеет важное значение как для Тимошенко, так и для Ворошилова. Почему бы не поучавствовать плотно в работе? Перелдача дел один из важнейших моментов. Иначе кто оценил слабость оперативных разработок? Теже, кто их таковыми и сделал?

 Отправлено: 27.08.07 22:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Голицын, Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ?

Да, да. В этом месте я тоже рассмеялся.

 Отправлено: 27.08.07 23:11. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, да. В этом месте я тоже рассмеялся.

- Перекладывать может и не перекладывали, но некоторые индивидуумы придают делу передачи очень большое значение." К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны. " Я думаю, что это как раз оценка лично Тимошенко. Наверняка он подбирал слова и т.п.
Более того уверен, что после этой передачи Тимошенко и Ворошилов стали врагами. А Вы полагаете, что операторы НКО подготовили этот документ и Ворошилов и Тимошенко взглянув на него одним глазком подмахнули? Здесь уж пожалуй я рассмеюсь.

 Отправлено: 27.08.07 23:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А что тут удивительного? Документ имеет важное значение как для Тимошенко, так и для Ворошилова.

Картина маслом - в прокуренном кабинете сидят два маршала, окруженные делами с документами, просматривают их и записывают в листочек, что есть, а чего нет
После просмотра очередной груды дел в кабинет вызываются подчиненные, которые забирают просмотренные дела, приносят новые.....
Ребята, ну у вас и фантазии......

 Отправлено: 27.08.07 23:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Почему бы не поучавствовать плотно в работе? Перелдача дел один из важнейших моментов. Иначе кто оценил слабость оперативных разработок? Теже, кто их таковыми и сделал?

Вы прочитайте НАЧАЛО документа, там все изложено:
"Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940г. за № 690 при приеме Наркомата Обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее:.."

 Отправлено: 27.08.07 23:44. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Голицын, Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ?

Нет. Я серьезно рассматриваю вопрос о том, что они там сидели в вашей компании...

И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ?

917 пишет:

цитата:

- Так ли это? Он (Ворошилов) ведь уже в военных кругах провел минимум 22 года, при этом имел возможность привлекать в качестве консультантов и использовать знания кучи народа, которые считались эталонами отечественной военной мысли. Общение с этими людьми и обезьяну бы подтянуло до необходимого уровня.

Предлагаю формулу - общение с людьми подтянуло Ворошилова до уровня обезьяны...

ну это конечно на правах шутки.
917 пишет:

цитата:

Другой вопрос, что у него образования не было. В смысле диплома. А как Басаев партизанил, сколько лет, а ведь тоже военной академии не кончал, можно сказать, практик.

Насколько я помню у Б. за плечами была общеобразовательная школа и институт. И вы правильно заметили, что он партизанил.
Климент Ефремович не мог похвастать ни тем не другим. Я имею в виду школу и институт. Но партия поставила его руководить ведомством значительно более сложным, нежели банда в горах.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, да. В этом месте я тоже рассмеялся.

В каком таком месте?
Смех без причины...повод для серьезных опасений.

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что это как раз оценка лично Тимошенко. Наверняка он подбирал слова и т.п.

Вот! Именно об этом я и пишу, уважаемый Александр Георгиевич

917 пишет:

цитата:

Более того уверен, что после этой передачи Тимошенко и Ворошилов стали врагами

Насколько я помню из рассказов деда, знакомого и с тем и с другим, КВ вообще Друзей не имел и отличался завидным хамством в отношениях с подчиненными, а Тимошенко был человеком не скандальным как Ворошилов, но при этом очень жестким и циничным.
Так что ваше предположение недалеко от истины.

Сергей ст пишет:

цитата:

Ребята, ну у вас и фантазии......

Покамест демонстрируется только ваше богатое воображение....впрочем продолжайте, у вас получается.

 Отправлено: 27.08.07 23:49. Заголовок: Re:

Я спать пошел.

