«Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». Лемма вторая:«Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах». Лемма третья:«Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной». Доказана или не доказана?
P.S. Заранее прошу прощения у администрации, если не туда не в тот раздел запостил.
- Я считаю, вернее пользуюсь информацией о составе сил сторон - групп армий "Центр" и силы ЗапОВО. Целый ряд работ привоводит соотношение сил, например Станюк, Коломиец, Мощанский и прочие. То преимущество, о котором Вы пишите, вплоть до 8-ми кратного создавалось Вермахтом на направлениях прорыва, а не было в целом на ТВД. Т.е. немцы провели компанию в Белоруссии имея равные с СССР силы по количеству людей и уступали по количеству танков и самолетов. Конечно немецкие войска при этом были отмобилизованы и имели развернутые тылы, а наши силы нет. Но сдругой стороны, если пехотные дивизии к обеду были смяты, они успели почувствовать отсутствие тылов? Понятно, что время к обеду названо условно, некоторые гораздо раньше ничего не почувствовали. Ну, а построение - это уже проблемы оборонявшейся стороны. Кто виноват, что она построила оборону по-эшелонно?
По поводу плана – у меня нет каких либо особо секретных документов, но полагаю, что чкорее всего за основу идею были взяты русские разработки до 1914 года, естественно переработанные и дополненные в соответствии с условиями местности и особенностями вооружения и экономики для 40-х годов. В силу понимая стратегов-разработчиков. И очень многое там натянуто: В частности – идея о том, что военные действия начнутся частью сил; -сроки проведения мобилизации – для 1 эшелона 1-3 дня. А саму мобилизацию объявили только спустя день после начала активных боевых действий; - пока по крайней мере не понятно, как должно было происходить пополнение уже сражающихся частей.
. То преимущество, о котором Вы пишите, вплоть до 8-ми кратного создавалось Вермахтом на направлениях прорыва, а не было в целом на ТВД. Т.е. немцы провели компанию в Белоруссии имея равные с СССР силы по количеству людей и уступали по количеству танков и самолетов.
Ну положим, что и по л/с у немцев было превосходство, пусть и небольшое. Главное, что им удалось не только создать превосходство на "направлениях прорыва", но и разбить соединения ЗапОВО по частям.
917 пишет:
цитата:
Конечно немецкие войска при этом были отмобилизованы и имели развернутые тылы, а наши силы нет.
Большая часть соединений округа тоже имела "развернутые тылы". Речь не об этом.
917 пишет:
цитата:
Ну, а построение - это уже проблемы оборонявшейся стороны. Кто виноват, что она построила оборону по-эшелонно?
Если разбираться внимательно, то видно, что обороны как таковой построено не было. Как правильно выразился оставшийся в живых боец одного из передовых батальонов 56-й СД, "мы туда не воевать пришли, а работать".
917 пишет:
цитата:
А саму мобилизацию объявили только спустя день после начала активных боевых действий; - пока по крайней мере не понятно, как должно было происходить пополнение уже сражающихся частей.
Более того, приведение некоторых соединений в боевую готовность происходило лишь днём 22 июня ( например 21 стрелковый корпус)
917 пишет:
цитата:
А где встретил? Вроде как 7 и 20 танковые дивизии поехали на Алитус, а 12 танковая дивизия поехала все же севернее Гродно.
Вот с её танками и встретилась в полдень 22 июня 29-я тд (11 МК) наносившая удар от Гродно на север, северо-запад. К этому времени немцы (части 8-го АК и 12-й тд) уже прорвали оборону 56-й сд и двигались в сторону Гродно.
Реально? Адын шпиен на всю Европу да и тот в Японии?
цитата:
Угу, "Телефункен" нипочем не заметит внезапного заказа на несколько сотен шпиЁенских радиостанций.
Как работавший в "ящиках" в конце 80-х могу сказать - производитель не всегда поставляет потребителю. Иногда такие поставки уходят безадресно - в сегодняшних терминах - в оффшор...
цитата:
И у "Красной Капеллы" радиостанций адын штук, а не десятки.
А как к ним приехал этот наш единственный грузовик с рацией?
цитата:
А чтобы за немецкими колоннами следить, счет этим самым "радиофицированным группам наблюдения" в полосе от границы до Двины и Днепра пойдет на сотни - без преувеличения Вам говорю.
Согласен
цитата:
Маленький такой схрончик - на пару грузовиков с рацией, грузовичок с силовым агрегатом и несколько десятков кубов топлива.
Надеюсь, в следующем посте у Вас не будет уже три грузовика с одной рацией? А несколько десятков кубов - не требуется... Цель того - в течение 2-х-3-х недель просто устанавливать сеанс связи продолжительностью 5-10 минут. На предложенном же Вами кол-ве топлива танк доедет до Берлина. Даже с рацией. Так что - куб. Получается 2-е полуторки на точку. Ну, пусть 3-и.
цитата:
и никто-никто за ней не следит...
Ну да. Закрытые тентом полуторки скрываются в лесу. 2-3 за месяц. Все очевидно - организуется схрон... Причем не просто абы что, а именно рация... А... Не одна точка надобна... Хорошо - на всем фронте от Балтики до Черного в леса за месяц заехали 200-300 грузовиков с грузом. Вывод опять очевиден - распределенная сеть радиоточек.
Ну и пусть враги знают... В конце концов цель этих точек - выйти в эфир 5-6 раз за месяц. А спустя месяц - эту территорию РККА уже вернет обратно... За этот месяц у врагов не хватит времени даже просто организовать их поиск...
цитата:
Иоганна Вайса и Штирлица направления движения танковых колонн и прочие "мелочи" не волновали отродясь - не их это задача.
ОК. Вычеркиваем.
цитата:
Потому придется снабжать всех партизан и подпольщиков картами с единой кодировкой и учить эту самую карту читать и сообщения кодировать - где замечен противник и откуда запущен голубь.
"Из Гадюкино. Видел танки. Тьма" "Из Болотного. Зашел один танк. Утоп" В ГШ развертывают карты и пытаются привязать.... Где танки и где нет танков... Не могут... Не тот шифр...
У нас эти машинки назвали "радиостанцией для связи в сетях главного командования". Мощность в 1 КВт, дальность до 1 тыс. км. Дизель-генератор на снимки не влез - должен быть на прицепе.
У нас эти машинки назвали "радиостанцией для связи в сетях главного командования". Мощность в 1 КВт, дальность до 1 тыс. км. Дизель-генератор на снимки не влез - должен быть на прицепе.
Эк вот - да? И почему Малыш считает, что партизан должен влезть со своей связью в "сети ГК" - не понимаю... Почему его (партизана) рацию дОлжно ловить в радиусе 1 тыс.км? А не в радиусе действия заинтересованных участников - в 200-300-х км, а далее - просто передать по телефону?
- Это модно. Вот о чем писал amyatishkin Только фотка плохая. Смысл другой. Для разведовательной деятельности применяются другие радиостанции. А это армейские машины. Вот легкая, например на базе Рено.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2232
Отправлено: 29.10.07 10:31. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
"Из Гадюкино. Видел танки. Тьма" "Из Болотного. Зашел один танк. Утоп" В ГШ развертывают карты и пытаются привязать....
Напоследок для особо умных теоретегов: открываете лист карты... ну, например, N-37-В (Орел). В пределах одного листа карты усматриваете примерно восемь разных деревень Плоты, расположенных в десятках километров друг от друга. После этого можете погружаться в творческие раздумья - как различать, в котором Гадюкино видели танки и в районе какого Болотного танк утоп.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2233
Отправлено: 29.10.07 11:42. Заголовок: Re:
СМ1 пишет:
цитата:
Интересно, а, к примеру, скрытую проводную связь заранее можно было провести?
На всю территорию к западу от Двины - Днепра? Причем с резервированием, так, чтобы перебитие нескольких кабелей не выводило из строя всю сеть? Ню-ню...
На всю территорию к западу от Двины - Днепра? Причем с резервированием, так, чтобы перебитие нескольких кабелей не выводило из строя всю сеть? Ню-ню...
Отправлено: 31.10.07 02:41. Заголовок: Особенно с учётом от..
Особенно с учётом отсутствия в СССР каких бы то ни было запасов изолированного кабеля. Для справки, вся проводная связь РККА в 1941 (на 99%) это голый провод на вешках. Отсюда и коллапс связи в первые часы войны.
Отправлено: 14.01.08 15:59. Заголовок: А подниму-ка я старую тему
Аргументация Малыша и прочих "оборонофобов" примерно понятна. Она строится на следующих (неверных) предпосылках: 1. Состав и отмобилизованность сил РККА будут как в реале на 22 июня (хотя ежу понятно, что другой план потребует и другого распределения сил, в частности не будет "кулака" на ЮЗФ, и войска по фронтам будут распределены более равномерно) 2. Отмобилизовать РККА даже за месяц до возможного начала войны невозможно в принципе - экономика моментально ласты склеит (то что вермахт уже отмобилизован 2 года и промышленность Германии почему-то ласты не склеила, скромно выносится за скобки) 3. Линия Сталина останется как есть, "легкой и устаревшей" (то что усилия и ресурсы по строительству Линии Молотова в альтернативке будут направлены как раз на усиление ЛС, опять же скромно выносится за скобки) 4. Вермахт- это такая "точка", в которой сконцентрирована вся его мощь. Выход передовых подразделений некого корпуса вермахта к некоему рубежу обороны означает немедленную готовность этот рубеж штурмовать, не дожидаясь сосредоточения всего корпуса, не проводя разведку, не проводя развертывание и необходимую перегруппировку, не накапливая боеприпасы для артиллерии, не перебазируя авиацию и т.п. Поэтому против разведбата противника нам обязательно иметь оборону с плотностью не ниже 8-12 км/див., иначе прорвут, ироды.
