Отправлено: 16.10.07 17:56. Заголовок: 1-ая теорема Исаева

1-ая теорема Исаева

«Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР»,
Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника».
Лемма вторая: «Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах».
Лемма третья: «Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной».
Доказана или не доказана?

P.S. Заранее прошу прощения у администрации, если не туда не в тот раздел запостил.

 Отправлено: 15.01.08 20:38. Заголовок: Cat пишет: В "у..

Cat пишет:

цитата:

В "угрожаемый период" (слышали такое выражение?)

как вы определите/определили начало этого самого периода?

 Отправлено: 15.01.08 21:23. Заголовок: Krysa пишет: Погран..

Krysa пишет:

цитата:

Погранцы,менты не для боев с "Бранденбургами" предназначенны. Кстати,а с какого перепугу вы решили угробить всех НКВДшников?В тылу вашей мифической оборонительной линии им занятся нечем?

А кто для боев с бранденбургерами предназначен, линейные сд, что ли? Это именно что задача НКВД - противодиверсионная деятельность.
И почему угробить? Их там один хрен держать надо, а то несознательные жители все норовят восстание поднять (как во Львове)
Krysa пишет:

цитата:

Вы не ошиблись,вы матчасть немецкой артиллерии не знаете.Да и выстрел себе плохо представляете. 1.100 кг-это калибр 203 мм,в Вермахте отсутствующий. 2.170 мм пушка была,вес осколочной гранаты об.39 года-68 кг,заряда -30 кг..Так что никаких в два раза

У 170-мм пушки мощность ОФ снаряда примерно равна таковой для 150-мм гаубицы (ибо стенки толще). Вряд ли она пробьет крышу дота, рассчитанного на 152-мм снаряд (не говоря уже о настильности траектории). Да и было этих пушек кот наплакал. А вот 210-мм гаубица (почему-то называемая мортирой) - это другое дело. Вес бетонобойного снаряда 120 кг. С зарядом и укупоркой как раз под 200 кг выйдет.
Krysa пишет:

цитата:

В симулятор в любой по сетке сыграйте.Быстро поймете,что значит связь

Не надо делать из нее фетиш. Если башкой не вертишь и первую атаку прозевал, никакая связь не поможет. А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах)

 Отправлено: 15.01.08 21:31. Заголовок: анватыч пишет: как ..

анватыч пишет:

цитата:

как вы определите/определили начало этого самого периода?

А мне его точно определять и не надо, я ничем не рискую. Ну выйдут войска на позиции, ну посидят там сколько надо, если все тихо- будем считать полевыми учениями. Опять же ЛС достраивать солдатики будут (как и в реале на ЛМ, только тут они в первый день без оружия в тылу противника внезапно не окажутся, как в реале), свои позиции дооборудовать и т.п.- работа найдется, устав велит крепить оборону до бесконечности Кроме того, ничего не мешает туда мне еще дивизии из внутренних округов перебросить, особых политических осложнений это не вызовет
А вот гонять войска туда-сюда на ЛМ под носом у немцев уже хрен получится - это явная провокация.

 Отправлено: 15.01.08 22:01. Заголовок: Cat пишет: А кто д..

Cat пишет:

цитата:

А кто для боев с бранденбургерами предназначен, линейные сд, что ли? Это именно что задача НКВД - противодиверсионная деятельность.

Да...Но не участкового с сельского райотдела..
Более того,отсутствие войск позволит действовать крупным отрядам,а им части НКВД,размазанные по охраняемым объектам мало что смогут противопоставить.
Cat пишет:

цитата:

И почему угробить? Их там один хрен держать надо, а то несознательные жители все норовят восстание поднять (как во Львове)

Миль пардон,а что с ними еще то станет?На той же Украине против группы армий "Юг" остается примерно тыс.20 пограничников(лень искать точное число),4 дивизия НКВД по охране Ж/Д,конвойные войска и РКМ.Накроются при начале немецкого наступления медным тазом..
Cat пишет:

цитата:

У 170-мм пушки мощность ОФ снаряда примерно равна таковой для 150-мм гаубицы (ибо стенки толще). Вряд ли она пробьет крышу дота, рассчитанного на 152-мм снаряд (не говоря уже о настильности траектории). Да и было этих пушек кот наплакал. А вот 210-мм гаубица (почему-то называемая мортирой) - это другое дело. Вес бетонобойного снаряда 120 кг. С зарядом и укупоркой как раз под 200 кг выйдет.

А 210см мортир у них было немерянно,да?
Пробьет она ничем не защищенную фронтальную плиту дота,а не крышу.Или подавит ...
Казематы Ле Бурже придумали не от хорошей жизни...
Cat пишет:

цитата:

Не надо делать из нее фетиш. Если башкой не вертишь и первую атаку прозевал, никакая связь не поможет. А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах)

В чем то вы правы...Только связь именно этому и способствует:проспал ты-увидел другой...И сообщил...А при передаче сигналов покачиванием крыльев люди не за воздухом следят,а за самолетом командира.

 Отправлено: 15.01.08 22:02. Заголовок: Cat пишет: Не надо ..

Cat пишет:

цитата:

Не надо делать из нее фетиш. Если башкой не вертишь и первую атаку прозевал, никакая связь не поможет. А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах)

Значит на Яках,Мигах,ЛЛаГах фонарь открывали для лучшего обзора?А может по какой другой причине....

Да и вообще мужчина, может Вы свой воинственный тон поубавите немного.А то умные люди из за свой душевной доброты пытаются Вам поведать прописные истины, а Вы так сильно зло им отвечаете.
Мы все уже давно поняли Ваш гениальный план,и теперь работаем над созданием машины времени,и все уже составили представление о уровне Ваших ЗНАННИЙ!!!

 Отправлено: 15.01.08 22:06. Заголовок: Cat! Из "незатей..

Cat! Из "незатейливого незнания", ваши посты быстро перерастают в напористое невежество.

