«Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». Лемма вторая:«Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах». Лемма третья:«Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной». Доказана или не доказана?
P.S. Заранее прошу прощения у администрации, если не туда не в тот раздел запостил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2211
Отправлено: 18.10.07 15:49. Заголовок: Re:
Игорь, Вы не возражаете, если я разобью свой ответ напополам - сейчас отвечу на то, на что могу, вечером - на то, для чего потребуется лезть в отсутствующие сейчас под рукой источники?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотелось бы ответа на вопрос - нужно ли выстраивать оборону с нормальной плотностью против малых сил противника?
Нужно. Ибо силы противника "малы" в масштабах всего западного ТВД. А на "оперативном" уровне подвижные войска противника - это наступающий на относительно узком фронте моторизованный армейский корпус, "растянутым" заслоном в 20-30 км на дивизию мы его наступления не то что не "отобьем", а даже и не замедлим. Соответственно, возникает традиционный "заколдованный круг" - если ставим растянутую "завесу", перекрываем широкий фронт с низкой плотностью, уплотняя построение до "уставного", сокращаем тем самым и фронт до того же самого "уставного", и немцы этот заслон (10-12 км на дивизию) "уставной" ширины просто обойдут. Даже длинный крюк не понадобится.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чуть дальше я пишу: "Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4".
Поверьте мне, я видел эту фразу. Но если Вы на ней настаиваете, то этим, собственно, можно и закончить: "Не бывает" (с) Александр Привалов, "Понедельник начинается в субботу".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну и что мешает?
Ну, возьмите, например, составленный во второй декаде июня 1941 г. доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету о состоянии обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом: для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а наличествовало на 15 июня 1941 г. лишь 42931 машина, в том числе "… 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и "Коммунар", которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии". Численность автотранспорта Красной Армии по штату военного времени составляла 755878 машин, а имелось на 15 июня только 272140 автомобилей. Даже с учетом запланированного поступления по мобилизации 239744 автомобилей из народного хозяйства некомплект автомашин составлял 243994 автомобиля. Наличие передвижных ремонтных мастерских типов «А» и «Б» на 15 июня 1941 г. (2729 и 1556 шт. соответственно) не покрывало даже потребности мирного времени (5423 и 3648 машин соответственно), не говоря уж о потребности военного времени (7972 и 4378 машин); аналогичное положение создалось с бензоцистернами (имелось 11252 шт., требовалось по штатам мирного времени 19683 шт., по штатам военного времени 60914 машин) и передвижными зарядными станциями (имелось 725 шт., требовалось по штату мирного времени 1860 шт., по штатам военного времени 2571 шт.). Поступления по мобилизации ремлетучек типов "А" и "Б" и передвижных зарядных станций не планировалось вовсе, бензоцистерн передавалось ЕМНИП несколько сотен. Если у Вас остались вопросы "Что мешало" - задавайте.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Интересно, почему слова "авиаразведка" у вас ассосциируются именно с Р-5?
Потому что на вооружении разведывательных авиаполков состояли преимущественно самолеты Р-5, доля СБ и ДБ-3 весьма мала. А бомбардировочные авиаполки подготовлены для ведения разведки еще хуже, чем разведывательные. Кроме того, Вы так и не дали никакого ответа на вопрос, откуда летают разведчики - из-за линии Днепр-Двина?
"растянутым" заслоном в 20-30 км на дивизию мы его наступления не то что не "отобьем", а даже и не замедлим.
В случае если оборона строится по линии Двина-Днепр, то бои будут носить в основном характер борьбы с плацдармами противника контрударами подвижных частей при нашем превосходстве в воздухе.
Малыш пишет:
цитата:
этим, собственно, можно и закончить: "Не бывает"
Ну, можете конечно закончить. А можете попытаться аргументировать, почему не бывает.
Малыш пишет:
цитата:
Если у Вас остались вопросы "Что мешало" - задавайте.
Естетсвенно остались. Первый вопрос - как из приведённого вами доклада вытекает невозможность держать отмобилизванными несколько десятков дивизий? На мой взгляд - никак. Ставим эксперимент смотрим - сколько дивизий держали отмобилизованными в ходе Финской? В среднем выйдет около 40. Часть из них, замечу, была моторизованными и мотокавалерийскими. Т.е. для страны вполне посильно.