Теперь предложу свой план (кто хочет - пинайте) 1. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10. Это дает среднюю плотность (без учета пульбатов УРов) на М-10 порядка 20 км/див. (в полосе ЮФ порядка 30 км/див., на остальных порядка 15 км/див.), что с учетом УРов и сильных подвижных резервов обеспечивает уставные плотности для устойчивой обороны. На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий. 2. Автотранспортом сд обеспечиваются частично (автоколонна подвоза и гап обеспечиваются автотранспортом на 1/3 и тракторами на 2/3) , остальное они должны получить по мобилизации (до М-10). До отмобилизования дивизия считается "стационарной", она занимает свою полосу обороны и не может быть переброшена на другой участок без помощи армейского автобата (где и собираются сэкономленные таким образом грузовики). 3. Наиболее укомплектованные мехкорпуса поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3. Частично укомплектованные мехкорпуса разделяются на дивизии и поступают в резерв армий. В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1, третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Частичная готовность птабр (не менее 1,2 трактора на орудие и 2/3 грузовиков от штата) - М-1, полная - М-10 4. Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам. В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи. Связь с ними по имеющимся линиям. В случае отсутствия связи при появлении противника взрывать мосты без подтверждения приказа. Можно предусмотреть условные сигналы авиацией. В этой полосе противник подвергается активным ударам авиации с задачей нанести максимальный ущерб (но без излишнего риска, т.е. задачи типа "уничтожить мост" ставится не будут, работать будут по скоплениям техники с больших высот, недоступных для МЗА)
Весь этот сценарий "до цифры" не выверен, сейчас у меня под рукой всех материалов нет, так что возможны корректировки.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2390
Отправлено: 14.01.08 16:56. Заголовок: Cat пишет: Она стро..
Cat пишет:
цитата:
Она строится на следующих (неверных) предпосылках
Вы полагаете, что Вашей смелой, но необоснованной ("неверных") характеристикой кого-нибудь убедили?
Cat пишет:
цитата:
хотя ежу понятно, что другой план потребует и другого распределения сил
Начнем с пункта номер раз: а с какого перепою возникает "другой план"? Каковы предпосылки его появления? Дерзновенную фантазию некого Cat-а из 2008-го года не предлагать.
Cat пишет:
цитата:
то что вермахт уже отмобилизован 2 года и промышленность Германии почему-то ласты не склеила, скромно выносится за скобки
А СССР и Германия - это одна и та же страна, известная под двумя разными названиями? С какого бодуна из функционирования немецкой экономики делаются некие смелые выводы об экономике советской? И коль так, не продолжить ли нам такую милую склонность к сравнениям, и не сделать ли глубочайшие выводы о возможностях советской экономики на основании того, что британская экономика в 1940-м году асилила около 15 тыс. самолетов?
Cat пишет:
цитата:
то что усилия и ресурсы по строительству Линии Молотова в альтернативке будут направлены как раз на усиление ЛС, опять же скромно выносится за скобки
Очень интересно! Давайте Вы выскажете конкретные предложения о том, как превратить огневые сооружения фронтального огня в "казематы Ле-Бурже". Подсказка: простая закладка "лишних" фронтальных амбразур кирпичом или заливка бетоном требуемой снарядостойкости не даст.
Cat пишет:
цитата:
Выход передовых подразделений некого корпуса вермахта к некоему рубежу обороны означает немедленную готовность этот рубеж штурмовать, не дожидаясь сосредоточения всего корпуса, не проводя разведку, не проводя развертывание и необходимую перегруппировку, не накапливая боеприпасы для артиллерии, не перебазируя авиацию и т.п.
Спасибо, все понятно: на риал смелому фантазеру Cat-у взглянуть недосуг и попробовать разобраться, как же немцы проламывали "Линию Сталина", не останавливаясь перед ней на полгода для "сосредоточения всего корпуса, проведения разведки, проведения развертывания и перегруппировки, накапливания боеприпасов для артиллерии, перебазирования авиации", Cat-у неинтересно. Особенно мне нравится для приграничных сражений соображения о "перебазировании авиации": до Москвы с прибалтийских и белорусских аэродромов "дотянуться" летом 1941 года для бомберов Люфтваффе не составило проблем, а вот чтобы работать по рубежу Днепра, без перебазирования ну никак не обойтись! Еще очень нравится скромно вынесенное Cat-ом за скобки(ТМ), по "фигуре умолчания", соображение о том, что Вермахт в общем и целом тупее дерева, где расположена советская долговременная фортификация - знать не знает, о необходимости оную фортификацию прорывать ни один немецкий планировщик знать не знает и ведать не ведает, потому при подходе к оборонительной полосе придется как-то особо специально "сосредоточиваться и перегруппировываться" и мучительно "накапливать боеприпасы для артиллерии", заранее позаботиться об этом ну просто совершенно никак.
Cat пишет:
цитата:
на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1
Спасибо, можно не продолжать, фантастика в соседнем отделе. Срок готовности М-1 означает, что дивизии укомплектованы лошадками и средствами тяги по штатам военного времени, ее "отмобилизование" - это немножко приписных из соседнего села.
Cat пишет:
цитата:
Это дает среднюю плотность (без учета пульбатов УРов) на М-10 порядка 20 км/див. (в полосе ЮФ порядка 30 км/див., на остальных порядка 15 км/див.), что с учетом УРов и сильных подвижных резервов обеспечивает уставные плотности для устойчивой обороны.
Спасибо, понятно. А немцы, ясен перец, специально ради Cat-овых прекраксных глаз забудут о своих имевших место быть в риале геройских стайерских забегах на 50+ км в сутки пехотой и будут медленно-медленно плестись (не быстрее половины суточного марша). Чтоб, не дай Господи, ранее М-10 к линии обороны не выйти. Еще очень интересно посмотреть на обоснование тезиса о том, что с выносящимися на счет "раз" огневыми сооружениями фронтального огня и без артиллерийской поддержки рубеж 20 км на дивизию - это "достаточно".
Cat пишет:
цитата:
На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий.
Опять же все понятно. Посмотреть на состав сил немецких мотокорпусов, на состав любой немецкой танковой дивизии, обнаружить там моторизованную пехоту в танковой и моторизованной пехотной дивизии и тяжелую корпусную артиллерию на быстроходной мехтяге Cat-у влом - вместо этого он охотно почесывает зудящую фантазию на тему "а чур немцы до десятого дня к линии обороны не выходят! По щучьему велению, по Cat-ову хотению!". В риале корпусной артиллерии для проламывания хилых УРов "Линии Сталина" немцам хватило, а в Cat-овой альтернативке немцы, разумеется, катастрофически тупеют, дисквалифицируются и ничего подобного не асиливают...
Cat пишет:
цитата:
Автотранспортом сд обеспечиваются частично (автоколонна подвоза и гап обеспечиваются автотранспортом на 1/3 и тракторами на 2/3) , остальное они должны получить по мобилизации (до М-10).
Спасибо, понятно. Открыть уж ЕМНИП два (кабы не три) года как опубликованный доклад Начальника ГАБТУ Я.Н.Федоренко Главному военному совету о состоянии обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом и прочесть в нем, что "... для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а наличествовало на 15 июня 1941 г. лишь 42931 машина, в том числе «… 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии». Численность автотранспорта Красной Армии по штату военного времени составляла 755878 машин, а имелось на 15 июня только 272140 автомобилей. Даже с учетом запланированного поступления по мобилизации 239744 автомобилей из народного хозяйства некомплект автомашин составлял 243994 автомобиля. Наличие передвижных ремонтных мастерских типов «А» и «Б» на 15 июня 1941 г. (2729 и 1556 шт. соответственно) не покрывало даже потребности мирного времени (5423 и 3648 машин соответственно), не говоря уж о потребности военного времени (7972 и 4378 машин); аналогичное положение создалось с бензоцистернами (имелось 11252 шт., требовалось по штатам мирного времени 19683 шт., по штатам военного времени 60914 машин) и передвижными зарядными станциями (имелось 725 шт., требовалось по штату мирного времени 1860 шт., по штатам военного времени 2571 шт.)" (уж простите самоцитирование) оказалась не судьба, фантазировать на тему "почти полного укомплектования" куда как интереснее...
Cat пишет:
цитата:
Наиболее укомплектованные мехкорпуса
Это какие? По номерам, пожалуйста.
Cat пишет:
цитата:
... поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3
Ага. А трактора и грузовички для них на третий день мобилизации конденсируются из чистого прозрачного летнего воздуха...
Cat пишет:
цитата:
В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1
То есть и мехкорпуса укомплектовываются практически по штату на первый день мобилизации... наверно, только патологическая тупость советских военных планировщиков предусматривала укомплектование их техникой дню эдак к седьмому-десятому и подтаскивание техники для мехкорпусов в Прибалтике из Московского, Приволжского и Уральского военных округов? Скажите, Cat, а почему бы Вам сразу, не юля, не написать "А чур Красная Армия на день М-1 полностью отмобилизована и развернута! По щучьему велению, по моему хотению!"?
Cat пишет:
цитата:
третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом).
Да, на переброску третьего полка - танкового, например, в танковой дивизии - автобатом я бы с удовольствием посмотрел. На какой грузовичок Т-34 грузить предлагаете? А БТ? А хотя бы Т-26?
Cat пишет:
цитата:
Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам
По нормативам "необороняемых инженерных заграждений не делают". Кто обороняется в предполье?
Cat пишет:
цитата:
В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи.
