Отправлено: 15.12.07 03:47. Заголовок: Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого

О ком, сами понимаете

http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html

 Отправлено: 15.12.07 05:32. Заголовок: Сие "творчество&..

Сие "творчество" в комментариях уже не нуждается.

 Отправлено: 15.12.07 18:08. Заголовок: http://dmitrij-serge..

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57150.html#cutid1
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57392.html

 Отправлено: 16.12.07 02:02. Заголовок: Очередной раз убежда..

Очередной раз убеждаюсь, на примере слетающихся на запах к Хмельницкому, что глупость вещь заразная.

 Отправлено: 16.12.07 04:37. Заголовок: Если кто не читал, т..

Если кто не читал, то здесь выложена статья Хмельницкого ТАНКИ ЗА ХЛЕБ из пресловутого сборника.
А вот, из того же сборника, статья Мельтюхова

 Отправлено: 16.12.07 12:28. Заголовок: sashen пишет: Если ..

sashen пишет:

цитата:

Если кто не читал, то здесь выложена статья Хмельницкого ТАНКИ ЗА ХЛЕБ из пресловутого сборника.

Поправлю слегка: в ЖЖ halb-liter-а выложена только часть статьи. Со всей статьей можно ознакомиться здесь.

 Отправлено: 16.12.07 20:24. Заголовок: Что-то мне это напом..

Что-то мне это напоминает...
А, вот! (с) Дуглас Адамс. Автостопом по Галактике. Целая глава, но короткая.

цитата:

Всем хорошо известно, что предметы и явления на самом деле не всегда такие, какими они на первый взгляд кажутся. К примеру, люди планеты Земля полагали себя много умнее дельфинов, аргументируя этот тезис своими достижениями: колесо, Нью-Йорк, войны и так далее, — в то время как дельфины только беззаботно плескались в воде. Дельфины, в свою очередь, были уверены в своем превосходстве над людьми — по тем же соображениям. Любопытно, что дельфины давно знали о нависшей над Землей угрозе уничтожения и неоднократно пытались предупредить человечество. Однако все их попытки общения ошибочно истолковывались как игра с мячом или прочие дельфиньи шалости, поэтому в конце концов они плюнули и незадолго до прибытия вогонов покинули Землю своим собственным способом. Самое последнее сообщение дельфинов было воспринято человечеством как особо изящный прыжок с кувырком через кольцо с одновременным высвистыванием гимна США. В действительности же послание гласило: «Всего хорошего, и спасибо за рыбу!» Были на Земле существа и поумнее дельфинов, но большую часть времени они проводили в биологических лабораториях, где ставили пугающе элегантные и изощренные эксперименты на людях. То, что люди, естественно, совершенно ошибочно истолковывали характер отношений между ними и собой, полностью отвечало планам этих существ.

Как будто мы персонажа Дмитрий Хмельницкий не наблюдали прямо здесь ещё летом этого года в полной красе.
Пинчер, каналья, невменяем (с).
ИМХО, те, кто уже запаслись попкорном, могут смело тратить его(попкорн) на более зажЫгательные шоу - их по рунету много. Дмитрий Хмельницкий по обычной своей привычке уйдёт фтуман, а Исаев Алексей перестанет тратить время на посты аффтара, альтернативно воспринимающего реальность.

С наилучшими пожеланими,
O'Bu.

 Отправлено: 17.12.07 09:16. Заголовок: chem пишет: http://d..

chem пишет:

цитата:

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57150.html#cutid1

Потратил несколько минут жизни на ознакомление.
Выражение "Суворов обоснованно рисует" оставим на совести автора, а вот разбор методологии Исаева вполне добросовестный.

 Отправлено: 17.12.07 10:09. Заголовок: Диоген пишет: вполн..

Диоген пишет:

цитата:

вполне добросовестный

ик.. чего?
что то я в той статье отсылок к архивам не заметил, а все в основном тенденции к растеканию мыслью по древу.

 Отправлено: 17.12.07 10:22. Заголовок: Scif пишет: что то я..