Малыш пишет:
цитата:
Потому что на вооружении разведывательных авиаполков состояли преимущественно самолеты Р-5, доля СБ и ДБ-3 весьма мала.
Очень жаль, что вы не сумели в коротких словах пересказать аргументацию Захарова. Участникам форума было бы несомненно интереснее ознакомиться с нею, чем с дешёвыми понтами.
Зачем? Участники форума умеют читать. Захаров доступен. А что касается предложения ознакомится с содержанием учебника, то это не понты, а основа без которой вы просто не будете способны ввязываться в обсуждение вопросов военного планирования. И не будете всёрьез рассматривать "стратегические нелепицы".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Видать авторы "Общей тактики" тактических нормативов не изучали.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какой же выйдет средний темп восьми-десятидневного марша, с учётом всех отдыхов и т.п.?
Вот реалии скорости продвижения немецкой пехоты в условиях сопротивления. "К 24 июля 9-й корпус преодолел 700 километров - почти 2/3 пути до Москвы. Это означало, что всего мы прошли от 800 до 1000 километров за 33 дня. В среднем - около 30 километров в день. И всё это с боями, по русским дорогам и при русской жаре."Герман Гейер, комкорпуса.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Отсюда вывод - успешность обороны зависит не только от плотностей обороняющегося, но и от сил протвника.
А ещё и от театра военных действий.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Правда? Ну давайте посмотрим. 311 орап (ЛВО) - СБ
В 7-ми отдельных полках, что на западе, были в основном СБ и немного ЯК2/4 и р-5. р-5 и другие раритеты были в основном в корпусных эскадрильях.
Главная проблема, как правильно заметил Малыш, именно в подготовке и малой численности разведывательной авиации вообще.(сравните с немцами) Т.е. все поставленные задачи выполнить не могли, а то что выполнялось поступало зачастую в искаженном виде. 50 танков превращались в 900, а артиллерийский парк в танковый корпус. Сборник БД за лето 1941 забит этими фантазиями неподготовленного летного состава. А если посмотреть процент оснащения разведывательных самолётов фотооборудованием и радиосвязью, становится совершенно непонятно какие уроки были вынесены из Финнской компании (для примера).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2212
Отправлено: 18.10.07 21:20. Заголовок: Re:
Начну с ответа на первую часть
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В случае если оборона строится по линии Двина-Днепр, то бои будут носить в основном характер борьбы с плацдармами противника контрударами подвижных частей при нашем превосходстве в воздухе.
А откуда взялось "наше превосходство в воздухе", позвольте осведомиться почтительно?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, можете конечно закончить. А можете попытаться аргументировать, почему не бывает.
Потому что в известном нам риале мехкорпуса получали местные автомашины и мотоциклы на второй-третий день мобилизации, а получаемые по мобилизации из народного хозяйства - на пятый-седьмой.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Первый вопрос - как из приведённого вами доклада вытекает невозможность держать отмобилизванными несколько десятков дивизий? На мой взгляд - никак.
Игорь, признаюсь честно, от таких "Нельсонов" я стремительно утрачиваю интерес к дискуссии. Я уже комментировал этот момент: при условии сохранения общей численности армейского автотранспорта содержание укомплектованными по штатам военного времени некоторых частей означает пропорциональное уменьшение количества автотранспорта в остальных частях. Что влечет за собой удлинение срока их отмобилизования. Давайте на конкретном примере: предположим, Ваши "30 подвижных дивизий" суть 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных стрелковых дивизий. По штату мехкорпусу положено иметь 5162 автомобиля и 352 трактора, 10 мехкорпусов - это 51620 автомобилей и 3520 тракторов. То есть примерно 20% автотехники всей РККА, и то подсчет очень груб - он не учитывает спецмашины, как бы не оказалось, что укомплектование 10 мехкорпусов оставляет без ремлетучек и ПЗС всю оставшуюся Красную Армию. В принципе я могу проделать подобный подсчет (комплект штатов мехкорпуса у меня есть), но сомневаюсь в его целесообразности - и так цифры наличия техники и мобвозможностей сами за себя говорят.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ставим эксперимент смотрим - сколько дивизий держали отмобилизованными в ходе Финской? В среднем выйдет около 40.