Угу. А тупой противник за год своего планирования так и не постиг, что важнейший мост с русской стороны обороняется одним ДОТом, расположения этого ДОТа не знает и со своей стороны поставить в окопе 10-cm или 15-cm корпусную пушку с задачей убиения ДОТа одним-двумя выстрелами прямой наводкой ну никак ниасилит... Сказанное ранее полностью подтверждается - альтернативка, будучи сформулирована без словесных красивостей, звучит так: "А чур мы умны и компетентны, а немцы тупее дерева, на изменения обстановки не реагируют, разведки не ведут, и как бы мы не развертывались - все одно действуют строго по известной нам из истории "Барбароссе", не отклоняясь от нее ни на шаг".
Cat пишет:
цитата:
Связь с ними по имеющимся линиям.
То есть, в переводе с Cat-овского "словесно-красивого" на простой русский, по проводам Наркомсвязи через сонную "барышню" на коммутаторе. А тупые немцы этого, разумеется, не знают и заслать на русскую территорию разведдозор из трех человек с топором и задачей повалить 1 (один) столб с проводами и тем нарушить связь ниасилят - в риале изрядно затруднить связь Красной Армии асилили, а в Cat-овой альтернативе чур на них помутнение сознания нашло...
Cat пишет:
цитата:
В случае отсутствия связи при появлении противника взрывать мосты без подтверждения приказа.
Тогда целесообразно где-нибудь в марте рубануть провода и организованным строем подойти к мосту. Русские его взорвут, убедятся, что никто не нападает, извинятся и восстановят. Смелого коменданта гарнизона ДОТа осудят за самоуправство, а его преемник ни при каких обстоятельствах не взорвет моста без четкого и явного приказа. Потому что под трибунал ему будет совершенно неохота.
Cat пишет:
цитата:
В этой полосе противник подвергается активным ударам авиации с задачей нанести максимальный ущерб
Угу. А немцы, очевидно, по специально согласованным с советской стороной таблице сигнализации выкладывают на земле сигналы, означабющие фронт своего продвижения и принадлежность идущей части к тому или иному роду войск...
Cat пишет:
цитата:
работать будут по скоплениям техники с больших высот, недоступных для МЗА
Угу. А на точности бомбометания переход на недоступные МЗА высоты, разумеется, не скажется, вероятные отклонения бомб до сотен метров не возрастут...
Cat пишет:
цитата:
Весь этот сценарий "до цифры" не выверен
Он, простите, вообще никак не "выверен" и от первой до последней буквы представляет собой ни на чем не основанную фантазию.
Начнем с пункта номер раз: а с какого перепою возникает "другой план"?
Да хотя бы с такого, что 1. Государственная стратегия была "пусть они друг с другом воюют как можно дольше", т.е. миролюбивой :) 2. Начальный период мы проигрывали по объективным причинам (слабость ж/д сети и необходимость мобилизации), поэтому было два варианта - либо бить первыми, не дожидаясь накопления мало-мальски крупной группировки противника у границы (что противоречит п.1), либо относить линию обороны назад, чтобы нивелировать разницу в скорости сосредоточения.
Малыш пишет:
цитата:
Очень интересно! Давайте Вы выскажете конкретные предложения о том, как превратить огневые сооружения фронтального огня в "казематы Ле-Бурже".
Построить перед ними "правильные" доты
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, все понятно: на риал смелому фантазеру Cat-у взглянуть недосуг и попробовать разобраться, как же немцы проламывали "Линию Сталина",
Ой, а они ее проламывали? Они ее большей частью просто не заметили. Ибо это были не УРы, а пустые бетонные коробки. Кстати, не напомнит уважаемый джинн, сколько времени немцы проламывали такой же устаревший КиУР?
Малыш пишет:
цитата:
Особенно мне нравится для приграничных сражений соображения о "перебазировании авиации": до Москвы с прибалтийских и белорусских аэродромов "дотянуться" летом 1941 года для бомберов Люфтваффе не составило проблем, а вот чтобы работать по рубежу Днепра, без перебазирования ну никак не обойтись!
И с каким успехом они до Москвы "дотянулись"? Примерно с таким же, с каким мы в то же время "дотянулись" до Берлина Да и топливо оно того, оно вес у бомб отбирает. В результате на "коротком плече" ту же бомбовую нагрузку может нести (условно) вдвое меньшее кол-во самолетов, чем на "длинном". Да и радиус истребителей большое значение имеет, хотя бы чтобы свои войска на марше прикрывать (тут недостаточно лететь час, чтобы 5 минут над целью повисеть и обратно домой)
Малыш пишет:
цитата:
Еще очень нравится скромно вынесенное Cat-ом за скобки(ТМ), по "фигуре умолчания", соображение о том, что Вермахт в общем и целом тупее дерева, где расположена советская долговременная фортификация - знать не знает, о необходимости оную фортификацию прорывать ни один немецкий планировщик знать не знает и ведать не ведает, потому при подходе к оборонительной полосе придется как-то особо специально "сосредоточиваться и перегруппировываться" и мучительно "накапливать боеприпасы для артиллерии", заранее позаботиться об этом ну просто совершенно никак
Ой как интересно! А откуда он знает подробности советской фортификации за 300 км от границы? И что значит "заранее позаботиться о накоплении боеприсав"- как Вы доставите сотни тонн боеприпасов за 300 км в тыл противнику в МИРНОЕ время? Другие способы, кроме как грузовиками по дорогам с весьма ограниченной пропускной способностью (и постоянными ударами авиации, которые эту способность стараются еще больше ограничить), предложить можете? Причем учтите, что по этим дорогам уже прошли танковые колонны, прошли грузовики с мотопехотой, прошли грузовики с тылами мотокорпусов, идет ножками обычная пехота со своими грузовиками и лошадками, идут грузовики люфтваффе со столбами, горючим, бомбами и т.п. И в каком состоянии "обычная русская дорога" будет в результате? А если, не дай бог, дождик пройдет?
Малыш пишет:
цитата:
Срок готовности М-1 означает, что дивизии укомплектованы лошадками и средствами тяги по штатам военного времени, ее "отмобилизование" - это немножко приписных из соседнего села.
Ну так большинство дивизий "армий прикрытия" примерно в такой степени готовности и было, какие проблемы? Да и подняться по тревоге дивизия вполне может и не 100% укомплектованной. Особенно если ППД рядом с местом ее развертывания и все лишнее можно временно оставить в ППД.
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, понятно. А немцы, ясен перец, специально ради Cat-овых прекраксных глаз забудут о своих имевших место быть в риале геройских стайерских забегах на 50+ км в сутки пехотой и будут медленно-медленно плестись (не быстрее половины суточного марша). Чтоб, не дай Господи, ранее М-10 к линии обороны не выйти. Еще очень интересно посмотреть на обоснование тезиса о том, что с выносящимися на счет "раз" огневыми сооружениями фронтального огня и без артиллерийской поддержки рубеж 20 км на дивизию - это "достаточно".
А кто сказал, что они к М-10 выйдут? Они могут и раньше выйти, но только к серьезному штурму раньше М-10 они вряд ли будут готовы. Да и у нас не будет тумблера "готовность/неготовность", который перещелкнется на М-10. Накопление сил будет идти постоянно все 10 дней (и после М-10 тоже), это просто ориентир. Уф, ладно, продолжение в следующем номере.
Государственная стратегия была "пусть они друг с другом воюют как можно дольше", т.е. миролюбивой :)
Она и в риале была миролюбивой. Что не помешало вписать в план, в качестве первой стратегической операции, удар в Южной Польше.
Cat пишет:
цитата:
Начальный период мы проигрывали по объективным причинам
Если мы закладываемся на то, что "проигрываем начальный период по объективным причинам", то рубежом развертывания надо назначать Северную Двину - Волгу. Я без шуток говорю: немецкие моторизованные части двигаются со скоростями до 100 км в сутки, а мобилизация и развертывание РККА длится две недели минимум миниморум. Итого полторы тысячи километров от границы. Волга, аднака.
Cat пишет:
цитата:
Построить перед ними "правильные" доты
То есть речь идет не об "усилении", а о де-факто перестроении оборонительной линии. Вы это осознаете?
Cat пишет:
цитата:
Ой, а они ее проламывали?
Да, а что? Некоторые УРы вполне себе проламывали.
Cat пишет:
цитата:
Они ее большей частью просто не заметили.
... а если поставить перед этими отдельными огневыми сооружениями достаточно скромного качества другие, числом помене - то сразу заметят?
Cat пишет:
цитата:
И с каким успехом они до Москвы "дотянулись"? Примерно с таким же, с каким мы в то же время "дотянулись" до Берлина
Вы шутить неудачно изволите? Немцы "дотягивались" до Москвы сотнями машин на регулярной основе. В отличие от нашей дальней авиации, не отсылавшей в вылеты на Берлин более ЕМНИП двух десятков самолетов.
Cat пишет:
цитата:
Да и радиус истребителей большое значение имеет, хотя бы чтобы свои войска на марше прикрывать (тут недостаточно лететь час, чтобы 5 минут над целью повисеть и обратно домой)
А огневые сооружения "Линии Сталина" будут бомбить истребители?
Cat пишет:
цитата:
А откуда он знает подробности советской фортификации за 300 км от границы?
Вас в Яндексе забанили, "группа Ровеля" набрать ну просто никак? Немцы от границы до Москвы без особых проблем высотными разведчиками "дотягивались", а Москва несколько подале от границы, чем 300 км. Резюмируя "авиационную" тему: никаких проблем "дотянуться" до Днепра бомбардировщиками со стационарных аэродромов вне советской территории нет. А истребители и так весьма резво беребазировались вслед наступающим немецким войскам (с самого 23-го июня начиная), и я не вижу ни одной причины, по которой такового перебазирования не будет происходить в Вашей альтернативе.