Scif пишет:

цитата:

что то я в той статье отсылок к архивам не заметил,

Какие такие отсылки к архивам при разборе методологии?

 Отправлено: 18.12.07 09:28. Заголовок: Диоген пишет: Какие..

Диоген пишет:

цитата:

Какие такие отсылки к архивам

хотя бы к статичтике
например ,автор утверждает: (57150-я ссылка)

цитата:

А место научной оппозиции – чрезвычайно активное и агрессивное, но исключительно сетевое, сообщество «антирезунистов». Их забавная отличительная особенность, в первую очередь бросающаяся в глаза – принципиальное нежелание именовать Виктора Суворова тем именем, которым тот подписывает свои книги. Видимо в их среде настоящая фамилия Суворова – Резун – считается неблагозвучной, а потому обидной. Впрочем, это не единственное и, пожалуй, самое безобидное нарушение ими правил приличного поведения.

После этого я бы рекомендовал зайти на форум к кейстуту закорецкому и оценить его вежливость. так, для сравнения.

цитата:

Мне пришлось познакомиться с этой виртуальной публикой после выхода весной 2006 г. первого сборника «Правда Виктора Суворова» – сначала на одной из чужих страниц «Живого Журнала», а потом и на моей собственной. Сотни реплик, как правило высокомерно-оскорбительных и намеренно грубых, симулировали обсуждение книги, которую ни один из участников-«антирезунистов» не читал.

Надо заметить, читать там нечего - 2\3 статей в 2 сборниках- растекание мыслью по древу.

цитата:

Справиться с ними в целом оказалось довольно легко, нужно было только попросить высказать обоснованные претензии по поводу данной книги в целом

Нда да.. легко- примерно атк же как Рустам умело опровергает сових противников кнопкой "Бан"
и так далее, и тому подобное.

цитата:

этого сообщества имеется неформальный идеологический центр в лице историка Алексея Исаева, выступающего в сети под именем «Доктор Гильотен», автора вышедшей в 2006 г. и ставшей сразу широко известной книги «Антисуворов». В «антирезунистской» среде обычно считается, что Исаев – единственный кто может не равных выступать против Суворова.

1. грамматка- "на равных"
2. не знание темы (точнее о чем вообще пишет сам автор)- ветка (и ниже)

цитата:

Во первых, не лидер. Если бы вы взяли на себя труд покопать архивы ВИФ- а. то выяснили что с тов. Исаевым многие не согласны в разном. Хотя тем не менее считают гражданина Великобритании Суворова мягко говоря ненаучным фантастом. Ва втарых , 10 мифов о войне вышло в 2004 году, Издание: Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. Ва третьих, автор (заметки ) не представляет себе радиусов самолетов техз лет. Ва четвертых, на дочитать книжек больше.например - >>она не выстраивалась бы на границе в выступах-балконах Дык и не выстраивалась. Посмотрите на www.rkka.ru размещение мехкорпусов. >>не переводила бы прямо к границе аэродромы и огромные запасы снаряжения Рекомендовал бы помедитировать на боевые радиусы самолетов тех лет (подсказываю: для получения из перегоночной дальности боевого радиуса надо дальность делить примерно на 4-6). >>Исаев не в состоянии доказать, что Красная армия готовилась к обороне, А это не надо доказывать. Есть потому как http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА - рекомендую к прочтению.

 Отправлено: 20.12.07 14:31. Заголовок: Диоген пишет: а вот..

Диоген пишет:

цитата:

а вот разбор методологии Исаева вполне добросовестный

Я не специалист в методологиях, но предлагаемое г-ном Хмельницким выглядит несколько ... странно.

То есть если я :
1. Напишу страниц ...ста, на которых голым криком буду доказывать, что 2*2=15.
2. Опубликую это.
3. Найду десяток идиотов сторонников, которые знают математику еще хуже, а потому согласны со мной;
4. Это десяток тоже что-нибудь понапишет.