Фи, Игорь! Вот уж не ожидал от Вас подобного передергивания! И сколько же танковых дивизий воевали в Финляндии? Или для Вас что стрелковая дивизия по штату 04/20 с ее без малого 700 автомашинами, что моторизованная стрелковая дивизия с ее как бы не двумя тысячами автомашин - все едино, никакой разницы? Эти самые "40 дивизий" все вместе не составляют по автопарку 10 отмобилизованных мехкорпусов.
Ну давайте посмотрим. По состоянию к началу войны: 312-й РАП - 6 СБ, 313-й РАП - 20 СБ, 314-й РАП - 5 СБ, 28 Як-2/Як-4, 315-й РАП - 22 СБ, 316-й РАП - 3 СБ и 39 Як-2/Як-4, 317-й РАП - 38 СБ. В части оснащения матчастью - моя промашка. Однако выводов по результатам применения разведывательной авиации ("... летный состав не умеет производить разведку. Танковые колонны путают с мотомеханизированными, а иногда и артиллерийскими, и наоборот. Летный состав не знает демаскирующих признаков военной техники...", можно также вспомнить вывод штаба Южфронта "... разведка не проясняла, а искажала реальную обстановку") никто не отменял.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну и, как вам наверняка известно, к выполнению разведывательных полётов привлекались также части АДД, БА и ИА.
Угу. На штатной матчасти с ничтожным количеством аэрофототехники. И привозившие чудесные донесения - "Большая колонна танков на опушке рощи" без указания, какой именно из рощ на маршруте.
Теперь о маршах. Вы вновь правы, ПУ-36 и проект ПУ-39 предусматривает для стрелковой дивизии РККА нормальный суточный марш 32 км и форсированный 40 км, средняя скорость движения колонны указывается в 4 км/ч; в то же время, Кохенгаузен в "Вождении войск" указывает среднюю скорость движения пеших частей 5 км/ч, мелких частей - 6 км/ч. Что же касается немецких "марафонцев", то 6-я пехотная дивизия за 5 дней прошла с боями 260 км - в среднем 52 км в сутки.
Интересно, почему слова "авиаразведка" у вас ассосциируются именно с Р-5?
- Видимо чисто из удобства для опровержения "ламерских" домыслов. Давайте, почитаем Лопуховского «Вяземская катастрофа 1941 года» и замечания в ней командующего ВВС Московского военного округа и Московской зоны обороны генерал-лейтенанта авиации в отставке Н.А. Сбытова на стр.265:- "На рассвете 5 октября летчика нашего 120-го истребительного полка Дружков и Серов обнаружили немецкие танки и мотопехоту, идущие на Юхнов двумя колоннами. .... Для проверки данных разведки послал на Пе-2 майора Карпенко, инспектора по техники пилотирования ВВС округа. К девяти утра данные подтвердились. Я бегом к члену военного совета МВО Телегену. Константин Федорович изумился: нет ли ошибки?! Еще дважды пришлось поднимать самолеты - проверять это невероятное сообщение....." Глядикась обнаружили. Как же так? В тяжелейшее для нашей страны время, именно над немецкими мотомехсоединениями как минимум 4 раза появлялись наши разведчики, ведя оценку не только направления удара немцев, но и состава их сил (известно по другим сообщениям) Парадокс, что этого славного достижения удалось достигнуть вовсе не используя уникальный самолет советского производства «Джистар» Е-8 предназначенный для распознавания и классифицирования цели и ее маршрута при любых погодных условиях типа Р-5, а вполне серийные боевые самолеты ВВС СССР. Т.е. на лицо – Факт обнаружения, фамилии пилотов, тяжелейшая воздушная и наземная обстановка , уже серьезно потрепанные и сокращенные в численности ВВС, 3 контрольных пролета для оценки информации ввиду ее важности, оценка информации и соответственно принятие решения по ней. Оказывается главное постараться и не спасут моторизованные дивизионы ПВО и господство немцев в воздухе, и обеспечение мобильности прикрытия и скорости перебазирования передовых немецких аэродромов. Предлагаю в будущем самолет-разведчик в задачу , которого входит обнаружение мотомеханизированных колонн противника именовать – «Око Ра».
К этому времени на линии Двина-Днепр обороняющиеся могут развернуть (сосём палец) 40-50% войск выделенных для войны на Западе (80-100 дивизий).