 Отправлено: 27.08.07 23:53. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Картина маслом - в прокуренном кабинете сидят два маршала, окруженные делами с документами, просматривают их и записывают в листочек, что есть, а чего нет

- Так в Акте в той форме, которая предъявлена этого и нет. Есть общая оценка ситуации. В целом на передаче дел от одного министра к другому присутствовать приходилось. Только они не сидят и курят, а один входящий в силу готов сожрать другого, а другой, чувствуя, что он жертва огрызается из последних сил. Все как у животных. Смотрите передачи про диких зверей? И причем растаптывание оппонента в большой чести. Так это и выглядит в СССР, как преследование. После этого обычно начинается реорганизация. Все самым банальным образом. Вплоть до тяганья друг друга за лацканы пиджаков на глазах у подчиненных. А бывает и по нормальному. А бывает и как между детьми в песочнице. Хоть маслом, хоть акварелью.

 Отправлено: 28.08.07 00:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я спать пошел.

 Отправлено: 28.08.07 00:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я спать пошел.

Спокойной ночи!

 Отправлено: 28.08.07 01:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что это как раз оценка лично Тимошенко. Наверняка он подбирал слова и т.п. Более того уверен, что после этой передачи Тимошенко и Ворошилов стали врагами. А Вы полагаете, что операторы НКО подготовили этот документ и Ворошилов и Тимошенко взглянув на него одним глазком подмахнули? Здесь уж пожалуй я рассмеюсь

Документик это был подписан 7 декабря 1940 года. Тимошенко уже полгода сидит в кресле Ворошилова, уже успел издать знаменитый приказ №120, уже успел поездить по войскам посмотреть на показательные учения, пофотографироваться на пленэре. И вот тут-то вдруг тт.Тимошенко, Вознесенский, Маленков и Жданов взялись заслушивать доклады начальников центральных управлений НКО, и по итогам заслушивания вышла эта бумага (Акт приёма).

И таки да, я полагаю что не Тимошенко эту бумагу писал. Не его стиль, да и объём великоват.

А вобще документ не уникален. В 1924 году, когда под Троцкого копали, такую же маляву соорудили. Тоже оказалось всё плохо, пошла реформа и ты ды и ты пы.

 Отправлено: 28.08.07 01:18. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Смех без причины...повод для серьезных опасений.

Ни секунды не сомневался, что вы именно это и скажете.

 Отправлено: 28.08.07 04:29. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ?

Мне кажется, что "полёт мысли" пошёл вот после этого:
Голицын пишет:

цитата:

Один совершенно не образованный в военном отношении нарком передает дела другому

Я конечно могу ошибаться но другого варианта найти не могу.
Некоторые наверно представляют что именно так
Сергей ст пишет:

цитата:

в прокуренном кабинете сидят два маршала, окруженные делами с документами, просматривают их и записывают в листочек, что есть, а чего нет После просмотра очередной груды дел в кабинет вызываются подчиненные, которые забирают просмотренные дела, приносят новые.....

происходит "передача дел" в армии.

 Отправлено: 28.08.07 06:40. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Нет. Я серьезно рассматриваю вопрос о том, что они там сидели в вашей компании...

Богатая фантазия...
Голицын пишет:

цитата:

И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ?

Исходя из Ваших представлений и "знаний"
Голицын пишет:

цитата:

Покамест демонстрируется только ваше богатое воображение....впрочем продолжайте, у вас получается.

До Вас мне далеко. То одно придумаете, то другое....
P.S. Так нашли в "Наставлении..." термин "План стратегического развертывания" или нет?

 Отправлено: 28.08.07 06:40. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Мы что здесь обсуждаем?! Советское военное планирование образца 1940-1941 гг. И начав использовать применительно к этому вопросу термины "оперплан", "первая стратегическая операция" ,"план компании", "план войны" - очень быстро впадаешь в ЕРЕСЬ.Теперь немного о советской военной стратегии.

Хочу Вам задать вопрос про впадение в ересь. Положением об НКО от 22.11.34, на Начальника Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии возлагается:
"а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств..... ".
Так кто тут впадает в ересь?

 Отправлено: 28.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

происходит "передача дел" в армии.

Отменная логика. Что еще мне припишете?

 Отправлено: 28.08.07 08:31. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

Некоторые наверно представляют что именно так происходит "передача дел" в армии.

Этих некоторых пофамильно назвать сможете?

Остальным: заканчиваем с передачей дел. Картину маслом считаю удавшейся. Сосредоточьтесь, магистры.