Cat пишет:
цитата:
И что значит "заранее позаботиться о накоплении боеприсав"- как Вы доставите сотни тонн боеприпасов за 300 км в тыл противнику в МИРНОЕ время?
Это значит, что необходимость подачи должного количества боеприпасов будет заранее учтена в плане, а не свалится внезапно, как снег на голову. А это, в свою очередь, значит, что лишний боекомплект корпусных артполков повезут с собой.
Cat пишет:
цитата:
Другие способы, кроме как грузовиками по дорогам с весьма ограниченной пропускной способностью (и постоянными ударами авиации, которые эту способность стараются еще больше ограничить), предложить можете?
Грубейшее заблуждение. Автомобильные дороги как раз практически неуязвимы для ударов с воздуха в силу "гибкости" автомобиля - 10-метровая воронка в железнодорожном полотне останавливает движение, 10-метровая воронка в покрытии автодоорги лишь слегка это самое движение замедляет. И не надо обольщаться рассказами про "шоссе" - перед войной в Белоруссии автомобильных шоссе с твердым покрытием не отмечалось вовсе, только улучшенные грунтовки. Ваша же, простите, бесконечная наивная надежда на "удары авиации" показывают - опять простите - только то, что о советской авиации того времени Вы не знаете практически вовсе ни шиша. Что уже продемонстрировали рассказом про примерную эквивалентность наших налетов на Берлин и немецких - на Москву.
Cat пишет:
цитата:
идет ножками обычная пехота со своими грузовиками и лошадками
А обычную пехоту запросто можно направить на "неулучшенные" грунтовки. Подводя итог: смотрите на риал. Невзирая на все затруднения, немецкие танковые клинья бодро скакали на 50-100 километров в сутки, не жалуясь на то, что дороги, дескать, не те.
Cat пишет:
цитата:
И в каком состоянии "обычная русская дорога" будет в результате? А если, не дай бог, дождик пройдет?
Еще раз повторяю: смотрите на темпы движения немецких танковых клинььев - причем в условиях сопротивления советских войск, которого не будет в Вашей альтернативе. После этого мамуарии герра Гота, из которых Вы почерпнули (вслед за Богданычем) пример с грузовиками Люфтваффе со "столбами", каковые грузовики продвижению герра Гота вперед, дескать, препятствовали, - так вот, после этого мамуарии герра Гота украшают собой маленький одноместный деревенский домик с дыркой в полу.
Cat пишет:
цитата:
Ну так большинство дивизий "армий прикрытия" примерно в такой степени готовности и было, какие проблемы?
Еще одно грубейшее заблуждение. Дивизии "армий прикрытия" готовились к "мобилизации по тревоге", каковая означает, что воинская часть выступает в поход тем кадром, который наличествовал в части на момент получения сигнала о мобилизации, и берет с собой то вооружение и запасы, которые может поднять наличествующими на момент получения сигнала о мобилизации средствами тяги. Укомплектованности по штатам военного времени сие не означает ни разу; напротив, прописано, что все недостающее прибудет со вторым и последующими эшелонами мобилизации. Через те самые 3-5-7-10 дней. А пока дивизия имеет, по штату мирного времени, один трактор на батарею вместо двух тракторов на орудие (под орудие и под снаряды).
Cat пишет:
цитата:
Да и подняться по тревоге дивизия вполне может и не 100% укомплектованной.
Может, конечно. Например, по штату мирного времени дивизия имеет 1 трактор на батарею. С ним и поднимется - 4 трактора будут сведены в одну батарею, а остальные 12 орудий останутся ждать следующих эшелонов мобилизации.
Cat пишет:
цитата:
А кто сказал, что они к М-10 выйдут?
Так Вы на это рассчитываете. А если немцы выходят к оборонительной линии до М-10, то они ее протыкают, не вспотев.
Cat пишет:
цитата:
Они могут и раньше выйти, но только к серьезному штурму раньше М-10 они вряд ли будут готовы.
Потому, что Cat так сказал? Я бы сказал, что это - более чем хлипкое обоснование.
Cat пишет:
цитата:
Накопление сил будет идти постоянно все 10 дней (и после М-10 тоже), это просто ориентир.
Ну и...? Немецкие танковые клинья выйдут к "Линии Сталина" (считая ее расположенной в 200 км от границы) на третий день. Когда до М-10 еще неделя останется.
Cat пишет:
цитата:
Уф, ладно, продолжение в следующем номере.
Если следующий номер так же будет насыщен надеждами "А чур Слонопотам смотрит только на небо!", то лучше этому "номеру" не быть вовсе.
Отправлено: 15.01.08 11:29. Заголовок: Scif, ну я как-то по..
Scif, ну я как-то подозревал, что Федоренко, кроме 750 тыс, автомобилей, еще и 14,5 тыс. танков не хватало... Правда, Малыш об этой "нехватке" предпочитал молчать, все как-то на автомобили и трактора напирал...
Правда, Малыш об этой "нехватке" предпочитал молчать, все как-то на автомобили и трактора напирал...
Малыш наивно предполагал, что рассказы о нехватке танков вообще и новых типов в частности вот уж лет сорок как являются притчей во языцех, и любой интересующийся проблематикой их слышал. Однако Диоген-у удалось в очередной раз меня удивить, открыв для себя новые прокладки с крылышками этот аспект проблемы укомплектования.
Отправлено: 15.01.08 13:01. Заголовок: Сначала должок-с Ма..
Сначала должок-с
Малыш пишет:
цитата:
Еще очень интересно посмотреть на обоснование тезиса о том, что с выносящимися на счет "раз" огневыми сооружениями фронтального огня и без артиллерийской поддержки рубеж 20 км на дивизию - это "достаточно".
Да-да, расскажите, как немцы "на раз" вынесли КиУР. И насчет артподдержки совершенно верно, только ее не будет как раз у немцев, а у нас вся артиллерия развернута и пристреляна,ее позиции полностью оборудованы и замаскированы.
Малыш пишет:
цитата:
Посмотреть на состав сил немецких мотокорпусов, на состав любой немецкой танковой дивизии, обнаружить там моторизованную пехоту в танковой и моторизованной пехотной дивизии и тяжелую корпусную артиллерию на быстроходной мехтяге Cat-у влом
Да, видно Гудериан забыл посмотреть, то-то он обычные пд в свою ТГ выклянчивал для прорыва сверххилой обороны по Бугу. Сколько там у нас мотопехоты в вермахте? Аж 10 дивизий? Ну еще столько же наскребем мотополками из тд, итого 20 условных пехотных дивизий. На 2000 км фронта. Плотность 100 км/див. - для наступления с прорывом долговременной оборонительной полосы самое оно. Корпусная артиллерия, говорите? Ну-ну. На уничтожение одного дота по нормативам требовалось порядка 80 снарядов. Для 203-мм гаубицы снаряд весит порядка 100 кг. Итого 8 тонн - три грузовика. На ОДИН дот. Сколько там дополнительных БК Вы с собой тащить собирались?
Малыш пишет:
цитата:
А трактора и грузовички для них на третий день мобилизации конденсируются из чистого прозрачного летнего воздуха...
Помнится, некто Малыш несколько страниц назад утверждал, что при отмобилизовании на месте грузовики и мотоциклы поступают уже на М-2. Также напомню, что на ЛС мобресурс в разы выше, чем на ЛМ - во-первых, отмобилизовываются с двух сторон границы, и во-вторых, на "новых территориях" наших грузовиков было на порядок меньше, чем "в среднем по стране" (а весь тот пестрый молотоннажный автопарк, оставшийся с польских времен, армии нафиг не был нужен).
Малыш пишет:
цитата:
наверно, только патологическая тупость советских военных планировщиков предусматривала укомплектование их техникой дню эдак к седьмому-десятому
"Тупость военных планоровщиков" предусматривала следующее: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны.
Малыш пишет:
цитата:
А тупой противник за год своего планирования так и не постиг, что важнейший мост с русской стороны обороняется одним ДОТом, расположения этого ДОТа не знает и со своей стороны поставить в окопе 10-cm или 15-cm корпусную пушку с задачей убиения ДОТа одним-двумя выстрелами прямой наводкой ну никак ниасилит...
Вы, кроме Буга, других рек между старой и новой границами не знаете?
Малыш пишет:
цитата:
А тупые немцы этого, разумеется, не знают и заслать на русскую территорию разведдозор из трех человек с топором и задачей повалить 1 (один) столб с проводами и тем нарушить связь ниасилят
Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории и выкашивают телеграфные столбы в зоне 1000 км х 250 км. Стахановцы прям. Ничего, пусть тренируются, на лесоповале пригодится.
Малыш пишет:
цитата:
А немцы, очевидно, по специально согласованным с советской стороной таблице сигнализации выкладывают на земле сигналы, означабющие фронт своего продвижения и принадлежность идущей части к тому или иному роду войск...
Фронт продвижения легко рассчитывается, как и принадлежность к роду войск (хотя это и непринципиально- можно тупо бомбить все колонны грузовиков невзирая на принадлежность). Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО.
Малыш пишет:
цитата:
А на точности бомбометания переход на недоступные МЗА высоты, разумеется, не скажется, вероятностные отклонения бомб до сотен метров не возрастут...
Как говорил тов. Сталин, нужно воевать малой кровью и большим расходом снарядов. Так что это не я придумал
Отправлено: 15.01.08 13:23. Заголовок: Cat пишет: Ну еще с..
Cat пишет:
цитата:
Ну еще столько же наскребем мотополками из тд, итого 20 условных пехотных дивизий. На 2000 км фронта. Плотность 100 км/див. - для наступления с прорывом долговременной оборонительной полосы самое оно.