- Игорь, отличный план. Самому нравиться необычайно. Поддержал бы его двумя руками и одной ногой. Но есть маленький момент вызывающей смущение и легкое разочарование, а Вам не кажется, что в результате его реализации мы без единого выстрела отдали врагу огромную территорию, значительные людские и материальные ресурсы и получили линию фронта по Двине и Днепру. А что если это все? Ну, если например немцы и не будут предпринимать попыток дальнейшего движения в глубь России? Если это и есть цель компании? Линия действия немецкой авиации продвинулась значительно на Восток, угроза со стороны ВВС страны советов для территории Германии и Европы отсутствует вовсе. Т.е. мы проиграли войну не сделав не одного выстрела или не расстреляв БК. При этом, да мы не потеряли людей в бесплодных сражениях, но мы потеряли мобилизационные ресурсы с оставленной территории, потому как если немцы будут по ней двигаться со скоростью поезда Москва-Сочи заявленной нашими коллегами, то потери призывного контингента превзойдут потери от боевых действий непосредственно. И немецкая армия будет по прежнему развернутой и боеспособной. Что-то мне подсказывает, что либо данный план будет отвергнут по политическим и военным соображением, либо его автор будет вздернут на ближайшей к трибуналу осине. Русская армия в 1812 году отступала действительно в глубь России и это в целом соответствовала взглядам военного руководства, и то Бородино это дань политике, но она оставляла врагу холопов, наши же люди - это сограждане, они ждут от армии другого решения. Поэтому полагаю, такой план принять нельзя. Однако сам план можно наименовать "Марафонец".
Фронтовая резервная группа (13-я армия, 21ск , 47 ск, и 17-й МК, по сути две армии.) также находились на удалении, не позволявшем оперативно реагировать на возможный прорыв.
А 13 армия тут каким боком?Перебрасывались только управления армии и 2 СК,а так же 44 СК-113(в составе 5 СК) сд , 49 СД и 13 МК уже находились в районе границы. Но дело даже не в этом-полоса прикрытия ЗОВО 470 км,прикрыть ее трудновато-в составе округа всего 24 СД.Как не крути,а 20 км на дивизию выходит.Как допится плотностей,о которых говорил Тимошенко?
Интересно, да. Вот еще, применительно к планам первых операций:
цитата:
"с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника. Основной идеей было соревнование с противником в успешности наступательных действий на разных участках фронта. "
- И что из этого? Давайте все сведения собирать исключительно при помощи пилотов имеющих по 10 часов налета на боевом самолете и собственно говоря, кто их готовил на таком уровне? Это наша Родина. Откуда у нас другие пилоты в линейных частях. И вполне нормально, что для получения информации над колонной пришлось пройтись несколько раз. Сперва просто определи наличие цели, потом потребовалась ее доразведка. А потом, чего на рожу то пенять: кто-то сперва утверждает, что готовить пилота на высоком уровне напрасная трата ресурсов, и надо готовить пачками, самолеты надо выпускать тысячами, так потом, чего удивительного, что колонну немцев приходиться не фотографировать при помощи оборудования самолета, а визуально наблюдать теми силами, которые есть? А достоверность данных полученных авиаразведкой надо сравнивать не с реальными данными частей вермахта или верней не только с ними, а также и с теми данными, которые приносила агентурная, войсковая, армейская и тактическая разведка. Тогда можно будет понять, что для того периода боевых действий это и есть круто.
Krysa пишет:
цитата:
Неа...они основную часть корпусных эскадрилий составляли.
- Да, ну? Позвольте полюбопытствовать, если авиация не может обнаружить механизированную колонну немцев, какая ее функция? Что она еще может предложить на рынке услуг и при разделении труда? Тем паче, что покаместь обсуждаются теоретические воззрения.
- И что из этого? Давайте все сведения собирать исключительно при помощи пилотов имеющих по 10 часов налета на боевом самолете и собственно говоря, кто их готовил на таком уровне? Это наша Родина. Откуда у нас другие пилоты в линейных частях. И вполне нормально, что для получения информации над колонной пришлось пройтись несколько раз. Сперва просто определи наличие цели, потом потребовалась ее доразведка.
1.Какие 10 часов в октябре 41 года?Вы о чем? 2.При растоянии в 400км о которых писал г-н Куртуков на максимальную дальность бомберы на разведку не погоняешь-выбьет ИА противника....и разведчики то же. 917 пишет:
цитата:
А потом, чего на рожу то пенять: кто-то сперва утверждает, что готовить пилота на высоком уровне напрасная трата ресурсов, и надо готовить пачками, самолеты надо выпускать тысячами, так потом, чего удивительного, что колонну немцев приходиться не фотографировать при помощи оборудования самолета, а визуально наблюдать теми силами, которые есть?
