Первым следствием было то, что Красная Армия прямо в момент начала войны полностью потеряла доверие к своему Главному Командованию. Бойцы и командиры видели своими глазами, что творится на фронте, на своей шкуре испытали мудрость гениальных стратегов, и тут же они слышали сладкие речи о небывалых победах, о сбитых германских самолетах и сожженных танках. Коммунисты обманывали мужика начиная с 1917 года. С одной стороны, «Декрет о мире». А с другой — «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!». С одной стороны — земля крестьянам! С другой — продразверстка. Земля твоя, только все, что на ней вырастет, загребут комиссары. Потом и землю забрали... Каждый год мужика обманывали. И каждый день. Ему врали про урожаи и про заботу партии. Ему врали про великие достижения и про светлое завтра, которое все никак не наступало. У него пухли дети от голода, а ему врали про страдания трудящихся в Париже и Амстердаме. И вот 22 июня над пылающими советскими аэродромами, над сожженными скопищами танков, над брошенными штабелями снарядов и патронов, над бегущими ордами бойцов и командиров зазвенели радостные вести про новые победы... И началась массовая добровольная сдача в плен кадровой Красной Армии. Солдаты сдавались по одному и группами. Сдавались взводами и ротами. Сдавались сотнями, тысячами. Сдавались бригадами, дивизиями и корпусами. Сдавались десятками и сотнями тысяч. *************************************************************** Летом 1941 года кадровая Красная Армия численностью в 4 миллиона без особого сопротивления сдалась, кроме всего прочего, потому, что одним сообщением было подорвано доверие солдата к своим командирам и командующим от взводного до Верховного.
А над страной гремели радостные вести. Население страны было преднамеренно дезориентировано. Если председателю колхоза (начальнику цеха, секретарю райкома, начальнику райотдела НКВД) сообщают, что обстановка тяжелая, то он принимает одни решения и действует соответствующим образом. А если Москва торжествующе объявляет, что все идет лучшим образом, что угрозы нет и не предвидится, то председатель (и все остальные) принимает совсем другие решения и действует совсем другим образом. *************************************************************** Помимо «Сводки Главного Командования», которая была передана открыто для всего мира, в тот же день 22 июня в 21.15 по закрытым каналам на командные пункты пяти фронтов была передана совершенно секретная Директива № 3. В ней командующим фронтами сообщалось:
«Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями...» *************************************************************** Если бы командующим фронтами и армиями сказали правду о разгроме от моря до моря, то они принимали бы одни решения. Но Жуков их обманул. И каждый думал: это у меня проблемы, а соседние фронты удерживают границу. Коль так, о флангах можно не заботиться.
Грандиозные окружения целых советских армий и даже фронтов летом 1941 года стали возможными, кроме всего прочего, еще и потому, что Генеральный штаб сознательно и преднамеренно обманывал боевых командиров высшего ранга.
Эти же вредительские директивы Генерального штаба подстегивали фронтовых командиров на собственное вранье. Если у всех успехи, а у меня разгром, то не лучше ли не спешить с докладом? Глядишь, завтра, когда немца по всему фронту до Берлина погонят, мне легче станет. Фронтовых командиров обманывали, потому они не заботились об отводе войск. Потому они заблаговременно не готовили тыловых рубежей. Потому они не поворачивали назад эшелоны с боеприпасами и не вывозили все то, что было собрано у границ. Каждый жил ожиданием перелома в ближайшие дни и часы.
Были ли таковыми на самом деле последствия от сводок и директив?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2223
Отправлено: 23.10.07 09:57. Заголовок: Re:
СМ1 пишет:
цитата:
Сдавались бригадами, дивизиями и корпусами.
Да-да. Армиями и фронтами... Всем населением Советского Союза... Бредит исписавшийся бристольский мечтатель.