То для того, чтобы "по Хмельницкому" опровергнуть вся эту "стройную теорию" недостаточно будет ткнуть пальцем в конкретные места и сказать "здесь деление на 0, а здесь ты врешь в элементарой операции сложения". Надо будет ознакомиться со всем изложенным бредом объемом публикаций. И опровергнуть каждого из авторов поочередно. Причем при опровержении обязательно излагать их точку зрения в полном объеме, и доказывать в чем они не правы.


ИМХО, прямой расчет на формулу "чтобы опровергнуть 4 строчки бреда нужно написать 8 листов правды"; на то, что никто не будет связываться и тратить время на подобную ерунду.

 Отправлено: 20.12.07 14:46. Заголовок: KDM пишет: ИМХО, пр..

KDM пишет:

цитата:

ИМХО, прямой расчет на формулу "чтобы опровергнуть 4 строчки бреда нужно написать 8 листов правды"; на то, что никто не будет связываться и тратить время на подобную ерунду.

Там все еще прикольнее: само по себе сетование Хмельницкого на "отсутствие академической критики" абсурдно, ибо "концепция" Владимир Богданыча изложена отнюдь не "академически", а... даже не "научно-популярно", а откровенно публицистически. Э-э-э... и чего ожидает господин Хмельницкий? Академического ответа официальной науки на фельетон в журнале "Крокодил"? Академического разбора перловки вроде "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным" или "На станции Жмеринка, например, в начале июня 1941 года кожаные сапоги выгружали из вагонов и укладывали в штабеля у железной дороги под открытым небом. "Велика ли куча? — спрашивал. — А до самого неба", — отвечала старая крестьянка. "Как пирамида Хеопса", — отвечал школьный учитель."?

 Отправлено: 20.12.07 15:02. Заголовок: Малыш, "дело вед..

Малыш, "дело ведь не в цифрах, дело в логике."

 Отправлено: 20.12.07 15:16. Заголовок: СМ1 пишет: "дел..

СМ1 пишет:

цитата:

"дело ведь не в цифрах, дело в логике."

Так именно "логики"-то там и нет. То есть там отсутствует предмет для академической критики в силу отсутствия обоснований смелой версии Владимир Богданыча.

 Отправлено: 20.12.07 15:42. Заголовок: Малыш пишет: Так им..

Малыш пишет:

цитата:

Так именно "логики"-то там и нет.

Вы слишком серьезны. Забыл смайлик воткнуть.
Что ж еще Хмельницкому остается?. Если цифры не сходятся, если факты перевраны, остается воскликнуть:"А логика то есть!! В главном ^тм, так сказать" А еще задать наукообразный вопрос : "Изложите-ка, кратенько, главные "тезисы" Ледокола!"

 Отправлено: 20.12.07 15:46. Заголовок: Малыш Ну вообще-то..

Малыш

Ну вообще-то, он в основном ожидает академической критики своих сборников.

Поскольку "Суворова никто не опроверг" для него аксиома А сомнения в "академичности" креатовов его, и авторов из сборников, автоматически означают "неакадемичность" сомневающегося, то ИМХО, он тоже так и будет ходить "неопровергнутый"

 Отправлено: 20.12.07 16:08. Заголовок: СМ1 пишет: остается..

СМ1 пишет:

цитата:

остается воскликнуть:"А логика то есть!! В главном тм, так сказать"

Причем, что хочется отметить, всюду напирая на наличие в творениях Всемирно Любимого Аффтара логики и аргументации, господин Хмельницкий старательно обходит предметное обсуждение тезисов и аргументов самого Владимир Богданыча.

KDM пишет:

цитата:

А сомнения в "академичности" креатовов его, и авторов из сборников, автоматически означают "неакадемичность" сомневающегося

Это песня отдельная. Академичный Закорецкий - это явление из ряда "негр-альбинос" .

 Отправлено: 20.12.07 16:17. Заголовок: Малыш пишет: господ..

Малыш пишет:

цитата:

господин Хмельницкий старательно обходит предметное обсуждение тезисов и аргументов самого Владимир Богданыча.

Есть сомнения, что он их сам может сформулировать. Так, "куй железо известность и деньги пока не остыло". На "сталинской архитектуре" в Берлине не разгонишься.