 Отправлено: 28.08.07 08:43. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Покамест демонстрируется только ваше богатое воображение....впрочем продолжайте, у вас получается

Продолжаю демонстрировать свое "богатое воображение"
Приказом НКО № 056-1939 было утверждено "Временное положение об управлении армейской группы (мирного времени)".
В этом положении есть обязанности начальника штаба. Цитирую:
"...На начальника штаба армейской группы возлагается:
А) разработка по указаниям Военного совета группы и директивам штаба военного округа соображений по оперативному использованию войск группы; проведение опытных и проверочных мобилизаций;..."
Голицын, вопрос - что такое в данном случае "соображения"? Где ж этот термин оговаривается? Или это все происки "неграмотного" Ворошилова?

 Отправлено: 28.08.07 08:55. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Продолжаю демонстрировать свое "богатое воображение"

Продолжаю. Смотрим недавно изданную кампанией г-на Голицына книжку "Реформа Красной Армии".
Раздел примечания т.1.
Сноска про Штаб РККА.
".... По положению о центральном аппарате НКВМ, объявленному 21 октября 1929г. к ведению Штаба РККА относились: разработка планов ведения войны...."
Вопрос Голицыну: так что это за планы ведения войны, разработку которых так упорно возлагают на Штаб РККА (и в 1929, и в 1934 годах)?

 Отправлено: 28.08.07 09:26. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Хочу Вам задать вопрос про впадение в ересь.

Сергей ст пишет:

цитата:

"а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных

- Клемент Ефремович?

 Отправлено: 28.08.07 09:51. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Продолжаю. Смотрим недавно изданную кампанией г-на Голицына книжку "Реформа Красной Армии".

А оказывается эта книжка вообще кладезь информации
Читаем стр. 503 т.1, Доклад-справка Тухачевского:
"... Подготовка штабов.
Штаб РККА, окружные и войсковые штабы достигли большого успеха в деле составления мобилизационных и оперативных планов..."
Ау, Голицын
Или Тухачевский тоже неграмотный?
Далее, читаем на стр. 188 т.2 (Постановление РВС от 23.3.28):
"... Главнокомандующий всеми вооруженными силами с подчинением ему непосредственно Штабом РККА, который ведает:
...
г) увязкой мероприятий питания войны с планом кампании.."
Извините, но это неграмотный Ворошилов подмахнул... Правда он сделал вместе с т. Литуновским (к сожалению не смог найти уровень образования).

 Отправлено: 28.08.07 09:51. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Клемент Ефремович?

Ага, все в военном ведомостве у нас бедный "неграмотный" т. Ворошилов писал. Удивляюсь, как ему это удавалось...

 Отправлено: 28.08.07 11:15. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А оказывается эта книжка вообще кладезь информации

- Да, Сергей, уговорили. Тоже вынужден купить.
Ключевое слово "кладезь".

 Отправлено: 28.08.07 12:54. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Так кто тут впадает в ересь?

Не знаю ересь ли это...Но человек периодически впадающий в реактивные состояния мне уже известен.

Сергей ст пишет:

цитата:

Продолжаю. Смотрим недавно изданную кампанией г-на Голицына книжку "Реформа Красной Армии".

Не надо "продолжать". Не побоюсь ещё раз обратить ваше внимание... сергей с приставкой ст.
Ваша маниакальная фиксация на моей персоне очень похожа на психоз. Нигде и никогда я не утверждал, что книгу "Реформа Красной Армии" издана "моей компанией".
И ещё раз убедительно вас прошу, возьмите себя в руки и справьтесь наконец со своим волнением.

Сергей ст пишет:

цитата:

цитата: И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ? Исходя из Ваших представлений и "знаний"

Для начала глубоко вздохните и постарайтесь не думать обо мне хотя бы час. Я же обхожусь без общения с вами....

 Отправлено: 28.08.07 13:04. Заголовок: Re:

цитата:

Ау, Голицын Или Тухачевский тоже неграмотный?

Это вопрос крайне занимательный.

Я уже приводил пример серьёзной аналитики в исполнении Тухачевского.

"Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч."

Уважаемые господа!
Поясните мне пожалуйста, следующие военные понятия и термины:
1. комплектование армии родственными классами при наступлении
2. Зависимость ширины фронта и хода классовой борьбы
3. Организация пролетариата и родственных масс для обороны УРов.

После этого я конечно выскажу своё мнение о военной лексике, присущей высшему командному составу РККА перед войной.