СМ1 пишет:
цитата:
Летом 1941 года кадровая Красная Армия численностью в 4 миллиона без особого сопротивления сдалась
Угу. Правда, за весь III квартал 1941 г., закончившийся в осеннем сентябре, безвозвратные потери РККА составили более 2100 тыс. чел., а за 4 миллиона перевалили лишь во II квартале 1942 г., но... кому и январь 1942-го - это лето 1941-го...
СМ1 пишет:
цитата:
Население страны было преднамеренно дезориентировано.
Угу. Именно "преднамеренно". В Генштабе прекрасно знали положение на фронте, но зачем-то прикидывались дурачками и требовали от фронтовых управлений сводок о положении на фронте. И офицеров связи слали. Наверно, не знали, чем еще можно заняться... Бред, как и до того.
СМ1 пишет:
цитата:
Если бы командующим фронтами и армиями сказали правду о разгроме от моря до моря, то они принимали бы одни решения. Но Жуков их обманул. И каждый думал: это у меня проблемы, а соседние фронты удерживают границу. Коль так, о флангах можно не заботиться. Грандиозные окружения целых советских армий и даже фронтов летом 1941 года стали возможными, кроме всего прочего, еще и потому, что Генеральный штаб сознательно и преднамеренно обманывал боевых командиров высшего ранга.
Ага. А теперь самое время прервать этот поток логореи, осторожно взять Владимир Богданыча за пуговку и поинтересоваться почтительно: а сам товарищ ЖУков в это время где был? А, на Юго-Западном фронте... то есть все фронты все оперсводки слали на ЮЗФ..? Ах, нет? Ах, в Москву? Но виноват-таки находящийся на Юго-Западном фронте Жуков, это он всех обманул? Ах, какой он нехороший, этот Жуков...
СМ1 пишет:
цитата:
Были ли таковыми на самом деле последствия от сводок и директив?
А если Москва торжествующе объявляет, что все идет лучшим образом, что угрозы нет и не предвидится, то председатель (и все остальные) принимает совсем другие решения и действует совсем другим образом.
Ну и какие неправильные решения наш председетель колхозы принимает? Коров за рога доить начинает? Трындёж это какой-то.
Правда, за весь III квартал 1941 г., закончившийся в осеннем сентябре, безвозвратные потери РККА составили более 2100 тыс. чел.
Это данные Кривошеева, которые далеко не факт, что полные. 4 миллиона это по всей видимости округлённые до миллионов 3 800 тыс. пленных, заявленных немцами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2225
Отправлено: 23.10.07 10:44. Заголовок: Re:
chem пишет:
цитата:
4 миллиона это по всей видимости округлённые до миллионов 3 800 тыс. пленных, заявленных немцами.
Ага. Осталось только вспомнить, что в состав "пленных" немцами включались также все, кто носил форму - рабоче-крестьянская милиция, железнодорожники - а подчас и партхозактив. Таких "пленных" Красная Армия к январю 1945-го миллионами считать может.
У вас есть информация, какую часть среди захваченных немцами военнопленных составляли милиционеры, железнодорожники и партхозактив? Если хотя бы приблизительных цифр нет, то и оценить число "реальных" военнопленных мы не в состоянии. Факт однако состоит в том, что 4 млн. военнопленных не взяты Резуном с потолка, другой вопрос - насколько эта оценка точна.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2226
Отправлено: 23.10.07 11:35. Заголовок: Re:
chem пишет:
цитата:
У вас есть информация, какую часть среди захваченных немцами военнопленных составляли милиционеры, железнодорожники и партхозактив?
Нет.
chem пишет:
цитата:
Факт однако состоит в том, что 4 млн. военнопленных не взяты Резуном с потолка, другой вопрос - насколько эта оценка точна.
Нет. Факт состоит в том, что используемая немцами категория "военнопленные" ощутимо отличалась от привычной нам трактовки этой категории, и это отличие должно быть явным образом оговорено.