Давайте меняться : вы скажете где делянка, а я скажу где список литературы, которую надо мало-мало прочитать, чтоб совсем дураком не выглядеть.
Отправлено: 15.01.08 13:26. Заголовок: Да, Малыш, знаете ли..
Да, Малыш, знаете ли, я все никак не могу понять - как это Красная армия без 14,5 тыс. танков была себе вполне боеготовой, а вот без 755 тыс. грузовиков - ну абсолютно небоеготовой...
Отправлено: 15.01.08 13:59. Заголовок: Малыш пишет: Если м..
Малыш пишет:
цитата:
Если мы закладываемся на то, что "проигрываем начальный период по объективным причинам", то рубежом развертывания надо назначать Северную Двину - Волгу. Я без шуток говорю: немецкие моторизованные части двигаются со скоростями до 100 км в сутки, а мобилизация и развертывание РККА длится две недели минимум миниморум. Итого полторы тысячи километров от границы. Волга, аднака.
То есть последний интендант, прибывший по призыву на тыловой армейский склад, включает тумблер "боеготовность"? А до этого боеготовности нет совсем никакой?
Малыш пишет:
цитата:
Да, а что? Некоторые УРы вполне себе проламывали
А некоторые доты неделю держались. А некоторые так и не проломили. И что?
Малыш пишет:
цитата:
А огневые сооружения "Линии Сталина" будут бомбить истребители?
А их будут бомбить БЕЗ истребителей? Тогда сразу пилотам "штук" повязки на голову выдавайте. С иероглифами
Малыш пишет:
цитата:
Немцы от границы до Москвы без особых проблем высотными разведчиками "дотягивались", а Москва несколько подале от границы, чем 300 км. Резюмируя "авиационную" тему: никаких проблем "дотянуться" до Днепра бомбардировщиками со стационарных аэродромов вне советской территории нет. А истребители и так весьма резво беребазировались вслед наступающим немецким войскам (с самого 23-го июня начиная), и я не вижу ни одной причины, по которой такового перебазирования не будет происходить в Вашей альтернативе.
И высотный разведчик определит сектора обстрела дота? А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны? Истребители будете перебазировать? Куда, если не секрет? Если в альтернативке будет несколько небольших аэродромов ПВО у самой границы и ВСЕ. С этих аэродромов радиус не сильно увеличится, да и емкость их сильно ограничена (а вам надо еще свои колонны и мосты истребителями прикрывать, помимо сопровождения бомбовозов). Кстати, по воспоминаниям истребительное прикрытие бомберам не сильно помогало, ибо все сразу бросались в бой с первыми же встреченными истребителями, давая второй группе безнаказанно расстреливать бомберы. А с учетом большего количества и меньшего подлетного времени господство в воздухе будет за нами. Со всеми вытекающими.
Малыш пишет:
цитата:
Это значит, что необходимость подачи должного количества боеприпасов будет заранее учтена в плане, а не свалится внезапно, как снег на голову. А это, в свою очередь, значит, что лишний боекомплект корпусных артполков повезут с собой.
А на длину колонн это никак не повлияет? И соответственно на время втягивания-вытягивания и тем самым скорость (которая меряется по последней машине)? Не говоря уже про уязвимость с воздуха. И лишние машины из воздуха материализуются?
Малыш пишет:
цитата:
Автомобильные дороги как раз практически неуязвимы для ударов с воздуха в силу "гибкости" автомобиля - 10-метровая воронка в железнодорожном полотне останавливает движение, 10-метровая воронка в покрытии автодоорги лишь слегка это самое движение замедляет. И не надо обольщаться рассказами про "шоссе" - перед войной в Белоруссии автомобильных шоссе с твердым покрытием не отмечалось вовсе, только улучшенные грунтовки. Ваша же, простите, бесконечная наивная надежда на "удары авиации" показывают - опять простите - только то, что о советской авиации того времени Вы не знаете практически вовсе ни шиша. Что уже продемонстрировали рассказом про примерную эквивалентность наших налетов на Берлин и немецких - на Москву.
10-метровая воронка на двухполосном шоссе шириной 6 метров также остановит движение. Даже если она перекроет половину дороги- пропускная способность упадет более чем вдвое (нельзя будет ехать в два ряда), а скопление машин у нее - идеальная цель для последующих штурмовок. Что касается "направить пехоту по грунтовкам" - извините, в лесах и болотах Белоруссии нет идиотов, которые ради удобства вермахта будут прокладывать параллельно шоссе еще и грунтовки. Эти грунтовки обычно заканчиваются у ближайшей деревни, и до соседней деревни (от которой идет следующая грунтовка на восток) километров пять лесом. Не говоря уже о крюке в десятки колометров в сторону и о том, что грунтовки, в отличие от шоссе, прокладывают не прямо, а как удобно, поэтому они постоянно петляют и расстояние по ним будет где-то на треть больше, чем по шоссе. И никакие немецкие марафонцы не помогут. Что касается налетов - налеты и на Берлин, и на Москву были одинаково бесполезны.
Малыш пишет:
цитата:
Невзирая на все затруднения, немецкие танковые клинья бодро скакали на 50-100 километров в сутки, не жалуясь на то, что дороги, дескать, не те.
Про 100 км в сутки для ТГ охотно верю. Это значит, что их передовые подразделения появятся у предполья ЛС в середине М-3, какие-то активные действия они могут начать не раньше М-4. Мне этого вполне хватит.
Малыш пишет:
цитата:
А если немцы выходят к оборонительной линии до М-10, то они ее протыкают, не вспотев.
Потому что Малыш так сказал? Более чем хлипкое обоснование
Малыш пишет:
цитата:
А пока дивизия имеет, по штату мирного времени, один трактор на батарею вместо двух тракторов на орудие (под орудие и под снаряды).
Какую батарею? Каких орудий? В каком артполку? Где можно этот штат посмотреть? В тех же мд укомплектованность тракторами была в районе 50%, чего вполне достаточно для начала.
Да-да, расскажите, как немцы "на раз" вынесли КиУР.
А "Линия Сталина" вся только из КиУРа состояла? "О, сколько нам открытий чудных..."
Cat пишет:
цитата:
... а у нас вся артиллерия развернута и пристреляна...
Ой, правда? Ну давайте начнем с самого начала - а чья это артиллерия? У УРа ни единого ствола, кроме находящегося в огневых сооружениях, нет. Так чья же? Ах, стрелковых дивизий, которые в мирное время сидят в своих военных городках, а артиллерия их стоит законсервированной в парке? Просветите меня, пожалуйста - каким Божьим чудом оная артиллерия оказалась не только развернута (то есть снята с консервации и выведена на огневые позиции в отсутствие полного штата средств тяги), но даже и пристреляна? Кстати, дорогуша, Вы не сочтите за труд, расскажите, пожалуйста, когда ж артиллерию пристрелять-то успели? А то пристрелка, знаете ли, подразумевает получение поправок на текущие метеорологические условия. Или Вам ведом способ где-нибудь в марте пристрелять поправки на жару, влажность и ветер, которые будут в июне?
Cat пишет:
цитата:
Сколько там у нас мотопехоты в вермахте? Аж 10 дивизий? Ну еще столько же наскребем мотополками из тд, итого 20 условных пехотных дивизий. На 2000 км фронта. Плотность 100 км/див. - для наступления с прорывом долговременной оборонительной полосы самое оно.
Скажите, а с какого перепугу Вы вдруг решили, что указанные 20 дивизий будут ломать фронт УРов на всем его протяжении? Без передергиваний обойтись Вы так и не научились?
Cat пишет:
цитата:
Корпусная артиллерия, говорите? Ну-ну. На уничтожение одного дота по нормативам требовалось порядка 80 снарядов.
Угу. Вы только забыли уточнить - огнем с закрытых огневых позиций. А теперь объясните мне, что помешает немцам стрелять прямой наводкой по напольной стенке и убивать огневое сооружение с трех-четырех выстрелов?
Cat пишет:
цитата:
Помнится, некто Малыш несколько страниц назад утверждал, что при отмобилизовании на месте грузовики и мотоциклы поступают уже на М-2.
Вы и на "Милитере" решили блеснуть неумением читать? На второй-третий день прибывают отмобилизуемые на месте автомашины и мотоциклы. Однако из местных ресурсов мехкорпуса почему-то получали легковушки и мотоциклы, а ни разу не трактора и грузовики. Их как раз везли по межокружным перевозкам из глубины страны, с Урала и с Волги. Вы хотите сказать, что этих самых тракторов и грузовичков прямо "на месте" было дофига и больше, но вредители из Генштаба выбрали самый долгий вариант доставки?
Cat пишет:
цитата:
во-первых, отмобилизовываются с двух сторон границы, и во-вторых, на "новых территориях" наших грузовиков было на порядок меньше, чем "в среднем по стране"
Ну и...? Каким боком Ваши вирши отменяют продвоз тракторов для 12-го мехкорпуса ПрибОВО из Приволжского военного округа? Типа поближе ни одного трактора не нашли?
Cat пишет:
цитата:
"Тупость военных планоровщиков" предусматривала следующее: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны.
Cat, я извиняюсь за несколько личный характер вопроса - Вы последние лет десять по складу нафталина блуждали в тщетных поисках выхода? Эта цитата из "1941. Уроки и выводы" обсасывалась уже лет пять как минимум, авторский коллектив перепутал "мобилизацию по тревоге", которую, если хотите, мобилизацией без мобилизации можно назвать, с полным отмобилизованием. Так вот, 2-6 часов - это та самая "мобилизация по тревоге", никакого пополнения личным составом и средствами тяги до штата военного времени не предусматривавшая. А отмобилизование этих соединений длилось кабы не до 6-го дня.