 Отправлено: 20.12.07 17:58. Заголовок: Лично у меня создало..

Лично у меня создалось впечатление, что Хмельницкий просто завидует Исаеву. Тоже хочет, чтобы на книжках писали "Проект Дмитрия Хмельницкого".

 Отправлено: 20.12.07 18:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Лично..

K.S.N. пишет:

цитата:

Лично у меня создалось впечатление, что Хмельницкий просто завидует Исаеву.

Шарик до операции просто не может завидовать профессору Преображенскому. Максимум надежд, лишь на миску с тёплой кашей.

K.S.N. пишет:

цитата:

Тоже хочет, чтобы на книжках писали "Проект Дмитрия Хмельницкого".

...и хочет акта милосердия, в виде операции на злополучном гипофизе.

 Отправлено: 20.12.07 19:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Хмель..

K.S.N. пишет:

цитата:

Хмельницкий просто завидует Исаеву.

- Ну, в том нет ничего позорного, хотя у ребят мне кажется разное амплуа.
Я бы выступил в защиту Хмельницкого.
Вот не часто судьба посылает удачу, и нам она ее преподнесла. Авторов сейчас пишущих о ВОв как собак не резанных. Но, где взять хорошего клоуна? Судьба нам подарила его в лице Дмитрия. И надо же забили его буквально за неделю не струганными досками.
А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением.
Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время.
Правильно ли это? Жизнь без клоунов не интересна, вспомните детство и цирк.
А сейчас то чего им косточки переминать?
Такая рыба ушла .......

 Отправлено: 20.12.07 19:57. Заголовок: 917 пишет: Жизнь бе..

917 пишет:

цитата:

Жизнь без клоунов не интересна, вспомните детство и цирк.

Да, цирк уехал, но клоуны, однако, остались...

 Отправлено: 20.12.07 20:02. Заголовок: Энциклоп пишет: Да,..

Энциклоп пишет:

цитата:

Да, цирк уехал, но клоуны, однако, остались...

Какое-то сплошное подведение итогов сегодня.

 Отправлено: 20.12.07 20:07. Заголовок: Энциклоп пишет: Да..

Энциклоп пишет:

цитата:

Да, цирк уехал, но клоуны, однако, остались...

- Увы, дружище, страдание определенно идет не о тех, кто остался, а именно о тех кто уехал вместе с цирком. Хотя мне видеться, что Дмитрий или Кейсут это не сотрудники организации цирк, а высококлассные мастера жанра выступающие индивидуально.

 Отправлено: 21.12.07 14:35. Заголовок: 917 пишет: А могли ..

917 пишет:

цитата:

А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы

Кейстут живет на своем форуме, на zhistory. Строчит яростно, даже милитеру читает.
Гр. Закорецкий, вы же все равно читаете форум милитеры и скромного меня все время цитируете- верните , нехороший человек , звание старшего краснопузого политрука, а то я обижусь.

 Отправлено: 21.12.07 16:59. Заголовок: 917 пишет: Увы, дру..

917 пишет:

цитата:

Увы, дружище, страдание определенно идет не о тех, кто остался, а именно о тех кто уехал

А..., простите, а можно вопрос?
У кого именно это самое СТРАДАНИЕ ИДЁТ? Т.е. кто именно(себя не предлагать)СТРАДАЕТ и не спит ночами от того ,что ЭТИХ мегаисториков и супер литераторов нет на этом форуме.
Пару раз я помню что народ сокрушался об отсутствии ДедаМиши.
Так он вроде вернулся (к Вашему несчастью)

917 пишет:

цитата:

А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время.

Скажите , а Вам действительно нравится чувствовать себя "ГЕНИЕМ " среди ........?

 Отправлено: 23.12.07 01:10. Заголовок: Aleksey пишет: А.....

Aleksey пишет:

цитата:

А..., простите, а можно вопрос?

- Пожалуйста, спрашивайте.
Aleksey пишет:

цитата:

У кого именно это самое СТРАДАНИЕ ИДЁТ?