А теперь самое время прервать этот поток логореи, осторожно взять Владимир Богданыча за пуговку и поинтересоваться почтительно: а сам товарищ ЖУков в это время где был? А, на Юго-Западном фронте... то есть все фронты все оперсводки слали на ЮЗФ..? Ах, нет? Ах, в Москву? Но виноват-таки находящийся на Юго-Западном фронте Жуков, это он всех обманул? Ах, какой он нехороший, этот Жуков...
Видимо Владимир Богданыча за пуговку уже брали:
цитата:
Мне возражают, что в первый день войны по приказу Сталина Жуков вылетел на Юго-Западный фронт. Его в Москве не было. Первые сообщения Главного Командования готовились в его отсутствие. Что возразить?
Во-первых, начальником Генерального штаба был Жуков. И именно он отвечал за все, что творилось в Генеральном штабе и в его присутствии, и в его отсутствие. Иначе что это за начальник, если в его присутствии все прекрасно, но стоит ему шаг за порог, как его подчиненные кидаются в разгул и творят безобразия.
Во-вторых, вся страна слушала радио, вся страна читала газеты. Даже находясь за пределами столицы, Жуков должен был слышать голос Москвы и реагировать — поднять телефонную трубку и рыкнуть своим подчиненным в Генеральном штабе: прекратите врать! Или говорите правду, или молчите! Но начальник Генерального штаба генерал армии Жуков никак не реагировал на откровения сочинителей победных реляций. И процесс, начатый при Жукове, пошел.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2227
Отправлено: 23.10.07 13:16. Заголовок: Re:
СМ1 пишет:
цитата:
Видимо Владимир Богданыча за пуговку уже брали
Неумело он отбрехивается. Непрофессионально.
Владимир Богданыч пишет:
цитата:
И именно он отвечал за все, что творилось в Генеральном штабе и в его присутствии, и в его отсутствие.
"Отвечать" и "обманывать" суть вещи существенно разные.
Владимир Богданыч пишет:
цитата:
Во-вторых, вся страна слушала радио, вся страна читала газеты.
То есть Директива №3 была опубликована в газетах и озвучена по радио? Дерзновенно смелая мысль!
Владимир Богданыч пишет:
цитата:
Даже находясь за пределами столицы, Жуков должен был слышать голос Москвы и реагировать — поднять телефонную трубку и рыкнуть своим подчиненным в Генеральном штабе: прекратите врать! Или говорите правду, или молчите!
Я нашему герою-разведчику-танкисту военную тайну открою: Главное управление политической пропаганды КА начальнику Генштаба товарищу Жукову не подчинялось. То есть ваапче. С тем же успехом сам Владимир Богданыч может попробовать "поднять телефонную трубку и рыкнуть", например, руководству МИ-6 по делу о гибели принцессы Дианы: "прекратите врать! Или говорите правду, или молчите!"
Главное управление политической пропаганды КА начальнику Генштаба товарищу Жукову не подчинялось. То есть ваапче.
У Владимир Богданыча и тут есть ответ :
цитата:
теперь прикинем: кто сочинял эти столь суровые и столь правдивые сообщения? Юрий Левитан лишь зачитывал то, что ему давали. Он только озвучивал, как сказали бы новоявленные ревнители изящной словесности. Но не Левитан все это выдумывал. Поток суровой, горькой правды струился из недр Главного Командования Красной Армии. А конкретно? Из Генерального штаба. Все сведения о своих войсках и войсках противника, об успехах и поражениях, о состоянии войск и их перемещениях, о потерях и многом другом стекаются в Генеральный штаб и там обрабатываются. Ибо Генеральный штаб — мозг армии.
Вот этот мозг, уяснив обстановку, оценив, всесторонне проанализировав и взвесив сложившуюся ситуацию, на исходе первого дня советско-германской войны выдал начальную порцию правдивой и объективной информации.