1.Цитату можно?Я утверждал,что летчиков НАДО готовить СТОЛЬКО,СКОЛЬКО НУЖНО,а уровень подготовки оных будет складыватся из ресуров которые мы сможем потратит на подготовку необходимого числа. 2.Вас не затруднит сообщить мне тип самолета -разведчика,который производился в СССР тысячами? 3.Отсутствие АФА какое отношение имеет к квалификации летчика? 4.Вы не обратили внимание,но в приведенном Вами отрывке речь идет о случайном обнаружении противника в ходе патрульнгого (или учебного,не помню сейчас точно)вылета.Этобыл не вылет на разведку...
Отчего-то мне диалог в этой теме сильно напоминает карточную игру, когда понтирующий сдает себе флэш рояль, противнику - две тройки, и после этого предлагает играть по-честному.
В этой теме "играющий за Вермахт" вовсю использует "послезнание" - и что Вермахт ударил сразу всеми силами, и что советская авиаразведка "видела" танковые дивизии там, где их отродясь не было, и что командиры мехкорпусов не справились с их управлением, и направления главных ударов Вермахта, т.д., и т.п., - а противнику предлагает использовать генштабовские наработки, предполагавшие "традиционное" начало войны, с приграничными сражениями сил прикрытия, и началом мобилизации лишь после перехода советской границы Вермахтом.
Давайте тогда уж использовать "послезнание" и для игры "за красных" - советский ГШ знает точную дату нападения, направления главных ударов, состав и места сосредоточения сил Вермахта. Тогда и будем планировать, как нам Вермахт остановить.
Если Красной армии ставят условия - "Вермахт уже отмобилизован и сосредоточен, и удар нанесет сразу основными силами" - то почему Красная армия должна ожидать этого удара в штатах мирного времени, ничего не предпринимая? Почему она не может начать мобилизацию и развертывание заранее, чтобы встретить начало войны уже как армия военного, а не мирного времени?
В этой теме "играющий за Вермахт" вовсю использует "послезнание" - и что Вермахт ударил сразу всеми силами, и что советская авиаразведка "видела" танковые дивизии там, где их отродясь не было, и что командиры мехкорпусов не справились с их управлением, и направления главных ударов Вермахта, т.д., и т.п., - а противнику предлагает использовать генштабовские наработки, предполагавшие "традиционное" начало войны, с приграничными сражениями сил прикрытия, и началом мобилизации лишь после перехода советской границы Вермахтом.
Вы о чем?Само собой,что играющий за Вермахт использует послезнание о его действиях,а играющий за РККА-догадки ГШ РККА о этом самом Вермахте.И послезнание о действиях РККА....
2.Вас не затруднит сообщить мне тип самолета -разведчика,который производился в СССР тысячами?
- Я не писал, что самолеты-разведчики в СССр выпускались тысячами, с моей точки зрения они там вовсе не выпускались, а самолеты да выпускались тысячами, как я и написал. От чего и не отказываюсь.
Krysa пишет:
цитата:
2.При растоянии в 400км о которых писал г-н Куртуков на максимальную дальность бомберы на разведку не погоняешь-выбьет ИА противника....и разведчики то же.
И более того, все это старье оставалось на вооружении. Да, что Вы говорите.... А вот разведывательная авиация люфтваффе излетала весь СССр вплоть до Урала и ничего и редко кого удавалось спаймать. Работать над темой надо, а не лозунги кидать. (Это я не про Вас, а про авиацию) И это не всегда были самолеты с какими-то чудесными характеристиками. И вопрос поставлен Картюковым верно. Если единственная у Вас возможность наблюдения за противником была сбором агентурных данных, то вполне естественно при вторжении его на Вашу территорию осуществлять выявление основных ударов противника при помощи технических средств контроля, например авиации. А что Вас тут собственно говоря шокирует? Летали бы над Польшей, может лучше б знали, что происходит.
Krysa пишет:
цитата:
Какие 10 часов в октябре 41 года?Вы о чем?