Cat пишет:

цитата:

Опасные направления уже усилены УРами

Да ну? Это теми, для которых вы подобрали словосочетание "пустые коробки"?
Усилить направление можно группировкой войск. А укрепленным районом, самим по себе, вы ничего не усилите.

Cat пишет:

цитата:

Дедуля

Почему такая болезненная реакция? Вы не юноша?
Я то уж точно не дедуля.

Cat пишет:

цитата:

Вы собираетесь в штат экстрасенсов брать?

Нет. Достаточно усилить штат ГРУ(не назначая на пост руководителя тридцатилетних летчиков) и войсковой разведки округов.

Cat пишет:

цитата:

Чтобы они дату нападения противника предсказывали? Какой нафиг "минус 1"?

Мне показалось, что до вас так быстрее дойдёт. Ан... нет.
Можете на современный манер назвать первый эшелон войск прикрытия (районы прикрытия округов) - частями постоянной готовности.
И вам писалось не о предсказании и экстрасенсорике, а о неспособности частей прикрытия ПОЛНОСТЬЮ занять свои полосы обороны ренее чем за сутки до начала активной фазы первой операции.
Сейчас дошло?

Cat пишет:

цитата:

Какие "уставные требования" при плотности 50 км/див.? А Вы еще на отсутствие предполья и второй полосы сетуете? Какими войсками Вы их наполнять собираетесь?

Тут уж и мне пора перейти на "р".
Вы уважаемый, прикупите себе малиновку, да прочитайте ея внимательно, от корки да корки. Там и хлеб и зрелища.
В трёх эшелонах на Западном направлении РККА имела к 13 июня 1941 года - 218 дивизий.
И ещё 19 дивизий в составе центральных армий РГК.
Этого достаточно для прикрытия отмобилизования и развертывания....
Главные вопросы - это план прикрытия и боеготовность войск.

Cat пишет:

цитата:

Аргументация Захарова меня не убедила.

Это заявление из разряда: "По физике у меня в школе была тройка, но аргументация Перельмана меня неубедила"
С вашими "познаниями", писать такие вещи нельзя.

Cat пишет:

цитата:

Чего там разжевано? Маниловщина какая-то. "А пусть у нас будет две полосы.... нет, лучше три... и предполья, предполья побольше!"

"Маниловщина, это к филологам". Вам не стоит бравировать своим дилетантизмом. Не тот сайт. не та публика.
Анализ на который я сослался, написан с строгом соответствии с советской уставной и диррективной документацией по состоянию на 1941г. Если вы не понимаете, это лично ваша беда.

Krysa пишет:

цитата:

Кстати,а с какого перепугу вы решили угробить всех НКВДшников?В тылу вашей мифической оборонительной линии им занятся нечем?

Не только НКВДешников. Но и всю промышленную инфраструктуру, население...да вообще похерить план эвакуации вцелом. Бред.

Aleksey пишет:

цитата:

.А то умные люди из за свой душевной доброты пытаются Вам поведать прописные истины, а Вы так сильно зло им отвечаете

Помните, хорошее американское высказывание, что на пути познания не стоит стесняться выглядеть глупо:)))
Нашему оппоненту стоит ещё приноровиться к этому состоянию.

Aleksey пишет:

цитата:

Мы все уже давно поняли Ваш гениальный план,и теперь работаем над созданием машины времени,и все уже составили представление о уровне Ваших ЗНАННИЙ!!!

Именно.
И от изложения своих ненаучно-фантастических идей, перейти к форме общения...задал вопрос - получил ответ.

 Отправлено: 15.01.08 22:15. Заголовок: Cat пишет: А у "..

Cat пишет:

цитата:

А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?)

цитата:

А.С. При открытом фонаре, в полёте, голову из кабины высовывали? Д.А. Да ты что! Не дай Бог! Голову потоком воздуха оторвёт! Я как-то раз случайно локоть выставил… Фонарь открывался специальной ручкой, вот когда я её крутил, локоть в поток воздуха и попал. Так мне руку едва из плеча не вырвало. Локоть так от край заднего «стекла» приложило!.. Потом болело долго. Да и захочешь голову высунуть, не высунешь, там как стена из воздуха.

Это относится к Ла-5, но, ИМХО, и у И-16 будет не лучше.

 Отправлено: 15.01.08 23:04. Заголовок: HotDoc пишет: Это о..

HotDoc пишет:

цитата:

Это относится к Ла-5, но, ИМХО, и у И-16 будет не лучше.

На всякий случай подборка из мемуаров:

"...Штурман бросился к открытому люку, высунул голову за борт. Встречный поток воздуха сразу сорвал с головы защитные очки, забил дыхание, но Рачков успел увидеть конвой.

Нечепоренко открыл астролюк, высунул голову по плечи, ощутил на лице сырую сильную встречную струю воздуха. Пристальный взгляд на запад, в темноту. (ДБ-3)

— Немцы ими крепко заняты, из-за этого нам меньше перепадет,— заключил Сазонов и, дав мне боевой курс, открыл форточку в кабине, высунул в нее голову, занялся прицеливанием. (Ли-2)

Загорелся мотор!.. Чтобы не задохнуться, я откинул фонарь и высунул голову. Но дым все гуще. (И-16)

Летчик открыл фонарь, высунул голову за борт. Черт возьми, выпуклые стекла летных очков моментально забросало крупными тяжелыми каплями масла! (Ла-5)

Чтобы испытать плотность воздушного потока, Иван осторожно высунул из-за козырька кабины руку, и его враз ударило по ладони, больно, закинув кисть руки назад. Ойкнув от неожиданности, он спрятал руку в кабину (По-2)

Открыл я форточку, буквально высунул в нее голову — смотрю, что внизу. Снижаюсь. Ни хрена, конечно, не видно. (Дуглас)..."

 Отправлено: 16.01.08 10:56. Заголовок: анватыч пишет: как ..

анватыч пишет:

цитата:

как вы определите/определили начало этого самого периода?