У вас есть информация, какую часть среди захваченных немцами военнопленных составляли милиционеры, железнодорожники и партхозактив? Если хотя бы приблизительных цифр нет, то и оценить число "реальных" военнопленных мы не в состоянии. Факт однако состоит в том, что 4 млн. военнопленных не взяты Резуном с потолка, другой вопрос - насколько эта оценка точна
В лагеря попадали, кроме военнослужащих, носящие форму, коротко стриженные, носящие сапоги, просто призывного возраста, подозрительные лица без документов. Кроме того, часть военнопленных рабегалась, их ловили и по новой учитывали.
В лагеря попадали, кроме военнослужащих, носящие форму, коротко стриженные, носящие сапоги, просто призывного возраста, подозрительные лица без документов. Кроме того, часть военнопленных рабегалась, их ловили и по новой учитывали.
Аналогичный вопрос: есть ли какая либо оценка кол-ва таких псевдовоеннопленных? Малыш пишет:
цитата:
Факт состоит в том, что используемая немцами категория "военнопленные" ощутимо отличалась от привычной нам трактовки этой категории
Ну, фактом это станет по предъявлению значимого числа милиционеров, железнодорожников и членов партхозактива, учтённых немцами в качестве военнопленных.
цитата:
и это отличие должно быть явным образом оговорено.
Я не сомневаюсь, что немецкие данные содержат некую погрешность. Ну так то же можно сказать и про кривошеевские. Вопрос заключается в оценке этой погрешности. Понятно, что если немецкие данные были завышены за счёт гражданских на 5%, то проблема несоответствия между числом 3,8 млн заявленных немцами, как захваченные в плен в 1941 и кривошеевской цифрой в 2,3 млн военнослужащих пропавших без вести за тот же период от этого не снимется. Но это, в общем, лирическое отступление, я просто хотел обратить внимание на то, что цифра в 4 млн пленных не есть продукт нервной деятельности Богданыча, подобные клеймы немцами в самом деле делались. Так что причин ловить Резуна за руку нет. Вот с временным периодом ("летом") он действительно соврал.
Здесь наезд идёт на Жукова и возглавляемый им же Генштаб.Но Жукова вскоре сняли с начальника Генштаба,а череда поражений и окружений не прекратилась(Киев,Вязьма,42-ой год).Может дело не только в Жукове,Генштабе и руководстве страны?Резун здесь и не пытается разобраться,а сразу назначает виноватых.
Хороший вопрос!Может в нас самих,нашем менталитете.В том,что мы в Вечном поиске виноватых,а Резуны этим пользуются и пичкают нас чем ни попадя.Я по войне со Свириным согласен:не было виноватых у нас,что случилось,то случилось.Сравнивать не с чем,да и не корректно.
Понятно, что если немецкие данные были завышены за счёт гражданских на 5%, то проблема несоответствия между числом 3,8 млн заявленных немцами, как захваченные в плен в 1941 и кривошеевской цифрой в 2,3 млн военнослужащих пропавших без вести за тот же период от этого не снимется.
1) 3,8 млн. озвучил Гитлер в рейхстаге в декабре 1941 г., отсюда и пошла эта цифра. 2) кривошеевские 2,3 млн. совпадают с немецкими данными, приведенными в сборнике "1941. Документы"
Ага. Осталось только вспомнить, что в состав "пленных" немцами включались также все, кто носил форму
Судя по фотографиям походных колонн с пленными, и те кто форму не носил. Недаром у того же Кривошеева отдельная строка про 500.000 пропавших без вести призывников не поступивших в войска.
amyatishkin пишет:
цитата:
Кроме того, часть военнопленных рабегалась, их ловили и по новой учитывали.
На немецкую цифру это влияния не оказывало. Насколько я помню основные пляски от регистрации уже в лагерях. При этом надо учитывать большую смертность на этапах. Вспомните уманские "поля" и т.п.
В лагеря попадали, кроме военнослужащих, носящие форму, коротко стриженные, носящие сапоги, просто призывного возраста, подозрительные лица без документов. Кроме того, часть военнопленных рабегалась, их ловили и по новой учитывали.