- Aleksey пишет:

цитата:

(себя не предлагать)

- Да, и в мыслях такого не было предлагать себя. А страдает народ конкретно, уже несколько раз перемывали Дмитрию косточки за попытку заработать на издании очередных версий Суворова. Вот все, кто перемывают, те и страдают, по моему мнению, конечно, с Вашей точки зрения они излагают объективную истину.
Aleksey пишет:

цитата:

Пару раз я помню что народ сокрушался об отсутствии ДедаМиши.

Это правда, сокрушался. Но, тут есть разница - Дмитрий персонаж отрицательный, потому о нем сокрушаться дурной тон, а вот перемывать косточки признак тона хорошего.
А с моей точки зрения это не правильно.
Aleksey пишет:

цитата:

Так он вроде вернулся (к Вашему несчастью)

- Почему к несчастью? Просто напротив положительный момент.
Есть возможность спрашивать, обсуждать и т.д. Это всегда лучше, чем за глаза толкать субъективные истины и поливать людей грязью.
Aleksey пишет:

цитата:

Скажите , а Вам действительно нравится чувствовать себя "ГЕНИЕМ " среди ........?

- Чувствовать нравиться, дерьмом чувствовать себя не нравиться, а у Вас какие ощущения?

 Отправлено: 23.12.07 02:02. Заголовок: 917 пишет: Но, где ..

917 пишет:

цитата:

Но, где взять хорошего клоуна? Судьба нам подарила его в лице Дмитрия. И надо же забили его буквально за неделю не струганными досками. А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время.

Так в чем проблема? Кто и что мешает вдоволь насладиться лицезрением этих клоунов?
Я с этими орлами пообщался чуток на форуме Закорецкого.
Меня добило одно обстоятельство - когда Закорецкий на полном серьезе задался вопросом о том, где на карте СЕВЕР

Scif пишет:

цитата:

Гр. Закорецкий, вы же все равно читаете форум милитеры и скромного меня все время цитируете- верните , нехороший человек , звание старшего краснопузого политрука, а то я обижусь.

Неужели отобрал звание?!? Вай-вай-вай...
Меня, поди, тоже "разжаловал"

 Отправлено: 24.12.07 09:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: Кто ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Кто и что мешает вдоволь насладиться лицезрением этих клоунов?

- Никто и ничто. Но нужно ли метаться по форумам, что б прочитать вот это - "Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя?" или вот - "Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го").
Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.

 Отправлено: 24.12.07 09:49. Заголовок: 917 пишет: Никто и ..

917 пишет:

цитата:

Никто и ничто. Но нужно ли метаться по форумам... Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.

Значится, так. Опрос памяти невинно убиенных беспощадно забаненных уже был, все желающие могли высказаться в свое удовольствие. Желающих предаваться скорби прошу туда. В особенности сие замечание касается коллеги 917, который любую мысль склонен повторять, скажем так, очень неоднократно. При продолжении офф-топичного митинга в данном разделе митингующие будут высланы вослед покимнувшим нас кумирам в принудительном порядке.

 Отправлено: 28.12.07 23:01. Заголовок: 917 пишет: - Но нуж..

917 пишет:

цитата:

- Но нужно ли метаться по форумам, что б прочитать вот это - "Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя?" или вот - "Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го"). Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.

Готов примириться с этим неудобством

 Отправлено: 01.01.08 14:17. Заголовок: Scif, когда Хмельниц..

Scif, когда Хмельницкий пишет "против" Исаева, он вполне логичен и убедителен.
Когда он пишет "за" Суворова и сборники - и логика, и чувство меры ему изменяют.

 Отправлено: 01.01.08 18:13. Заголовок: Диоген пишет: когда ..

Диоген пишет:

цитата:

когда Хмельницкий пишет "против" Исаева, он вполне логичен и убедителен.

Диоген пишет:

цитата:

Когда он пишет "за" Суворова и сборники - и логика, и чувство меры ему изменяют.

То, чего у Хмельницкого нет, изменить Хмельницкому не может.