- А как, что либо подобное определяется по другим схемам? например по действующей на 22.06? Противник будут начнет действовать крупными силами, но не основными?

 Отправлено: 16.01.08 11:12. Заголовок: 917 угрожаемый пери..

917
угрожаемый период, ИМХО, наступает гораздо раньше самого факта войны, но не обязательно приводит к этому факту

 Отправлено: 16.01.08 11:14. Заголовок: Cat пишет: Scif пиш..

Cat пишет:

цитата:

Scif пишет: цитата: а на досуге посчитайте, как вы скажем Пе-2 будете прикрывать И-16- ми. А в чем проблема?

начнем издалека: какова скорость Пе - шки и какова И-16-го ?
Cat пишет:

цитата:

А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах)

Отличная идея .. высунуть голову из кабины .. почитали бы хоть столи мемуарии, можно ли было из и-16 голову высунуть .. ( на досуге проведие эксперимент - сядьте пассажиром, и на скорости 120 км\ч высуньте голову из окна, потом экстраполируйте сей процесс на 350 км\ч.
не для того фонари открывали на технике, чтобы из нее высовываться да башкой крутить. (пометка: читать про температурный режим в кабине Ла-5 и про качествто бронестекла на "везде").

 Отправлено: 16.01.08 11:17. Заголовок: Диоген пишет: это К..

Диоген пишет:

цитата:

это Красная армия без 14,5 тыс. танков была себе вполне боеготовой, а вот без 755 тыс. грузовиков - ну абсолютно небоеготовой...

- Насколько я понимаю МП-41 это документ содержащий некие "контрольные цифры", т.е. например армия планировала иметь Н-количество танковых дивизий, в каждой дивизии столько то танков, умножаем = итого танков И т.д. по всем позициям. Реальность цифр отраженных в этом документе весьма сомнительна. Наверное, Вы помните, что нередко утверждалось, что из 23 тыс. имеющихся танков боеготовые были тыс. 8, по другим данным, если считать машины 1 и 2 категории, то тыс. 18. Т.е. КА не хватало отнюдь не так мало танков. Георгий Константинович называет число тыс в 20 с приличным хвостиком, которых по его мнению КА не дополучила от промышленности.
Мне, например, видеться, что сравнение показателей фактического наличия и МП-41 никак не характеризует реальное состояние дел, а позволяет лишь оценить уровень военного планирования.
Например. В армии не хватает танков, но не хватка танков естественно обуславливает корректировку и количества необходимых для их содержания грузовых автомобилей, бензозаправщиков и автомастерских - нет предмета приложения.
Кроме того, сам моблан рассчитан исходя из неверной оценки сил противника. Верней не МП, а расчет сил КА.
Мне лично видеться полезность анализа МП-41 на предмет оценки боевых возможностей КА равна нулю.

 Отправлено: 16.01.08 12:09. Заголовок: Scif пишет: Отлична..

Scif пишет:

цитата:

Отличная идея .. высунуть голову из кабины .. почитали бы хоть столи мемуарии, можно ли было из и-16 голову высунуть ..

Очень многим приходилось покидать самолет, приземляясь на парашюте. Про оторванные при этом случае головы мне слышать не приходилось.

 Отправлено: 16.01.08 12:23. Заголовок: assaur пишет: Очень..

assaur пишет:

цитата:

Очень многим приходилось покидать самолет, приземляясь на парашюте. Про оторванные при этом случае головы мне слышать не приходилось.

Оторвать- не оторвет.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1224_0.html
Скрытый текст

С увеличением скоростей полета до 500–600 км/ч мускульной силы летчика, вылезающего из кабины, не хватает для преодоления действующих на него высоких аэродинамических нагрузок и покидание самолета стало практически невыполнимым. С ростом скорости полета траектория движения тела летчика при покидании им самолета становится более пологой и появляется реальная опасность столкновения летчика с хвостовым оперением самолета. Статистика авиационных происшествий в мире показывает, что в начале второй мировой войны до 40% прыжков с самолета через борт на скорости 400–500 км/ч заканчивались смертельным исходом или тяжелыми травмами. Росли скорости полета, совершенствовались парашюты и кабины, чтобы облегчить покидание самолета, тем не менее в 1942 году примерно 12% аварийных прыжков со всех военных самолетов закончились гибелью летчиков, а в 45% случаев летчики получили повреждения, в 1944 году число случаев гибели увеличилось до 15%, а случаев получения травм – до 47%, причем причиной большинства случаев гибели и тяжелых травм было столкновение летчика с конструкцией самолета.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/spacemed/text/06.htm
Скрытый текст

Увеличение скорости полета до 350—400 км/ч привело к тому, что аварийное покидание самолета с помощью обычного парашюта не обеспечивало благополучного исхода вследствие действия встречного воздушного потока воздуха, преодолеть давление которого собственными силами летчик был не в состоянии. Если же после длительных попыток все же удавалось выбраться из кабины, то потоком воздуха его отбрасывало на хвостовое оперение. По этой причине в конце Второй мировой войны погибли от 4,7 до 15% летчиков. Результаты анализа травматизма при парашютных прыжках свидетельствовали о необходимости совершенствования способа спасения [13, 14, 33, 47—49].

 Отправлено: 16.01.08 13:00. Заголовок: И тут синусы начали ..

И тут синусы начали расти экспоненциально. Оторванные головы "Пешечки", "ишачки"... Не увлекайтесь.

 Отправлено: 16.01.08 13:09. Заголовок: По поводу "высов..

По поводу "высовывания головы":
А.С. Какой на И-16 был обзор назад (например, видно киль или за него, просто оглянуться — сильно высунуться)?
Н.Г. Высовывались так, что бы видеть костыль. Если видишь – значит заднюю полусферу просматриваешь нормально - умеешь смотреть назад.
(надеюсь, "знатоки" узнали, откуда этот отрывок?)
От себя добавлю:
1. Скоростной напор пропорционален квадрату скорости и Сх, который для полусферы (частично высунутая голова) достаточно мал.
2. Необязательно высовывать голову целиком. Высунул сантиметров на 10 (до уровня глаз) - обзор уже отличный, а напор приемлемый. Можно даже вообще голову в поток не высовывать, те несколько сантиметров, что дает толщина бронестекла, уже заметно увеличат угол обзора.