- Я о том, что летчик осуществляющий разведку наземных целей должен контролировать самолет на котором он летит, наблюдать за воздушной обстановкой и вести разведку целей на земле. Судя по представленным рапортам у них это делать не получалось. А кого не получается делать три этих дела одновременно, только у тех у кого маленький налет, ну или вовсе нет способностей. Я тут вспоминаю, много разговоров было о Долгушене, который считал себя опытным летчиком и много готовился до войны имел практику порядка 100 с хвостиком часов налета. Ну, а Вы посмотрите другие данные - это даже до годовой нормы налета на пилота не дотягивает.
А вот разведывательная авиация люфтваффе излетала весь СССр вплоть до Урала и ничего и редко кого удавалось спаймать. Работать над темой надо, а не лозунги кидать. (Это я не про Вас, а про авиацию) И это не всегда были самолеты с какими-то чудесными характеристиками.
Была у немцев одна чудесная характеристика-высотность машин.Вот из за нее и споимать не удавалось... 917 пишет:
цитата:
Я тут вспоминаю, много разговоров было о Долгушене, который считал себя опытным летчиком и много готовился до войны имел практику порядка 100 с хвостиком часов налета. Ну, а Вы посмотрите другие данные - это даже до годовой нормы налета на пилота не дотягивает.
Проблемы с авиабензином были после Финской войны.ЕМНИП-моральное эмбаргоСША.
Само собой,что играющий за Вермахт использует послезнание о его действиях,а играющий за РККА-догадки ГШ РККА о этом самом Вермахте.И послезнание о действиях РККА....
И почему это шулерство подразумевается "само собой"?
Была у немцев одна чудесная характеристика-высотность машин.Вот из за нее и споимать не удавалось...
- Характеристика безусловно хорошая, но не единственная. Я в данном случае не имел ввиду экзотику типа высотных немецких Ю-86Р. Еще вопрос как найти обычный самолет в небе. И как организовать перехват. Тоже не все просто. Однако тема у нас не о разведывательной авиации, хотя вопрос конечно остается. Если разведка на аэропланах не может вскрыть движение мотомехколонны и бронетехники по дороге, какие задачи она может решать?
- Характеристика безусловно хорошая, но не единственная. Я в данном случае не имел ввиду экзотику типа высотных немецких Ю-86Р. Еще вопрос как найти обычный самолет в небе. И как организовать перехват. Тоже не все просто.
Однако тема у нас не о разведывательной авиации, хотя вопрос конечно остается. Если разведка на аэропланах не может вскрыть движение мотомехколонны и бронетехники по дороге, какие задачи она может решать?
Эх...определить то она может... Встречный вопрос Вам:сколько времени нам даст обнаружение воздушной разведкой танковых колонн? Тут ведь в чем еще проблема-движение ТГр немцев г-н Куртуков предлагает сдерживать мобильными частми,проще говоря-МК. Они должны находится где то в районе границы.А вот аэродромы РА будут находится за рубежом развертывания,так как МК устойчивый фронт создать не смогут.Тоесть,МК попадают в положение аргентинского гарнизона на Фолклендах-своя авиация прилетает с минимальной бомбовой нагрузкой и над полем боя находится считанные минуты. Произойдет то,о чем писал Захаров-уничтожение МК.
Встречный вопрос Вам:сколько времени нам даст обюнаоружение воздушной разведкой танковых колонн?
- Да, все там нормально. Авиаразведка для этого и предназначена. Никто не обсуждает полеты в глубь Германии на десятки тысяч км. Просто резонный вопрос - если авиаразведка не может вскрыть движение колонны по шоссе, то что она еще может делать? При этом заметьте, Картюков обсуждал вопрос чисто теоретически, а не факту разгрома авиации. Так если оценивать, тогда его предложение разворачиваться на Днепре вполне ничего себе, а что? Остальную то территорию мы и так потеряли? Какая разница на Днепре или на Волге, немцы же все равно до Волги дошли. Методически не верно. Он предполагает, что наша авиация не будет разгромлена в первый день или сохранить значительную часть возможностей, и будет вести наблюдение согласно своим возможностям. Т.е. его план действий - это план до события. Кстати как наши аэродромы оказались так близко к границе? Да потому, что там была обозначена линия развертывания войск прикрытия, а авиация и должна быть в 15-20 км от этой линии, не далее. 50 км это уже запредельно много. :sm59
Он предполагает, что наша авиация не будет разгромлена в первый день или сохранить значительную часть возможностей, и будет вести наблюдение согласно своим возможностям. Т.е. его план действий - это план до события.