Известно, что в 41 немцы военопленных просто отпускали тысячами по домам, поэтому увеличивать статистику за счет "коротко стриженных" вряд ли была нужда.
3,8 млн. озвучил Гитлер в рейхстаге в декабре 1941 г., отсюда и пошла эта цифра.
Нет, эта цифра пошла из подекадных сводок из войск (Feldmeldungen). На 30 ноября 1941 года по этим сводкам было взято в плен 3,831,325 советских солдат и офицеров. К 31 декабря 1941 г. цифра выросла до 3,906,765.
Впрочем, в ОКХ считали эти цифры завышенными. В известном документе из KTB OKW (Bd.I, S.1106) от 25.12.41, с количеством пленных взятых во всех прошедших кампаниях, количество русских пленных указывается 3,350,639 и поясняется, что против Feldmeldungen число в отчёте уменьшено примерно на 500,000.
Завышение количества пленных по донесениям войск против реального количества было общим явлением. В Красной армии - та же фигня.
Нет, эта цифра пошла из подекадных сводок из войск (Feldmeldungen). На 30 ноября 1941 года по этим сводкам было взято в плен 3,831,325 советских солдат и офицеров. К 31 декабря 1941 г. цифра выросла до 3,906,765.
Можно вот здесь разбивку посмотреть, сумма чуть отличается от 3 906 тыс, но всё же довольно близка. Ещё Игорь делал небольшую выжимку у себя в журнале: http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html А в Малиновке приводятся данные только по крупным котлам, а не общее число пленных на Восточном Фронте.
Известно, что в 41 немцы военопленных просто отпускали тысячами по домам, поэтому увеличивать статистику за счет "коротко стриженных" вряд ли была нужда.
Вообще-то это один из признаков военнослужащего. В данном случае - замаскированного окруженца.
Хотите сказать, что немцы их никак не вылавливали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2237
Отправлено: 29.10.07 16:51. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет:
цитата:
Вообще-то это один из признаков военнослужащего. В данном случае - замаскированного окруженца.
... или бойца рабочего батальона, копавшего противотанковые рвы - в ЦАМО видел документ, посвященный полиморсосу подразделений, составленных из бывших пленных, особо оговаривается, что до пленения будущие пленные служили в рабочем батальоне.
А в Малиновке приводятся данные только по крупным котлам, а не общее число пленных на Восточном Фронте.
Ага, к примеру, ГА "Север", на 4.09 в Эстонии 11 тыс., к концу сентября в районе Луга-Ленинград 20 тыс. и т.д. Там фиксируется количеств пленных за определенный промежуток времени в полосе всех ГА до конца ноября 1941 года (с указанием района боевых действий, по мере продвижения). Кроме того, как-то слабо верится, что во всех крупных котлах 1941г. немцы взяли всего 60% пленных. Этож где они умудились еще 1,5 млн. пленных набрать ВНЕ котлов (т.е. вне районов основных боевых действий). А это не много, не мало до 10 тыс. красноармейцев в день. Нереально... 100-200 тыс. сверх котлов еще возможно, но 1,5 млн. нет.
Ага, к примеру, ГА "Север", на 4.09 в Эстонии 11 тыс., к концу сентября в районе Луга-Ленинград 20 тыс. и т.д. Там фиксируется количеств пленных за определенный промежуток времени в полосе всех ГА до конца ноября 1941 года (с указанием района боевых действий, по мере продвижения).
Не понял, поясните. В том что это не есть полные цифры пленных на Востоке сомнения есть? 50 cent пишет:
цитата:
Нереально... 100-200 тыс. сверх котлов еще возможно
Ну вот только 4 ТГр отчиталась о 62,7 тыс. пленных взятых в промежутке между 15.10 и 5.12 (Русский Архив, т. 15 (4-1), стр. 59). Так что ничего невозможного в том, что зявки на пленных взятых вне котлов существенно превысили 100 тыс. я не вижу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Видимо Владимир Богданыча за пуговку уже брали: 
: 
- участник сейчас на форуме