 Отправлено: 28.08.07 13:06. Заголовок: Re:

Однако чем хотел поделиться.
Вот после написания Ледокола как то вроде неприлично стало иметь план нападения на Германию. А правильно ли это?
Вот например в соображениях речь идет о выходе к определенным рубежам на территории противника. А цель этих операций?
Это не должно быть как то документировано? То есть "основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." Непонятно, зачем немцам нанести поражение? Почему в "плане войны". Нет целей войны? Т.е. как бы операция повесает в воздухе.

 Отправлено: 28.08.07 13:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вот после написания Ледокола как то вроде неприлично стало иметь план нападения на Германию. А правильно ли это?

Неправильно. Американцы с 1938 года готовились напасть на Германию и этим гордятся.

917 пишет:

цитата:

Почему в "плане войны". Нет целей войны?

А почему они там должны быть, задам я встречный вопрос.

 Отправлено: 28.08.07 13:28. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А почему они там должны быть

- Я так понимаю потому как военные операции и политика неразрывно связаны между собой. (не буду отсылать к историческим личностям). Цель операции или операций и определяет характер будущей войны.
Я так понимаю.

 Отправлено: 28.08.07 14:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

военные операции и политика неразрывно связаны между собой. (не буду отсылать к историческим личностям)

А отошлите. Мне помнится эти личности немного не так говорили.

917 пишет:

цитата:

Цель операции или операций и определяет характер будущей войны.

Цель войсковой операции - разгром опредёлённой группировки противника и/или занятие определённых территорий/объектов. Мне кажется эти цели никак не определяют характер будущей войны.

 Отправлено: 28.08.07 15:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я так понимаю потому как военные операции и политика неразрывно связаны между собой.

"Война" и политика - да. А войсковые операции - это уже форма ведения войны.

 Отправлено: 28.08.07 16:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Почему в "плане войны". Нет целей войны? Т.е. как бы операция повесает в воздухе.

В "плане войны" есть цель войны - уничтожить армию противника. Других целей там, по-моему, и быть не должно.
А вот почему "неприлично" действительно интересно. Вопрос в интерпретации. Если драка неминуема - бей первым. Ничего зазорного в этом нет. Это, конечно, бытовуха, но все же.
А "неприлично", по-моему, потому, что "демократическая общественность" к немецкому нападению тут же приклеит ярлычок "превентивный удар" и может пойти процесс "реабилитации жертв коммунизма". Правду, конечно, знать интересно, но что будет потом?

 Отправлено: 28.08.07 19:24. Заголовок: Re:

Обсуждение политики модерирования вынес в Разбор зуботычин...

Ответ 917 от 28 августа с.г., 20:29 - там же.

 Отправлено: 28.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А отошлите. Мне помнится эти личности немного не так говорили

- В данном случае я имею ввиду не Сталина и не Ленина, а "Война, - по словам ген. Клаузевица, - продолжение политики, другими средствами. Итак, политика, к сожалению, не отделима от стратегии: политика пользуется войной для достижения своих целей и имеет решающее влияние на ее начало и конец, причем она оставляет за собой право во все время войны повысить свои требования или довольствоваться меньшим успехом"
Таков первый основной тезис Мольтке старшего о взаимодействии политики и стратегии. ......"
Вот приблизительно это я имел ввиду.

 Отправлено: 28.08.07 20:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В данном случае я имею ввиду не Сталина и не Ленина

Я вобщем-то догадывался. Так у Клаузевица мысль такая - политика и война находятся в соотношении "цель-средство". Политика добивается своих целей средствами войны; отсюда, стратегия имеет подчинённый характер по отношению к политике.

Но он не пишет, что в директивы на ведение операций обязательно нужно вставлять преамбулу с политическими целями войны. Её и не ставят. В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано.

 Отправлено: 29.08.07 02:53. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

В "плане войны" есть цель войны - уничтожить армию противника. Других целей там, по-моему, и быть не должно.

Не всегда уничтожить.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но он не пишет, что в директивы на ведение операций обязательно нужно вставлять преамбулу с политическими целями войны. Её и не ставят. В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано.

917 пишет:

цитата:

Цель операции или операций и определяет характер будущей войны.

Вот несколько интересных на мой взгляд аспектов связанных с "Барбароссой".
Дискуссионных конечно Связанных в том числе и с терминологией.