Так не повод, спасая авиацию , ставить 10 МК(ЕМНИП,г-н Куртуков о 30 подвижных соединениях говорил?) в положение 2ТД генерал-майора Солянкина...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2214
Отправлено: 19.10.07 11:28. Заголовок: Re:
917,
По факту двукратного рецидива Вам предоставляется трехдневный принудительный отпуск , который предлагается потратить на пристальное изучение имени и фамилии человека, мнение которого Вы обсуждаете.
О чужих предполагали, что будет "традиционное" втягивание в войну с приграниченными сражениями силами малочисленных армий прикрытия и мобилизацией и развертыванием основных сил после объявления войны.
Красной армии же сейчас предлагается отражать удар основных сил вермахта, отмобилизованных и развернутых. С чего это вдруг? Знание о том, что Вермахт ударит сразу главными силами - это послезнание, недоступное ГШ.
Красной армии же сейчас предлагается отражать удар основных сил вермахта, отмобилизованных и развернутых. С чего это вдруг? Знание о том, что Вермахт ударит сразу главными силами - это послезнание, недоступное ГШ.
С того,что в "реале" Вермахт наступал именно так,посему оценка эффективности плана дается по реальным действиям притивоположной стороны.Не соизволил Вермахт начать войну именно так,как хотели в ГШ?Это проблема ГШ...
Красной армии же сейчас предлагается отражать удар основных сил вермахта, отмобилизованных и развернутых.
А что, в реальности было как-то не так?
цитата:
Вот это и есть шулерство.
Ах ты ж немцы какие нехорошие - взяли и отмобилизовались, взяли и нанесли удар всеми силами. Ой-ёй-ёй, какие подлецы!..
Может быть Вы расскажете, наконец, собравшимся, каким образом отход на линию Архангельск-Астрахань Двина-Днепр влияет на то, какими силами немцы начнут свое наступление, если они намерены быстро разгромить РККА и тем самым решить исход войны?
С того,что в "реале" Вермахт наступал именно так,посему оценка эффективности плана дается по реальным действиям притивоположной стороны
Ну тогда все просто - объявляем мобилизацию сразу после первомайский праздников, чтобы к дню начала "Барбароссы" иметь отмобилизованную и развернутую армию.
Ну тогда все просто - объявляем мобилизацию сразу после первомайский праздников, чтобы к дню начала "Барбароссы" иметь отмобилизованную и развернутую армию.
А про "Барбароссу" тов.Сталину,Молотову,Жукову Адольф Алоизыч персонально на совещании политбюро должит?
Ну тогда все просто - объявляем мобилизацию сразу после первомайский праздников, чтобы к дню начала "Барбароссы" иметь отмобилизованную и развернутую армию.
Коллега, я Вас сейчас забаню и буду трижды прав. Прометание столь откровенной пурги не способствует дискуссии, а судя по Вашим последним постам именно это (прометание пурги) и есть Ваша цель.
Так что или вникните в суть дискуссии, или мы расстанемся без сожаления. Я, кстати, пошел уже Ваших ботов отлавливать.
- что известно советскому ГШ, - на какое число, месяц, год это известно, - из каких источников.
Все то же, что и реале, но армия будет сосредотачиваться и отмобилизовываться на линии Двина-Днепр, с тем, чтобы, как пишет Игорь, выиграть время, определить направления главных ударов и так далее.
Тот, кто требует рассказать об эффективных действиях неотмобилизованной КА по отражению внезапного удара всех сил Вермахта, при том, что об ударе всеми силами обороняющемуся неизвестно.
Тот, кто требует рассказать об эффективных действиях неотмобилизованной КА по отражению внезапного удара всех сил Вермахта, при том, что об ударе всеми силами обороняющемуся неизвестно.
И кто же этот враг? Все остальные говорят-то, что характерно, не об этом.
Тот, кто требует рассказать об эффективных действиях неотмобилизованной КА по отражению внезапного удара всех сил Вермахта
Вы немного не поняли. Игорь Куртуков предложил отнести рубеж сосредоточения и развертывания РККА на 400 км вглубь территории СССР. Хотя эта тема уже обсуждалась неоднократно вот здесь
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, который предлагается потратить на пристальное изучение имени и фамилии человека, мнение которого Вы обсуждаете. 
- участник сейчас на форуме