 Отправлено: 01.01.08 20:11. Заголовок: Rus-Loh - ну-ну. Про..

Rus-Loh - ну-ну.

Проблема, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков – это проблема в большей степени политической, нежели военной истории. Она состоит не в том, как и какими средствами Сталин воевал, а в том, как, какими средствами и с какой стратегической целью он готовился к войне.
Исаев то ли действительно не понимает сути проблемы, на которую он замахнулся, то ли лукавит. В введении он пишет: «Историческая наука, несмотря на отсутствие специфических символов, как математические... является не менее сложной наукой, требующей вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков. В этом я убедился по собственному опыту, потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства, методов исторического исследования, документов и книг о той войне».
Знание законов оперативного искусства, конечно, не может помешать правильному анализу политической истории СССР 30-х годов, но использование только этого знания делает задачу такого анализа неразрешимой – даже если бы Исаев удосужился ее поставить. Об этом, однако, и речи нет, что само по себе ставит под сомнение уверенность автора в том, что ему удалось изучить методы исторического исследований.

Попытаетесь опровергнуть?

 Отправлено: 01.01.08 20:41. Заголовок: Что опровергать-то? ..

Что опровергать-то?
Что от Резуна вони много?

 Отправлено: 01.01.08 21:10. Заголовок: Rus-Loh слифф... и ..

Rus-Loh
слифф... и далее по канонической версии

 Отправлено: 01.01.08 21:41. Заголовок: Без комментарев...

Без комментарев.

 Отправлено: 01.01.08 23:55. Заголовок: Хотя нет, есть комме..

Хотя нет, есть комментарий о "проблеме, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков" :

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd2.htm

цитата:

Василий ЧОБИТОК "Кое что о волшебных танках" На мелочах же, к которым критики Резуна “придираются”, выстроена практически вся его доказательная база, он выплескивает море мелочей и подробностей, из которых часто выстраивает многозначительные выводы и рождает теории. Почему ему можно строить доказательства на мелочах, а нам нельзя к мелочам придираться? Именно поэтому я не пытаюсь опровергать теории — одним достаточно продемонстрировать, что Резун врет, на других опровержение теории не подействует. ... На самом деле, я и не стал бы читать его книг, но постоянные идиотские, непонятно каким образом всплывающие у некоторых собеседников вопросы, которые мне задавали относительно танков БТ (А зачем сбрасыва ли гусеницы? А зачем был нужен танк, не годящийся для нашей территории? А как же ограничитель мощности?), автострадных танков (а зачем коммунякам понадобился автострадный А-20?), порядком надоели, и пришлось-таки поднять главу “Ледокола”, посвященную танкам, чтобы разобрать этот бред по косточкам. Что показательно, только объяснишь, что никакие гусеницы БТ не сбрасывали, сразу следующий вопрос: “А зачем уничтожили линию Сталина, а?” И у человека нет и тени сомнения в том, была ли она действительно уничтожена. И нет сомнений относительно того, что немцам с первого дня войны противостояло 24 тыс. советских танков. Нет сомнений по многим другим вопросам.Почему? Видимо, потому, что Резун так нагло и талантливо врет, что у большинства читателей не возникает желания проверить им написанное. Он очень просто объясняет сложные вещи, а главное, тонко манипулирует сознанием читателя, часто не выговаривая вслух требуемые выводы, но, высказав некий факт, глубокомысленно замечает, мол, мы-то с вами понимаем, зачем это нужно... Не буду затягивать. Чтобы доказать, что Резун лжец, нет особой необходимости читать все его книги. Даже разобрав одну главу, где вранье на единицу объема зашкаливает, можно сделать вывод, что в других главах не лучше. Так зачем продолжать тянуть в рот всякую гадость, если вкус “блюда” понятен с первой ложки?

 Отправлено: 02.01.08 00:22. Заголовок: Rus-Loh, все-таки чи..

Rus-Loh, все-таки читать вы действительно не умеете.
Мне безразличны откровения вашего любимого гуру Резуна.
Я писал о том, что когда Хмельницкий пишет про Исаева - он логичен и убедителен. Не более того.
Так что учите алфавит.