Во первых у нас часто фигурирует словосочетание "план Барбаросса" или "операция Барбаросса". А распорядительный документ назвается "директива №21"
Насколько это верно по отношению к документу озаглавленному -
Weisung Nr. 21
Fall Barbarossa
???
в переводе, находящемся в малиновке, это выглядит:

Директива №21
Операция Барбаросса.

Верно но не совсем (в данном случае я привожу мнение своей родственницы - военной переводчицы. Ошибается она или нет пусть подскажут знатоки немецкого языка)

Более правильный перевод ( с учётом существования в немецком языке слов "Die Direktive" и "Die Operation"):

Указание №21
Вариант Барбаросса.


Вводная часть начинается словами:

Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).

перевод в малиновке:

Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной компании ещё до того как будет закончена война против Англии (Операция Барбаросса).

Более правильный перевод

Германские вооруженные силы должны быть готовы в быстром походе подавить Советскую Россию до того как будет закончена война против Англии.
(вариант Барбаросса)


in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen-в быстром походе подавить


И конечно же интересен этот отрывок:

IV. Alle von den Herren Oberbefehlshabern auf Grund dieser Weisung zu treffenden Anordnungen müssen eindeutig dahin abgestimmt sein, daß es sich um Vorsichtsmaßnahmen handelt für den Fall, daß Rußland seine bisherige Haltung gegen uns ändern sollte.
(Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определённо исходить из того, что речь идёт о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свое прежнее отношение против нас.)

На мой взгляд он указывает на то, что "цели войны" ещё до конца не определены.

 Отправлено: 29.08.07 03:18. Заголовок: Re:

Насчёт перевода. Возможно перевод Fall как "вариант" и буквальнее (я немецкий тоже только со словарём), но всё ж полагаю что смысловой перевод будет "операция". Все немецкие кодовые названия операций идут как "варианты" - Fall Gelb, Fall Rot, Fall Weiss, Fall Blau, Fall Weserubung и т.п. Причём известно, что других "вариантов" по этим случаям и не было. В литературе бывает пишут и Unternehmen Barbarossa, но в документах - Fall.

Ну а уж Feldzug переводить как "кампания" сам бог велел.

 Отправлено: 29.08.07 06:59. Заголовок: Re:

in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen - "кампания" - это совершенно нормальный перевод слова Feldzug в данном контексте, niederwerfen - если уж быть максимально точным, это "ниспровергнуть" (совсем букв. "бросить вниз"), "разбить" в данном контексте совершенно в тему. Операция опять же совершенно устоявшийся вариант перевода слова Fall.
В смысловом отношении фраза "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной компании" как минимум не менее точно передает смысл немецкого выражения, при этом звучит гораздо более по-русски.

 Отправлено: 29.08.07 09:39. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Возможно перевод Fall как "вариант"

- А как вот кстати слово "Fall переведено непосредственно?

 Отправлено: 29.08.07 13:41. Заголовок: Re:

Люди, скажите мне, серому, главное. А что, Ватутин и барон Мюнхаузен- одно лицо? А то вы уже за переводы принялись, а этот вопрос не осветили...

 Отправлено: 29.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Более правильный перевод

Не нужно искать черную кошку там где ее нет.
Слово Fall - полифункциональное, имеет несколько значений по смыслу подходящих. Если бы скажем был бы юридическо- уголовный контекст, так я б перевел как "дело". А так конечно в венном отношении- операция.

 Отправлено: 29.08.07 14:07. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

На мой взгляд он указывает на то, что "цели войны" ещё до конца не определены.

нет не так. Скорее некое обоснование для военных - нафига все ето надо.

 Отправлено: 29.08.07 15:11. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Не нужно искать черную кошку там где ее нет. Слово Fall - полифункциональное, имеет несколько значений по смыслу подходящих. Если бы скажем был бы юридическо- уголовный контекст, так я б перевел как "дело". А так конечно в венном отношении- операция.

Т.е. приходим к выводу, что Указание №21 означало начало операции "Барбаросса" и служило отправной точкой для разработки планов первых операций против СССР.
Принимается.

Мои размышления на сей счёт находятся скорее не в области лексики, а правильном соотношении фраз:
Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).

и...

Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Rußland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Rußland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden.

И дело не с чёрно-белых кошках.
Если "разбить", а не "подавить", то зачем нужен "die Abschirmung" по линии Волга-Архангельск???