Scif пишет:

цитата:

начнем издалека: какова скорость Пе - шки и какова И-16-го ?

Уууу, как все запущено... начнем издалека - самолеты всегда летают на максимальной скорости? Заодно подумайте, почему груженый бомбер В ПРИНЦИПЕ не может летать на максимальной скорости.

 Отправлено: 16.01.08 13:24. Заголовок: Scif пишет: Статист..

Scif пишет:

цитата:

Статистика авиационных происшествий в мире показывает, что в начале второй мировой войны до 40% прыжков с самолета через борт на скорости 400–500 км/ч заканчивались смертельным исходом или тяжелыми травмами.

Потому и писались инструкции по покиданию самолета. Что-то вроде привстать на сиденьи и нажать ногой ручку управления, или выпасть из самолета при перевернутом полете. Указывался и борт (правый-левый) через который надо это делать. И о сохранении горизонтального полета летчиком, чтобы дать возможность выпрыгнуть членам экипажа и т.д.
Но это -- последний шанс уцелеть -- выбора нет.
О высовывании из кабины я тут цитаты приводил. Это точно было. Неожиданное попадание руки в воздушный поток это другой случай, на то оно и неожиданное.

 Отправлено: 16.01.08 13:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И тут синусы начали расти экспоненциально. Оторванные головы "Пешечки", "ишачки"... Не увлекайтесь.

Да ладно, там вон в соседней ветке танкисты-заочники заочно КИУР штурмуют под прикрытием Свечина...

 Отправлено: 16.01.08 13:53. Заголовок: assaur пишет: Да ла..

assaur пишет:

цитата:

Да ладно, там вон в соседней ветке танкисты-заочники заочно КИУР штурмуют под прикрытием Свечина...

КИУР штурмуют тута , но без Свечина

 Отправлено: 16.01.08 13:57. Заголовок: Krysa пишет: Миль ..

Krysa пишет:

цитата:

Миль пардон,а что с ними еще то станет?На той же Украине против группы армий "Юг" остается примерно тыс.20 пограничников(лень искать точное число),4 дивизия НКВД по охране Ж/Д,конвойные войска и РКМ.Накроются при начале немецкого наступления медным тазом..

Почему сразу "накроются"? Много пограничников потом к своим вышло, несмотря на упорные бои (и потери) в первые дни войны. А уж в альтернативке никакого "наступления" не будет - будет МАРШ походными колоннами. Многие поселки и большинство деревень немцев вообще не увидят. Сесть на машины и уехать у местного начальства и НКВДшников проблем не будет.

Голицын пишет:

цитата:

Да ну? Это теми, для которых вы подобрали словосочетание "пустые коробки"? Усилить направление можно группировкой войск. А укрепленным районом, самим по себе, вы ничего не усилите.

Так они пустые, потому что ЛС была законсервирована. Вооружение и приборы снято, пульбатов не было. В альтернативке все это будет. Неужели мне нужно такие элементарные вещи такому "специалисту", как Вы, объяснять?

Голицын пишет:

цитата:

Почему такая болезненная реакция? Вы не юноша?

Уже давно как не.

Голицын пишет:

цитата:

Можете на современный манер назвать первый эшелон войск прикрытия (районы прикрытия округов) - частями постоянной готовности. И вам писалось не о предсказании и экстрасенсорике, а о неспособности частей прикрытия ПОЛНОСТЬЮ занять свои полосы обороны ренее чем за сутки до начала активной фазы первой операции.

И что предлагается взамен? Посадить всех в окопы на месяцы в мирное время, без отпусков и увольнений, а УРы чтобы гастарбайтеры достраивали? Причем эффект будет минимальным - при тех плотностях даже сидящие в окопах бойцы задержат вермахт лишь на пару лишних часов, что не меняет ровным счетом ничего.

Голицын пишет:

цитата:

Вы уважаемый, прикупите себе малиновку, да прочитайте ея внимательно, от корки да корки. Там и хлеб и зрелища. В трёх эшелонах на Западном направлении РККА имела к 13 июня 1941 года - 218 дивизий. И ещё 19 дивизий в составе центральных армий РГК. Этого достаточно для прикрытия отмобилизования и развертывания.... Главные вопросы - это план прикрытия и боеготовность войск.

Вот некто Малыш утверждает, что невозможно к М-10 получить 100 боеготовых дивизий в 300 км у границы. Вы сейчас утверждаете, что легким движением руки можете получить больше 200 боеготовых дивизий непосредственно у границы уже в М-1, дело лишь в отсутствии плана. Знаете, я такой бред даже комментировать не буду. Спорьте с Малышом. На досуге предлагаю подумать, как сосредоточение 200 дивизий у границы будет воспринято немцами, сколько за это время успеют сосредоточить немцы (учитывая их преимущество в ж/д сети), и что будут делать немцы, когда они сосредоточат все свои 120 дивизий, запланированных к началу "Барбароссы".

Голицын пишет:

цитата:

Это заявление из разряда: "По физике у меня в школе была тройка, но аргументация Перельмана меня неубедила" С вашими "познаниями", писать такие вещи нельзя.