Cat пишет:
цитата:
Вы, кроме Буга, других рек между старой и новой границами не знаете?
Сан. Неман. Продолжать?
Cat пишет:
цитата:
Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории
Я вижу, Вам отрыжка Вашей страстной привязанности к "засадам и заслонам" до сих пор аукается? Это если Красная Армия у границы развертывается, то немецким диверсантам нужен "принцип скрытности", советская форма, знание русского и прочие атрибуты "рыцарей плаща и кинжала". Но Вы изволили утащить главные силы Красной Армии на Днепр, а на приграничных территориях никого не оставить. В таких условиях даже "Бранденбург" не нужен и немцы могут особо не таиться - их просто некому будет ловить, за две сотни километров (с Днепра) батальон солдат на прочесывание леса не дозовешься.
Cat пишет:
цитата:
Фронт продвижения легко рассчитывается
Конечно! Вот и вылетали в первые дни войны несколько бомбардировочных авиаполков под Гродно - бомбить немецкие танковые колонны. Которых там и на десятки километров не было.
Cat пишет:
цитата:
... как и принадлежность к роду войск
Вам ветку, в которую пишете, прочесть карма не позволила? "... летный состав не умеет производить разведку. Танковые колонны путают с мотомеханизированными, а иногда и артиллерийскими, и наоборот. Летный состав не знает демаскирующих признаков военной техники..." Ну так и что Вы в итоге пробомбите ожесточенно? Я Вам подскажу - гужевые обозы пехотных дивизий.
Cat пишет:
цитата:
Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО.
Да-да, конечно. А тупым немцам необходимость прикрытия переправ с воздуха ни нипочем не постичь... вот во Франции постигли, да так, что экипажи сразу нескольких "Фейри Бэттл", подбитые зенитками при подходе к мостам, пытались "огненные тараны" совершать, а спустя год в СССР те же самые енмцы патологически глупеют и ни о каком прикрытии мостов с воздуха не заботятся... Cat, я ведь Вам уже написал - не надо кокетничать, напишите сразу "Чур мы умные и компетентные, а немцы - тупее дерева, и мы их сразу победим!", и я с Вами сразу соглашусь.
Cat пишет:
цитата:
Как говорил тов. Сталин, нужно воевать малой кровью и большим расходом снарядов. Так что это не я придумал
То есть предметного ответа так и нет? Я так и думал. А Вам маленькая справочка: при бомбометании уже ЕМНИП с 5 тыс. метров КВО бомб кабы не к двум сотням метров приближается, причем само понятие "КВО" предполагает, что внутри круга радиусом КВО располагается только лучшая половина попаданий . Так чего ж мы набомбим-то с высот за пределами досягаемости немецкой МЗА?
Cat пишет:
цитата:
То есть последний интендант, прибывший по призыву на тыловой армейский склад, включает тумблер "боеготовность"?
Последний интендант прибывает приблизительно на тридцатый день мобилизации, не путайте . А если говорить серьезно, то пополнение основных боевых частей лошадками, грузовичками, тракторами, емкостями под топливо и т.д. длится где-то дней 10, да после этого надо еще приехать на место, где воевать будем. Сроки в две недели не от балды взяты, поймите.
Cat пишет:
цитата:
А некоторые доты неделю держались. А некоторые так и не проломили. И что?
То, что пролом УРа сходу, без многонедельной подготовки - для Вермахта не эпический неповторимый подвиг, увы. А "держались" чаще всего те ДОТы, которые никто и не трогал особо.
Cat пишет:
цитата:
А их будут бомбить БЕЗ истребителей?
Почему же? С истребителями. Которые очень шустро перемещались вослед наступающим немецким танкам. И никаких причин, по коим в альтернативке немцы этого сделать не смогут, Вы так и не привели.
Cat пишет:
цитата:
И высотный разведчик определит сектора обстрела дота?
Нет. Но с высокой вероятностью определит само его наличие. То есть наличие советских УРов и их примерные очертания не окажутся для немцев тайной, и мероприятия по прорыву УРов, буде сие окажется необходимо, будут спланированы заранее.
Cat пишет:
цитата:
А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны?
Почему же? Вполне себе были известны. И именно за нарушение маскировки командиры всех уровней дрючили своих подчиненных - но безрезультатно.
Cat пишет:
цитата:
Истребители будете перебазировать? Куда, если не секрет?
На бывшие польские и прибалтийские аэродромы. Или их срыть нафиг предлагаете?
Cat пишет:
цитата:
Если в альтернативке будет несколько небольших аэродромов ПВО у самой границы и ВСЕ.
Cat, я правильно понял, что по обсуждаемой тематике Вы вообще ничего не читали? А кто будет обеспечивать наведение базирующейся на эти аэродромы авиации - Папа Римский? Или развертываем сеть ВНОС? А как насчет припомнить, что предполье Вы оборонять не собираетесь? Сеть ВНОС с ее звукопеленгаторами сразу в чистый минус? А как Вы намереваетесь обеспечить охрану и оборону этих аэродромов, снабжение работающих оттуда частей горючим, боеприпасами и запчастями, авиаремонт? Или всему личному составу соответствующих частей выдаем повязки с иероглифами?
Cat пишет:
цитата:
Кстати, по воспоминаниям истребительное прикрытие бомберам не сильно помогало, ибо все сразу бросались в бой с первыми же встреченными истребителями, давая второй группе безнаказанно расстреливать бомберы.
Угу. Вы только забыли сказать, что сие относилось к советской авиации.
Cat пишет:
цитата:
А с учетом большего количества и меньшего подлетного времени господство в воздухе будет за нами. Со всеми вытекающими.
Поздравляю, из всех грубых ошибок Вы не пропустили ни одной. Ошиблись и в данном случае. Ответьте на простой вопрос: как обеспечить наведение нашей многочисленной авиации? Как она узнает, куда лететь, где наземные цели, где сейчас немецкие бомбардировщики? Вы вспомнили, что у немцев радиофицирована практически вся авиация, а у нас в истребетильной авиации - машины от комэска и выше? В этом и состоит один из "фокусов" создания себе немцами комфортных условий воздушного боя - они могли, за счет оперативной связи с находящимися в воздухе самолетами, создавать себе "локальное" превосходство в воздухе, не обладая общим численным превосходством.
Cat пишет:
цитата:
А на длину колонн это никак не повлияет?
Что "это"? Полтора боекомплекта вместо одного? Повлияет, но некритично.
Cat пишет:
цитата:
И лишние машины из воздуха материализуются?
Погуглите по термину GrossTransportRaum - и настанет Вам счастье.
Cat пишет:
цитата:
10-метровая воронка на двухполосном шоссе шириной 6 метров также остановит движение.
Ой, парвда? А обочины кто-то нехороший отменил - никак, немцы через Кавказ на нас попрут, с одной стороны дороги скала, с другой обрыв? А про службу регулирования движения и про нормы эксплуатации дорог немцы по тупости своей не знают? Ах, бедненькие...
Cat пишет:
цитата:
Что касается "направить пехоту по грунтовкам" - извините, в лесах и болотах Белоруссии нет идиотов, которые ради удобства вермахта будут прокладывать параллельно шоссе еще и грунтовки. Эти грунтовки обычно заканчиваются у ближайшей деревни, и до соседней деревни (от которой идет следующая грунтовка на восток) километров пять лесом.
Позвольте дать Вам маленький совет - открыть справочник по военно-инженерному делу, подготовленный товарищем Карбышевым, прочесть в этом справочнике, что средняя плотность дорог на нашем западном театре составляет 1 (один) километр дорог на 1 (один) квадратный километр местности, и перестать черпать глубочайшие выводы из собственной неосведомленности.
Cat пишет:
цитата:
Что касается налетов - налеты и на Берлин, и на Москву были одинаково бесполезны.
А какое нам дело до некой обобщенной "полезности" налетов, если мы говорили о нарядах сил? Я уж даже не буду говорить о том, что мы немецкие налетьы как нельзя более заметили - тысячи человек без крова остались. А вот енмцы наши налеты не заметили вовсе - на фоне британских.
Cat пишет:
цитата:
Потому что Малыш так сказал? Более чем хлипкое обоснование
Вы еще не поняли, что даже Ваша идея насчет "70 дивизий со сроками готовности М-1 и мехкорпусами со сроками готовности М-3" абсурдна? Кстати, мне очень понравилось спущенное Cat-ом по "фигуре умолчания" наивное предположение о том, что пульбаты УРов постоянно отмобилизованы - хотя это, мягко скажем, не так, на практике личный состав пульбатов УРов где-то к М-5 прибывал. Так кто ж хотя бы передовые подразделения немецких танковых групп отбивать будет? Пушкин Александр Сергеевич? Или немцы одного вида УРов испугаются до поноса?
Cat пишет:
цитата:
Какую батарею?
Обыкновенную. Четырехорудийную.
Cat пишет:
цитата:
Каких орудий?
Дивизионных гаубиц М-30.
Cat пишет:
цитата:
В каком артполку?
В гаубичном артполку стрелковой дивизии. Номер штата называть?
Cat пишет:
цитата:
Где можно этот штат посмотреть?
В ЦАМО РФ. Фонды называть?
Cat пишет:
цитата:
В тех же мд укомплектованность тракторами была в районе 50%, чего вполне достаточно для начала.