 Отправлено: 02.01.08 00:48. Заголовок: Диоген пишет: Rus-Lo..

Диоген пишет:

цитата:

Rus-Loh, все-таки читать вы действительно не умеете. Мне безразличны откровения вашего любимого гуру Резуна.

М-дя... Хто не умеет читать, говорите?....

Диоген пишет:

цитата:

Я писал о том, что когда Хмельницкий пишет про Исаева - он логичен и убедителен.

А я говорил, что ни логичен, ни темпаче убедителен сей персонаж быть неможет, поскольку вся его "критика" сводится к "логическому" развитию "теории" Резуна и крайне неумелому отмазыванию самого "любимого гуру". При этом Хмельницкий постоянно ВРЕТ:

http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html

цитата:

От меня требовали немедленного ответа, почему Суворов ошибается в тех или иных тактико-технических данных и т.п. Справиться с ними в целом оказалось довольно легко, нужно было только попросить высказать обоснованные претензии по поводу данной книги в целом и дюжины ее авторов помимо Суворова. И народ увял. Это так называемое вранье. Вас персонально по Вашей статье спрашивали: "Когда началось производство танков на СТЗ?" Вы ушли в тину. Д.Хмельницкий просто не владеет темой, потому и уклоняется от ответа на прямые вопросы. На самом деле – ни в коем случае не может. Даже и не пытается. Они с Суворовым играют в совершенно разные игры и преследуют совершенно разные цели. Если Суворов пытается решить историческую проблему, то Исаев под видом критики Суворова решает проблему компрометации самого Суворова, оставляя суть дискуссии в стороне, даже не пытаясь предложить вместо отвергаемой им концепции некую альтернативу. Это так называемое вранье. Внятная концепция была предложена: поражение в 1941 г. как следствие: а) упреждения РККА в развертывании, как следствие встреча противника в трех оперативно несвязанных эшелонах б) несовершенство структуры мехсоединений, приведшее к низкой эффективности действий многочисленных танков Соответственно действия СССР как в области производства вооружений, так и в области военного строительства, так и в области внешней политики были вполне обыденными и не выбивающимися из ряда аналогичных действий других стран. В книге Исаева вообще отсутствует описание состояния научной проблемы. Это так называемое вранье. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Надо еще отметить, что книги Суворова, хотя и написаны военным историком и вообще военным специалистом, собственно войну оставляют за кадром. Ход военных действий и анализ событий второй мировой войны с точки зрения военного искусства Суворова не интересуют. Перевожу на русский: когда идет речь об истории войны В.Суворов городит несусветную чепуху

 Отправлено: 02.01.08 01:01. Заголовок: Rus-Loh пишет: поско..

Rus-Loh пишет:

цитата:

поскольку вся его [Хмельницкого] "критика" сводится к "логическому" развитию "теории" Резуна.

И Хмельницкого вы не читали. "Я Пастернака не читал, но я против евонных книжек сказать хочу". Так, что ли?

 Отправлено: 02.01.08 01:05. Заголовок: Rus-Loh цитирует: Х..

Rus-Loh цитирует:

цитата:

Хмельницкий: В книге Исаева вообще отсутствует описание состояния научной проблемы. Исаев: Это так называемое вранье. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков».

Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы".

 Отправлено: 02.01.08 02:39. Заголовок: Диоген пишет: И Хмел..

Диоген пишет:

цитата:

И Хмельницкого вы не читали.

Да читал я его опусы, читал... Бред редкостный.

Диоген пишет:

цитата:

Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы".

Тут если и видна чья-то умственная убогость, то только Ваша.

 Отправлено: 03.01.08 15:44. Заголовок: Диоген пишет: Да за..

Диоген пишет:

цитата:

Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы".

Честно говоря, я тоже удивлён. Что касается приведённого отрывка, то Алексей Валерьевич достаточно точно диагностировал определенную часть публики.
Можно не соглашаться с ним в оценках, но то что он в отличие от "хмельницких" знает тему, я не сомневаюсь.