Извините, с Вашими познаниями лучше вообще помолчать. Если Малыш хоть действительно знает, но не всегда верно интерпретирует информацию (скажем, считает неотмобилизованную часть имеющей нулевую боеготовность), то Ваша писанина - это просто незнание и непонимание элементарных вещей, и претендовать на роль гуру я бы на Вашем месте не пытался.
Теперь что касается Захарова - насколько я помню, аргументы у него были такие (если неправ - поправьте)
1. Негоже без боя отдавать большие территории
2. Много времени при нынешней скорости мотомехсил больше 100 км/сутки все равно не выиграем
Насчет первого - эти территории мы только что присоединили, ничего "нашего" там пока еще нет и от их потери мы ничего особо не теряем. Никакой "промышленной инфраструктуры" там нет, а местные артели по вязанию веников какой-либо стратегической ценности не представляют. Насчет населения аналогично - от этих "бандеровцев" было больше вреда, чем пользы.
Насчет второго- этот тезис еще до войны проскакивал (не помню у кого) и опровергается элементарно. Мотомехсилы составляли всего 20% немецкой армии, поэтому и обороняться от них можно было бы куда меньшими силами, чем от широкомасштабного наступления всего вермахта. Т.е. отнесение границы назад позволяет держать в мирное время в режиме постоянной готовности куда меньшие силы (предназначенные для отражения всего 20% планируемых сил вермахта), а момент перехода в общее наступление все равно будет определяться темпами марша обычных пд.

 Отправлено: 16.01.08 14:29. Заголовок: Cat пишет: Насчет п..

Cat пишет:

цитата:

Насчет первого - эти территории мы только что присоединили, ничего "нашего" там пока еще нет

Правда ? А "наше" это тогда вообще что ? Территория Московского княжества времен Д.Донского ?

Cat пишет:

цитата:

Т.е. отнесение границы назад позволяет

А чего там за ЛС цепляться ? Почему бы сразу не на линию Астрахань-Архангельск ? Почему бы не строить УРЫ прямо по линии Уральских гор ? Можно будет сразу двух зайцев убить - ориентировать ее не только против немцев, но и против японцев


Cat пишет:

цитата:

Мотомехсилы составляли всего 20% немецкой армии, поэтому и обороняться от них можно было бы куда меньшими силами

Кроме прочего, угадывать где эти 20 % будут наносить удары будем как ? Затыкать прорывы чем ?

 Отправлено: 16.01.08 15:01. Заголовок: Cat пишет: надеюсь,..

Cat пишет:

цитата:

надеюсь, "знатоки" узнали, откуда этот отрывок?)

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
отсель он. Только цитировать надо целиком.
Cat пишет:

цитата:

Уууу, как все запущено... начнем издалека - самолеты всегда летают на максимальной скорости? Заодно подумайте, почему груженый бомбер В ПРИНЦИПЕ не может летать на максимальной скорости.

Даже и не на максимальной .. на вопрос не отвечено.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Не увлекайтесь

все, все .. молчу ... ну мож тут человек не в курсе, что скорость ПЕ- шки 450-500 км\ч (макс 540) , а у И-16 410-450. И как он будет И-16 ми прикрывать Пе-2, за которыми и Як- и то прикрытия не всегда успевали угнаться после воздушного боя- я не знаю. а все туда же- днем колонны бомбить. Ну и получим те же ДБ-3 ДБА без прикрытия.
assaur пишет:

цитата:

Это точно было. Неожиданное попадание руки в воздушный поток это другой случай, на то оно и неожиданное.

Так и скорости на Ли-2 , И-16 и По-2 другие. К тому же .. http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/lagg3/lagg3.html

цитата:

Весной 1942 г. командир полка написал рапорт в котором указывал, что максимальная скорость ЛаГГ меньше заявленной на целых 50 км/ч. В полк срочно вылетели летчик-испытатель НИИ ВВС Прошаков и ведущий инженер Рабкин. Опытные специалисты быстро разобрались в причинах: полеты со снятой сдвижной частью фонаря кабины

и далее по тексту.
Cat пишет:

цитата:

1. Скоростной напор пропорционален квадрату скорости и Сх, который для полусферы (частично высунутая голова) достаточно мал.

во всем диапазоне скоростей ?? Cat пишет:

цитата:

Высунул сантиметров на 10 (до уровня глаз) - обзор уже отличный, а напор приемлемый

очки сорвет. смотрите текст выше. Или масло в глаза (очки). Да и в общем то не такой уж и плохой из Ме обзор, немцам хватало аж до 45-го , а палестине и позже.

 Отправлено: 16.01.08 15:22. Заголовок: assaur пишет: Да ла..

assaur пишет:

цитата:

Да ладно, там вон в соседней ветке танкисты-заочники заочно КИУР штурмуют под прикрытием Свечина...

Забаню я во всех ветках всех, у кого синус больше единицы, будет вам "да ладно".

Scif пишет:

цитата:

ну мож тут человек не в курсе, что скорость ПЕ- шки 450-500 км\ч (макс 540) , а у И-16 410-450.

Ну так откройте по этому поводу тему и насладитесь, можно даже многосерийно. Зачем здесь-то про оторванные головы сорванные очки?

 Отправлено: 16.01.08 15:51. Заголовок: Scif пишет: все, вс..

Scif пишет:

цитата:

все, все .. молчу ... ну мож тут человек не в курсе, что скорость ПЕ- шки 450-500 км\ч (макс 540) , а у И-16 410-450. И как он будет И-16 ми прикрывать Пе-2, за которыми и Як- и то прикрытия не всегда успевали угнаться после воздушного боя- я не знаю. а все туда же- днем колонны бомбить. Ну и получим те же ДБ-3 ДБА без прикрытия.

А уж тут командиру бомберов решать, что для него важнее- прикрытие или скорость. Конечно, "ишаками" "пешки" прикрывать - не лучшее решение, но в принципе вполне реальное. А уж после боя догонять обычно не требовалось - в альтернативке не та ситуация, когда на маршруте будет вероятность встретить аж несколько групп "охотников". В скобках замечу, что "истребителей новых типов" у нас было более чем достаточно для прикрытия немногочисленных "пешек", как было и более чем достаточно СБ и других не шибко скоростных бомберов, для прикрытия которых "ишаки" подходили без всяких "если".

KDM пишет:

цитата:

Правда ? А "наше" это тогда вообще что ? Территория Московского княжества времен Д.Донского ?