Господи Ты Боже мой, ну когда вы перестанете мерять среднюю температуру по больнице, включая тифозный барак и морг среднюю укомплектованность соединений? Дивизионному артполку от наличия тракторов в рембате совершенно не холодно и столь же совершенно не жарко. А проверка боевой и мобилизационной готовности артполка - ЕМНИП 652-го артполка 202-й мотострелковой дивизии 12-го мехкорпуса ПрибОВО - показала, что полк неспособен поднять по тревоге всю матчасть и приборы, как не крутись, больше 12 выстрелов на орудие поднять невозможно - при боекомплекте 66 выстрелов.
Отправлено: 15.01.08 17:46. Заголовок: Забавно это всё выгл..
Забавно это всё выглядит
Cat пишет:
цитата:
Аргументация Малыша и прочих "оборонофобов" примерно понятна.
Расшифруйте термин "оборонофоб"!
Cat пишет:
цитата:
(хотя ежу понятно, что другой план потребует и другого распределения сил, в частности не будет "кулака" на ЮЗФ, и войска по фронтам будут распределены более равномерно)
Ежели вы не "оборонофоб", то и "ежу понятно", что равномерного "распределения" не получится никак. Усиливать направления вы как предполагаете?
Cat пишет:
цитата:
2. Отмобилизовать РККА даже за месяц до возможного начала войны невозможно в принципе - экономика моментально ласты склеит
Возможно. Возможно в том числе говорить (моё мнение), что частичная, скрытая мобилизация в СССР уже проводилась, но не такими темпами и не в таких масштабах, как того требовала обстановка. Но проблема не только в сроках мобилизационного развертывания. Основная проблема на М1, это боеготовность существующих соединений.
Cat пишет:
цитата:
3. Линия Сталина останется как есть, "легкой и устаревшей" (то что усилия и ресурсы по строительству Линии Молотова в альтернативке будут направлены как раз на усиление ЛС, опять же скромно выносится за скобки)
Юноша! Для лета 1941 года вопрос работ по долговременной фортификации существующих УРов не так актуален. Актуален вопрос строительства полевой обороны в полосах прикрытия и наполнения её войсками с готовностью, М минус 1.(т.е. с гарантированной возможностью наполнения её войсками до подхода передовых частей противника.) Об этом подробно написано выше. Читайте и обрящите!!!
Cat пишет:
цитата:
4. Вермахт- это такая "точка", в которой сконцентрирована вся его мощь. Выход передовых подразделений некого корпуса вермахта к некоему рубежу обороны означает немедленную готовность этот рубеж штурмовать, не дожидаясь сосредоточения всего корпуса, не проводя разведку, не проводя развертывание и необходимую перегруппировку, не накапливая боеприпасы для артиллерии, не перебазируя авиацию и т.п. Поэтому против разведбата противника нам обязательно иметь оборону с плотностью не ниже 8-12 км/див., иначе прорвут, ироды.
Эка вы всё перевернули. Что значит "некий рубеж" - расшифруйте!!! Во многих ситуациях, характерных для 1941-42гг, немецкой дивизиии для выполнения поставленных задач было достаточно передовой боевой группы. Как вы правильно заметили, создававшейся обычно на основе разведбата дивизии. **************************************************************************** Cat пишет:
цитата:
Теперь предложу свой план (кто хочет - пинайте)
Ну как без этого
Cat пишет:
цитата:
1. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10.
Ага. Всё это конечно красиво, но что в вашем плане дислоцированно перед "линией Сталина"? Конные заставы будёновцев с цейсовскими биноклями? Могу вас отослать (не в первый раз) к работам М.В.Захарова, где этот план уже получил название - "стратегическая нелепица".
Cat пишет:
цитата:
На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий.
Может быть вы невнимательно читали ветку?
Вернитесь - Отправлено: 17.10.07 23:49. Там для вас всё подробно разжёвано.
Cat пишет:
цитата:
3. Наиболее укомплектованные мехкорпуса поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3. Частично укомплектованные мехкорпуса разделяются на дивизии и поступают в резерв армий. В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1, третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Частичная готовность птабр (не менее 1,2 трактора на орудие и 2/3 грузовиков от штата) - М-1, полная - М-10
Это к чему и о чём? Какая на хрен разница куда они поступают, если в реальности они даже не успевали сосредоточится и подготовитиь свои контрудары?
Cat пишет:
цитата:
Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам. В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи.
Здесь конечно трудно удержаться от иронии. Малыш вам всё правильно объяснил. Особенно мне понравилась ваша кибальчишевская идея "задержать до ночи". На досуге полюбопытствуйте сколь долго немцы тратили время на постройку 8-16 тонных понтонов.
Cat пишет:
цитата:
2. Начальный период мы проигрывали по объективным причинам (слабость ж/д сети и необходимость мобилизации), поэтому было два варианта - либо бить первыми, не дожидаясь накопления мало-мальски крупной группировки противника у границы (что противоречит п.1), либо относить линию обороны назад, чтобы нивелировать разницу в скорости сосредоточения.
Господи, сколько ещё раз надо повторять, что "нивелировать разницу в скорости сосредоточения.", можно только в одном случае. Случае, начала этого сосредоточения, ещё до начала самой войны, и хотя бы выполнения имевшегося плана прикрытия не "кое как", а согласно собственным уставным и диррективным требованиям.
Cat пишет:
цитата:
Построить перед ними "правильные" доты
Да, не новые сооружения строить надо. Маскировать старые и копать траншеи между имеющимися
Cat пишет:
цитата:
Ой как интересно! А откуда он знает подробности советской фортификации за 300 км от границы?
С помощью аэрофотосъёмки. В том числе, немцы хорошо знали начертание КиУРа и других УРов. Удар на Киев первоначально был оккуратно "прописан" в разрыв УРов.
Cat пишет:
цитата:
Да-да, расскажите, как немцы "на раз" вынесли КиУР. И насчет артподдержки совершенно верно, только ее не будет как раз у немцев, а у нас вся артиллерия развернута и пристреляна,ее позиции полностью оборудованы и замаскированы.
Так вот вы сами и ответили. Успешная оборона Киевского, Карельского и Коростеньского УРов была возможна лишь по причине заблаговременного их занятия полевыми войсками и сосредоточения тяжёлой артиллерии. Почему этого не произошло на "линии Молотова" - вопрос к Генштабу и командованию приграничных округов. Как и вопрос, почему этого не произошло на основном протяжении "линии Сталина".
Cat пишет:
цитата:
"Тупость военных планоровщиков" предусматривала следующее: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов.
Это-то вы откуда взяли??? Даже в первом эшелоне некоторые сд. имели норматив занятия полосы в 12-24 часа. Во втором до М-5, М-10. См. выше. А срок отмобилизования некоторых из них был растянут до М-10, М-20.
Cat пишет:
цитата:
Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории и выкашивают телеграфные столбы в зоне 1000 км х 250 км. Стахановцы прям. Ничего, пусть тренируются, на лесоповале пригодится.
Так это или не так, но связь была нарушена повсеместно. По этому поводу выше!!!
Cat пишет:
цитата:
Фронт продвижения легко рассчитывается, как и принадлежность к роду войск (хотя это и непринципиально- можно тупо бомбить все колонны грузовиков невзирая на принадлежность). Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО.
Это комментировать не буду, в силу полной абсурдности и нелепости. Мог бы написать, но вас жалко.
Cat пишет:
цитата:
А некоторые доты неделю держались. А некоторые так и не проломили. И что?
А то, что для выполнения задач возложенных на УР в целом, особого значения, сколько времени держится блокированный противником ДОТ, нет. Важна способность полевых войск удерживать промежутки между сооружениями и быстро их деблокировать.
Cat пишет:
цитата:
Что касается налетов - налеты и на Берлин, и на Москву были одинаково бесполезны.
во первых вы не знаете уровень разрушений и потерь в Москве (а он был высоким), а во вторых вы судя по всему не отдаете себе отчёта, какие собственные силы отвлекала на себя ПВО Москвы.
Cat пишет:
цитата:
Про 100 км в сутки для ТГ охотно верю. Это значит, что их передовые подразделения появятся у предполья ЛС в середине М-3, какие-то активные действия они могут начать не раньше М-4. Мне этого вполне хватит.
Вам этого хватит Не спорю. Игрушечные солдатики имеют срок сосредоточения секунды две ...или три.
Cat пишет:
цитата:
А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны?
По состоянию на июнь 1941 года это были одни из самых слабых мест РККА.
Cat пишет:
цитата:
чего вполне достаточно для начала.
Нет. Недостаточно. Не обижайтесь, но понаписали вы, в основном глупости. Иногда смешные, иногда нет.
Отправлено: 15.01.08 18:27. Заголовок: Cat пишет: можно пр..
Cat пишет:
цитата:
можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО.
ага. как значит немцам - так сразу красные повязки, а как скажем СБ - то только в путь. Cat пишет:
цитата:
И высотный разведчик определит сектора обстрела дота? А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны?
В Германии - 1944 , видимо , известны не были. отсель идем сюда
цитата:
До сиз пор не понимаю, как нам удалось так быстро получить карты. На них отмечены были даже самые незначительные детали. Красными зигзагами вились немецкие траншеи. Указаны были противотанковые пушки, артбатареи, окопанные танки, даже отдельные окопы и пулеметные гнезда. Я спросил как-то картографа из войск связи, как ему удается отличать стрелковый окоп от пулеметного гнезда. Он объяснил, что дульное пламя при стрельбе из автоматического оружия оставляет на земле видимый след длиной в несколько футов, совсем не такой, как бывает, если солдат с винтовкой делает выстрелы по одному. Кроме того, временами удавалось засечь даже оспины свежевскопанной земли там, где недавно заложены были мины." (с)Купер, Смертельные ловушки.