Изначально "нашего" ничего нет. Как и "чужого". У кого в данный момент сила - у того и "наше" и "ваше".
В данном случае под "нашим" я подразумевал инвестиции (говоря современным языком) в эту территорию, которые обидно было бы терять.

KDM пишет:

цитата:

А чего там за ЛС цепляться ? Почему бы сразу не на линию Астрахань-Архангельск ? Почему бы не строить УРЫ прямо по линии Уральских гор ? Можно будет сразу двух зайцев убить - ориентировать ее не только против немцев, но и против японцев

"Вы хотите поговорить об этом?" Или по существу сказать нечего, а последнее слово за собой надо обязательно оставить?

KDM пишет:

цитата:

Кроме прочего, угадывать где эти 20 % будут наносить удары будем как ? Затыкать прорывы чем ?

Ну-ка, давайте план такого удара. Даже без привязки к местности- просто сколько будет "клиньев", какое расстояние между ними, планируются удары вдоль дорог через УРы или между УРами, где нет дорог и часто танконедоступная местность, какая глубина удара, планируется ли соединение этих клиньев с окружением войск, каковы цели такого удара и т.п. Тогда обсудим. А пока это пустой треп.

 Отправлено: 16.01.08 16:25. Заголовок: Cat пишет: уж тут ..

Cat пишет:

цитата:

уж тут командиру бомберов решать, что для него важнее- прикрытие или скорость

Предлагаю по авиации уехать в отдельную тему.

 Отправлено: 16.01.08 17:30. Заголовок: анватыч пишет: угро..

анватыч пишет:

цитата:

угрожаемый период, ИМХО, наступает гораздо раньше самого факта войны, но не обязательно приводит к этому факту

- С этим можно смело соглашаться. Только вот все же возвращаясь к моменту принятия решения о том, что "угрожаемый" период уже наступил я вижу одну возможность, решение о начале "угрожаемого периода" принимает Верховный Главнокомандующий на основе имеющейся разведывательной и др. информации и своей субъективной оценки, объективной оценки тут быть практически не может.

 Отправлено: 16.01.08 17:44. Заголовок: Scif пишет: не тако..

Scif пишет:

цитата:

не такой уж и плохой из Ме обзор

Помнится, один из главных недостатков Bf-109 именно нулевой обзор назад.

 Отправлено: 16.01.08 17:59. Заголовок: Cat пишет: И что пр..

Cat пишет:

цитата:

И что предлагается взамен? Посадить всех в окопы на месяцы в мирное время, без отпусков и увольнений,

Всё что я предлагаю (точнее критический анализ), уже написано в начале ветки.

Cat пишет:

цитата:

УРы чтобы гастарбайтеры достраивали?

Глубина вашего невежества забавляет и пугает одновременно.
Строительством УРов занимались инженерные части (строительные батальоны) с привлечением вольнонаемного персонала.
В связи с нехваткой сил и цейтнотом, из состава соединений первого эшелона привлекались части для полевого доусиления УРов.
Разницу улавливаете?

Cat пишет:

цитата:

Причем эффект будет минимальным - при тех плотностях даже сидящие в окопах бойцы задержат вермахт лишь на пару лишних часов, что не меняет ровным счетом ничего.

При каких "прежних плотностях"? Вы вообще о чём? Почитайте хоть что-то на досуге о ходе боевых действий 22 июня. На многих участках первой полосы немцы прошли вообще без сопротивления частей РККА.

Cat пишет:

цитата:

Вы сейчас утверждаете, что легким движением руки можете получить больше 200 боеготовых дивизий непосредственно у границы уже в М-1, дело лишь в отсутствии плана. Знаете, я такой бред даже комментировать не буду.

Это не "я утверждаю". А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий.
Что до ваших комментариев, основанных на "засадо-заслонной ереси", то они здесь просто никому не нужны.

Cat пишет:

цитата:

Извините, с Вашими познаниями лучше вообще помолчать. Если Малыш хоть действительно знает, но не всегда верно интерпретирует информацию (скажем, считает неотмобилизованную часть имеющей нулевую боеготовность), то Ваша писанина - это просто незнание и непонимание элементарных вещей, и претендовать на роль гуру я бы на Вашем месте не пытался.

Как и любой другой активный диллетант (в данном случае я оцениваю ваши знания в данной области), вы даёте огульные характеристики, без критического разбора моих конкретных точек зрения.
Конкретно укажите ЧТО я не знаю, и ГДЕ демонстрирую непонимание...
Тогда и поговорим.

Теперь, почему вы диллетант. По порядку.

Cat пишет:

цитата:

Так они пустые, потому что ЛС была законсервирована. Вооружение и приборы снято, пульбатов не было. В альтернативке все это будет. Неужели мне нужно такие элементарные вещи такому "специалисту", как Вы, объяснять?

Нет, не законсервированна. И "элементарные вещи" вы просто не знаете.
Из 21-го УРа, относящихся к т.н. "линии Сталина", на 22 июня были законсервированны лишь 7 "поздних" УРов, незаконченных постройкой в 1939-40 годах. Остальные к концу июня находились в разной степени боеготовности. Часть законсервированных УРов (в полосе КОВо и ЛОВо) были также заняты войсками и использованны для усиления их обороны.

Cat пишет:

цитата:

Почему сразу "накроются"? Много пограничников потом к своим вышло, несмотря на упорные бои (и потери) в первые дни войны.

Много, это сколько? 100, 200, 3000? Комендатуры на западной границе в июне-июле 1941 года потеряли до 70% л/с.

Cat пишет:

цитата:

Насчет первого - эти территории мы только что присоединили, ничего "нашего" там пока еще нет и от их потери мы ничего особо не теряем. Никакой "промышленной инфраструктуры" там нет, а местные артели по вязанию веников какой-либо стратегической ценности не представляют. Насчет населения аналогично - от этих "бандеровцев" было больше вреда, чем пользы.

Из вашего бредового заявления следует, что Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию вообще не стоило присоединять к СССР.

Cat пишет:

цитата:

Насчет второго- этот тезис еще до войны проскакивал (не помню у кого) и опровергается элементарно. Мотомехсилы составляли всего 20% немецкой армии, поэтому и обороняться от них можно было бы куда меньшими силами, чем от широкомасштабного наступления всего вермахта.

Примеров, подтверждающих ударные возможности немецких танковых и моторизованных частей можно привести очень много. Кроме всего, немецкие пехотные соединения были достаточно мобильны для продвижения даже в условиях сопротивления до 50-55 км в сутки. А активное использование вермахтом тактических парашютных десантов сводило на нет попытки маневренной обороны малыми силами (Голландия, Греция, Норвегия и т.п.).

Cat пишет:

цитата:

Наверно, отсутствие этой самой стенки в зоне видимости в дотах флангового огня и "усталый пулеметчик" в дотах фронтального огня, который вряд ли будет просто смотреть, как Вы выкатываете и разворачиваете перед ним 10-тонную дуру.

Дальность прямого выстрела, даже 88мм орудия, позволяла ему находится вне действенного пулеметного огня противника.

Cat пишет:

цитата:

Первый эшелон, в который входили 114 дивизий

Не 114. Меньше. Много меньше.

Cat пишет:

цитата:

Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО.

И закончим этим.
Это просто "пик знаний".
Не знаю, как насчёт советской бомбардировочной авиации, но у вас неплохо получается
"просто тупо летать" в этой теме.

 Отправлено: 16.01.08 18:51. Заголовок: Голицын пишет: А до..

Голицын пишет:

цитата:

А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий.

Четырёх? То есть без Ленинградского? Или без Одесского? Можно ли тогда, пожалуйста, подробнее?

25 дивизий ПрибоОВО, 44 дивизии ЗОВО, 58 дивизий КОВО, ОдВО -22 дивизии. Итого - 149. Если всего 218, значит на территории этих округов было 69 дивизий армий РГК. Можно раскладку по армиям? Из того что я знаю, столько не выходит.

 Отправлено: 16.01.08 18:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий. Четырёх? То есть без Ленинградского? Или без Одесского? Можно ли тогда, пожалуйста, подробнее?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Четырёх? То есть без Ленинградского? Или без Одесского? Можно ли тогда, пожалуйста, подробнее?

Сорри. конечно же я хотел написать четырёх западных фронтов.

 Отправлено: 16.01.08 19:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

25 дивизий ПрибоОВО, 44 дивизии ЗОВО, 58 дивизий КОВО, ОдВО -22 дивизии. Итого - 149. Если всего 218, значит на территории этих округов было 69 дивизий армий РГК. Можно раскладку по армиям? Из того что я знаю, столько не выходит.

Северный фронт - 22 дивизии.
Северо-западный фронт - 23 дивизии.
Западный фронт - 44 дивизии
Юго-Западный фронт - 97 дивизий (без соединений в Крыму. Их там 3 дивизии.)

всего - 186 дивизий.

АРГК
за Западным фронтом - 9 дивизий
за Юго-Западным фронтом - 23 дивизии.

Всего - 32 дивизии.
Итого: 218 дивизий.

В эти расчёты я не включил ещё 19 дивизий РГК, т.н. "центральных".
С ними 237 дивизий.
Также, Генштаб считал возможной переброску на Запад ещё 17 дивизий со второстепенных участков на других направлениях.

 Отправлено: 16.01.08 19:49. Заголовок: Голицын пишет: Всё..

Голицын пишет:

цитата:

Всё что я предлагаю (точнее критический анализ), уже написано в начале ветки.

Весь Ваш т.н. "критический анализ" свелся к следующему:
1. Плотность войск была 30 км/див. и поэтому прорвать такую оборону труда не составило.
2. Не было оборудовано предполье и тыловая полоса и там не было войск
3. По уставу должно было быть 20-25 км на корпус и три полосы обороны
4. А вот давайте развернем у границы 200 дивизий и тогда будет все по уставу, и оборона станет крепкой.

С пп. 1-3 трудно не согласиться. С п.4 в принципе тоже. Остается маленький вопрос - откуда Вы возьмете 200 ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий ДО начала мобилизации, сколько времени займет их скрытое сосредоточение и, собственно, что они будут прикрывать, если сами "армии прикрытия" и являются уже по сути главными силами. А также почему бы нам самим не перейти в наступление, коли мы каким-то чудом умудрились тайно сосредоточить на границе 200 дивизий. Этот вопрос Вы элегантно обошли. Хотя он был краеугольным в разработке теории начального периода войны в 30-х годах. Поэтому весь ваш анализ можете скатать в трубочку и использовать по назначению.

Голицын пишет:

цитата:

Строительством УРов занимались инженерные части (строительные батальоны) с привлечением вольнонаемного персонала. В связи с нехваткой сил и цейтнотом, из состава соединений первого эшелона привлекались части для полевого доусиления УРов. Разницу улавливаете?

Какого доусиления? Привлекались подразделения ближайших сд именно для помощи в строительстве - сначала по одному батальону от полка, а в июне уже по два (т.е. фактически 2/3 "активных штыков").

Голицын пишет:

цитата:

Не 114. Меньше. Много меньше.

"Папа, это ты с кем разговариваешь"?

Голицын пишет:

цитата:

Нет, не законсервированна. И "элементарные вещи" вы просто не знаете. Из 21-го УРа, относящихся к т.н. "линии Сталина", на 22 июня были законсервированны лишь 7 "поздних" УРов, незаконченных постройкой в 1939-40 годах. Остальные к концу июня находились в разной степени боеготовности. Часть законсервированных УРов (в полосе КОВо и ЛОВо) были также заняты войсками и использованны для усиления их обороны.

Не путайте "законсервированное строительство" и "законсервированные готовые УРы". "В разной степени боеготовности" как раз и означает консервацию.

Голицын пишет:

цитата:

Из вашего бредового заявления следует, что Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию вообще не стоило присоединять к СССР

Может, и не стоило. Но это будет другая альтернативка.