Cat пишет:
цитата:
Кстати, по воспоминаниям истребительное прикрытие бомберам не сильно помогало, ибо все сразу бросались в бой с первыми же встреченными истребителями, давая второй группе безнаказанно расстреливать бомберы. А с учетом большего количества и меньшего подлетного времени господство в воздухе будет за нами. Со всеми вытекающими.
с чего бы это? как не умели наращивать усилия , координировать работу групп и тэ дэ - так и не будут уметь. а на досуге посчитайте, как вы скажем Пе-2 будете прикрывать И-16- ми. Cat пишет:
цитата:
Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории и выкашивают телеграфные столбы в зоне 1000 км х 250 км. Стахановцы прям. Ничего, пусть тренируются, на лесоповале пригодится.
Проблема , блин, в том что дело примерно так и происходило. Почитайте записки этих орлов из Бранденбурга - сбросились, вылезли к мосту - получили по соплям. Откатились, добили своих раненых, тормознули грузовичек, всех кто там был расстреляли, повалили пару столбов и покатили дальше по территории . KDM пишет:
цитата:
Давайте меняться : вы скажете где делянка, а я скажу где список литературы, которую надо мало-мало прочитать, чтоб совсем дураком не выглядеть.
Отправлено: 15.01.08 19:42. Заголовок: Малыш пишет: Но Вы ..
Малыш пишет:
цитата:
Но Вы изволили утащить главные силы Красной Армии на Днепр, а на приграничных территориях никого не оставить. В таких условиях даже "Бранденбург" не нужен и немцы могут особо не таиться - их просто некому будет ловить, за две сотни километров (с Днепра) батальон солдат на прочесывание леса не дозовешься.
Угу, и там "махновская вольница", нет ни погранцов, ни милиции, ни войск НКВД. Малыш пишет:
цитата:
А "Линия Сталина" вся только из КиУРа состояла? "О, сколько нам открытий чудных..."
А чем КиУР так уж лучше всего остального? Только тем, что его успели подготовить и занять войсками (чего не было ни на ЛМ, ни на ЛС). И никакие чудо-пушки для закупоривания амбразур немцам не помогли почему-то.
Малыш пишет:
цитата:
Ну давайте начнем с самого начала - а чья это артиллерия? У УРа ни единого ствола, кроме находящегося в огневых сооружениях, нет. Так чья же? Ах, стрелковых дивизий, которые в мирное время сидят в своих военных городках, а артиллерия их стоит законсервированной в парке?
В "угрожаемый период" (слышали такое выражение?) никакой "артиллерии на консервации" не будет. Кстати, на пресловутые полигоны под Брестом артиллерию тоже так тягали, прямо законсервированную? И отстреливали, не снимая консервации? В мирное время в городках полки сидят прикованные цепями? На учения, в лагеря и т.п. не выезжают? Разбить в угрожаемый период лагерь непосредственно возле своей полосы обороны заратустра не позволяет? Не говоря уже о корпусной артиллерии и полках РГК, которые полностью на мехтяге и тягаются отнюдь не с/х тракторами. Развернуть их позади УРов сам бог велел.
Малыш пишет:
цитата:
Что "это"? Полтора боекомплекта вместо одного? Повлияет, но некритично
Полтора БК Вам и на один дот не хватит. Кстати, я ошибся - это только снаряд 100 кг весит, выстрел раза в два тяжелее будет. Итого 15 грузовиков на один дот вынь да положь.
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, а с какого перепугу Вы вдруг решили, что указанные 20 дивизий будут ломать фронт УРов на всем его протяжении?
А фронт держать Вы не собираетесь совсем? Заключите джентльменское соглашение - чур, в тыл ко мне не выходить! Лавры Тухачевского покоя не дают? На какую глубину наступать собираетесь?
Малыш пишет:
цитата:
А теперь объясните мне, что помешает немцам стрелять прямой наводкой по напольной стенке и убивать огневое сооружение с трех-четырех выстрелов?
Наверно, отсутствие этой самой стенки в зоне видимости в дотах флангового огня и "усталый пулеметчик" в дотах фронтального огня, который вряд ли будет просто смотреть, как Вы выкатываете и разворачиваете перед ним 10-тонную дуру.
Малыш пишет:
цитата:
Вы еще не поняли, что даже Ваша идея насчет "70 дивизий со сроками готовности М-1 и мехкорпусами со сроками готовности М-3" абсурдна?
Чем?
Малыш пишет:
цитата:
Однако из местных ресурсов мехкорпуса почему-то получали легковушки и мотоциклы, а ни разу не трактора и грузовики.
Вы читать умеете? Я Вам русским по белому это написал. Ну не импортировала Польша и Прибалтика советсткие трактора и грузовики. Ну неоткуда им там взяться в товарных количествах. А вот на ЛС их таки есть.
Малыш пишет:
цитата:
Ответьте на простой вопрос: как обеспечить наведение нашей многочисленной авиации? Как она узнает, куда лететь, где наземные цели, где сейчас немецкие бомбардировщики? Вы вспомнили, что у немцев радиофицирована практически вся авиация, а у нас в истребетильной авиации - машины от комэска и выше?
А в чем принципиальная разница, если меньше чем эскадрильей не летали? Малыш пишет:
цитата:
Да-да, конечно. А тупым немцам необходимость прикрытия переправ с воздуха ни нипочем не постичь...
А им зениток хватит все прикрыть? Тем более что 88-е им очень быстро у ЛС потребуются, наши КВ выбивать.
Малыш пишет:
цитата:
На бывшие польские и прибалтийские аэродромы. Или их срыть нафиг предлагаете
Да, перепахать нафиг, если не используется.
Малыш пишет:
цитата:
А проверка боевой и мобилизационной готовности артполка - ЕМНИП 652-го артполка 202-й мотострелковой дивизии 12-го мехкорпуса ПрибОВО - показала, что полк неспособен поднять по тревоге всю матчасть и приборы, как не крутись, больше 12 выстрелов на орудие поднять невозможно - при боекомплекте 66 выстрелов.
Значит, придется сделать пару ходок. Делов-то.
Голицын пишет:
цитата:
Усиливать направления вы как предполагаете?
Опасные направления уже усилены УРами
Голицын пишет:
цитата:
Юноша! Для лета 1941 года вопрос работ по долговременной фортификации существующих УРов не так актуален. Актуален вопрос строительства полевой обороны в полосах прикрытия и наполнения её войсками с готовностью, М минус 1
Дедуля, Вы собираетесь в штат экстрасенсов брать? Чтобы они дату нападения противника предсказывали? Какой нафиг "минус 1"?
Голицын пишет:
цитата:
Господи, сколько ещё раз надо повторять, что "нивелировать разницу в скорости сосредоточения.", можно только в одном случае. Случае, начала этого сосредоточения, ещё до начала самой войны, и хотя бы выполнения имевшегося плана прикрытия не "кое как", а согласно собственным уставным и диррективным требованиям.
Какие "уставные требования" при плотности 50 км/див.? А Вы еще на отсутствие предполья и второй полосы сетуете? Какими войсками Вы их наполнять собираетесь? Голицын пишет:
цитата:
Могу вас отослать (не в первый раз) к работам М.В.Захарова, где этот план уже получил название - "стратегическая нелепица".
Аргументация Захарова меня не убедила. Голицын пишет:
цитата:
Вернитесь - Отправлено: 17.10.07 23:49. Там для вас всё подробно разжёвано.
Чего там разжевано? Маниловщина какая-то. "А пусть у нас будет две полосы.... нет, лучше три... и предполья, предполья побольше!"
Scif пишет:
цитата:
а на досуге посчитайте, как вы скажем Пе-2 будете прикрывать И-16- ми.
Отправлено: 15.01.08 20:36. Заголовок: Cat пишет: Угу, и т..
Cat пишет:
цитата:
Угу, и там "махновская вольница", нет ни погранцов, ни милиции, ни войск НКВД.
Погранцы,менты не для боев с "Бранденбургами" предназначенны. Кстати,а с какого перепугу вы решили угробить всех НКВДшников?В тылу вашей мифической оборонительной линии им занятся нечем? Cat пишет:
цитата:
Кстати, на пресловутые полигоны под Брестом артиллерию тоже так тягали, прямо законсервированную?
Посмотреть номера частей ,выведенных на полигоны не судьба? Cat пишет:
цитата:
Полтора БК Вам и на один дот не хватит. Кстати, я ошибся - это только снаряд 100 кг весит, выстрел раза в два тяжелее будет. Итого 15 грузовиков на один дот вынь да положь.
Вы не ошиблись,вы матчасть немецкой артиллерии не знаете.Да и выстрел себе плохо представляете. 1.100 кг-это калибр 203 мм,в Вермахте отсутствующий. 2.170 мм пушка была,вес осколочной гранаты об.39 года-68 кг,заряда -30 кг..Так что никаких в два раза. Cat пишет:
цитата:
Наверно, отсутствие этой самой стенки в зоне видимости в дотах флангового огня и "усталый пулеметчик" в дотах фронтального огня, который вряд ли будет просто смотреть, как Вы выкатываете и разворачиваете перед ним 10-тонную дуру.
Не нужна там 10 тонная дура...Вполне хватит корпусной артиллерии в 4 тонны весом. Cat пишет:
цитата:
А в чем принципиальная разница, если меньше чем эскадрильей не летали?
В симулятор в любой по сетке сыграйте.Быстро поймете,что значит связь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
или вот пожалуйста: 
Только фотка плохая. 
. А если говорить серьезно, то пополнение основных боевых частей лошадками, грузовичками, тракторами, емкостями под топливо и т.д. длится где-то дней 10, да после этого надо еще приехать на место, где воевать будем. Сроки в две недели не от балды взяты, поймите. 
- участник сейчас на форуме