Голицын пишет:

цитата:

Это не "я утверждаю". А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий.

"Особый округ" - это 500 км в глубину. И в каких документах все эти тыловые дивизии называются боеготовыми?

Голицын пишет:

цитата:

Примеров, подтверждающих ударные возможности немецких танковых и моторизованных частей можно привести очень много. Кроме всего, немецкие пехотные соединения были достаточно мобильны для продвижения даже в условиях сопротивления до 50-55 км в сутки. А активное использование вермахтом тактических парашютных десантов сводило на нет попытки маневренной обороны малыми силами (Голландия, Греция, Норвегия и т.п.).

1. Ударных возможностей -да. А кто им фланги прикрывать будет?
2. 50 км в сутки пехотой? Значит, самые марафонистые выйдут к предполью ЛС на М-5, изрядно уставшие. За это время можно мобилизовать и пригнать грузовики своим ходом за 600 км и маршевые батальоны по ж/д из ХВО, ОрВО и МО.
3. Десанты? Ну-ну. Сколько там десантных дивизий было у Гитлера в 41-м? И каким образом десантники смогут остановить мехкорпус?

Голицын пишет:

цитата:

Дальность прямого выстрела, даже 88мм орудия, позволяла ему находится вне действенного пулеметного огня противника.

Угу, а доты специально на пригорках строят, чтобы издалека по ним прицеливаться удобно было?

 Отправлено: 16.01.08 20:07. Заголовок: Да... И при этом над..

Да...Игорь.
И при этом надо особенно учитывать, что в ПЕРВОМ ОПЕРАТИВНОМ ЭШЕЛОНЕ С-Западного, Западного и Ю-Западного фронтов были лишь 83 соединения. (ПрибОВО - 19, ЗапОВО - 28, КОВО - 30, ОдВО -6.)
Из них лишь 50 соединений имели оборонительный задачи с первого дня войны и из них лишь 44 соединения имели возможность занять свои полосы обороны (имевшие степень готовности от 25 до 100%) в первый день войны с оперативной готовностью от 3 до 24 часов от объявления тревоги.

 Отправлено: 16.01.08 20:11. Заголовок: Голицын пишет: Итог..

Голицын пишет:

цитата:

Итого: 218 дивизий.

Угу. Теперь понятно. Этот-то документ хорошо известен. Но это старая раскладка, ещё до создания Южного фронта. Кроме того, это плановое распределение по окончанию стратегического развёртывания, а не реальное состояниe на начало войны. Поэтому говорить

цитата:

в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий

несколько некорректно. Модальность и ввела меня в заблуждение.

 Отправлено: 16.01.08 20:15. Заголовок: Cat! Прекратите пояс..

Cat! Прекратите поясничать. Это уже не смешно.
Точнее, невменяемо по сути.

Cat пишет:

цитата:

"Папа, это ты с кем разговариваешь"?

Уже не с тобой мальчик. Море перед тобой.

 Отправлено: 16.01.08 20:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу. Теперь понятно. Этот-то документ хорошо известен. Но это старая раскладка, ещё до создания Южного фронта. Кроме того, это плановое распределение по окончанию стратегического развёртывания, а не реальное состояниe на начало войны. Поэтому говорить цитата: в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий несколько некорректно. Модальность и ввела меня в заблуждение.

За "округов" я уже извинился. Документ, само собой справка 13-го июня.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

реальное состояниe на начало войны.

Реально, при подсчёте соединений на 22 июня (Южный фронт появился 25 июня) в составе действующих фронтов (Сев, С-зап, Зап, Ю-Зап) у меня получается 170 дивизий и 18 бригад (стр, вд, прт)

И в армиях РГК 64 дивизии и 2 бригады.

Итого: 234 дивизии и 20 бригад.

 Отправлено: 16.01.08 20:35. Заголовок: Голицын, а какой пла..

Голицын, а какой план в такой ситуации предложили бы вы (то есть всё, как в Реальной Истории, за исключением одного - советское руководство склонилось к тому, что первый удар вермахта будет сразу всеми силами, начального периода войны не будет)? Вопрос серьезный, без подколов.

 Отправлено: 16.01.08 21:11. Заголовок: Диоген пишет: Голиц..

Диоген пишет:

цитата:

Голицын, а какой план в такой ситуации предложили бы вы (то есть всё, как в Реальной Истории, за исключением одного - советское руководство склонилось к тому, что вермахт ударит сразу всеми силами, начального периода войны не будет)? Вопрос серьезный, без подколов.

Можно с десяток страниц исписать

Если коротко...обстановка на начало 1941 года требовала...
Иной план обороны госграницы с "нарезкой" и подготовкой дивизионных полос, по возможности не ближе 20-30км от линии границы, согласно у/д требованиям НКО и Генштаба.(детали я описал выше).
Развертывание в первом эшелоне (районах прикрытия) не менее 90-95 стрелковых дивизий (естественно с частичной мобилизацией) из имеющихся в подчинении фронтов 106 сд (на 22 июня)., с соответствующим артиллерийским усилением и боевой подготовкой по взаимодействию р/в.
Смена мест дислокации соединений первого эшелона с оперативной готовностью не более 12 часов.
Подготовка тыловых полос и дислокация фронтовых резервов с оперативной готовностью не более 24 часов, с ликвидацией разрыва между двумя оперативными эшелонами фронтов.
Перенос линии сосредоточения армий РГК не далее 150-200 км от госграницы.
Повышение общей боеготовности соединений и частей с чёткими постановками задач каждой из них.

Все эти меры позволяют навязать противнику бои в первой полосе обороны, задержать его продвижение на угрожаемых участках, получить "запас по времени" для переброски фронтовых резервов и организации контрударов подвижными соединениями....и как следствие, позволят отмобилизовать соединения второго стратегического эшелона и избежать прорыва противника на оперативную глубину.

Продолжение в ветке: 1 теорема Исаева - 2