 Отправлено: 03.01.08 18:11. Заголовок: Голицын Проблема, ко..

Голицын

цитата:

Проблема, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков – это проблема в большей степени политической, нежели военной истории.

Считаете, тут Хмельницкий неправ?

 Отправлено: 03.01.08 18:44. Заголовок: Во первых, военная и..

Во первых, военная и политическая история наразрывны.
Полагаю, что этот тезис оспаривать никто не будет.

Особенно с учётом специфики, поднятой Суворовым-Резуном проблематики. И попытка "толкователей" его творчества провести некие водоразделы между его "открытиями" в сфере политической аналитики и его ляпами в сфере военной истории, выглядит нелепо и странно.
А попытки придать его работе некий антикоммунистический окрас, так и вовсе откровенно провокационны.

Во-вторых...
Тут важно понять, что мистер Суворов-Резун на поднял некую тайную (и тем более научную) проблему, а последством вполне определённой спекуляции и подтасовки фактов , соэдал публицистический "эффект Суворова" (так и предлагаю в будущем называть).
При этом важно отметить, что советская официальная историография создала для автора все условия, для эксплуатации "эффекта Суворова" в течение многих лет. Закрытость источников и идеалогическая окраска официальной историографии не могла не породить этакого Франциска Резуна-Асизского, раскрывающего тайны кремлёвского двора и толкующего "мотивы и причины".
Отрывать личность беглеца-Резуна от творчества писателя-Суворова так же неправильно, как отрывать ложь и спекуляции советской историографии от последующей лжи и спекуляции этого бывшего гражданина СССР.

Что касается профессиональных историков, то они "вовлечены" в обсуждение писаний мистера Резуна, скажем так...вынужденно. Либо из желания "поиметь читателя" в том же публицистическом поле, либо из желания раз и навсегда свести на нет все попытки эмоционально перевозбудившихся читателей, ввести вирши Суворова-Резуна в некий "научный оборот".

 Отправлено: 03.01.08 19:40. Заголовок: Голицын пишет: Во пе..

Голицын пишет:

цитата:

Во первых, военная и политическая история наразрывны. Полагаю, что этот тезис оспаривать никто не будет.

Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как...

 Отправлено: 03.01.08 19:59. Заголовок: Голицын пишет: что ..

Голицын пишет:

цитата:

что советская официальная историография

- А полагаете именно историография отвечает за закрытость документов советского военного планирования?

 Отправлено: 03.01.08 23:37. Заголовок: Диоген пишет: Нет, ..

Диоген пишет:

цитата:

Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как...

Ну вот. Вы и сами прекрасно всё понимаете.

917 пишет:

цитата:

А полагаете именно историография отвечает за закрытость документов советского военного планирования?

Учитывая, что значительную часть послевоенной аналитики и военно-исторических работ писали люди, занимавшиеся непосредственной подготовкой этих документов...

 Отправлено: 03.01.08 23:56. Заголовок: Голицын пишет: Учит..

Голицын пишет:

цитата:

Учитывая, что значительную часть послевоенной аналитики и военно-исторических работ писали люди, занимавшиеся непосредственной подготовкой этих документов...

- Но, они же были вынуждены хранить гос. тайну.
Насколько я помню, когда получаешь право работать с секретными, сов.секретными и особой важгности документами, т.е. получаешь допуск, даешь подписку о не разглашении.

 Отправлено: 04.01.08 00:29. Заголовок: 917 пишет: - Но, он..

917 пишет:

цитата:

- Но, они же были вынуждены хранить гос. тайну.

А что гостайна? Определенные массивы рассекречивались и тогда. Другой вопрос, что не всем было выгодно и хотелось освещать свои собственные промахи, совершенные еще перед войной. Кроме того, определенная концепция описания истории ВМВ и ВОВ уже существовала.

 Отправлено: 04.01.08 02:54. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

что не всем было выгодно и хотелось освещать свои собственные промахи, совершенные еще перед войной

- Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов.

 Отправлено: 04.01.08 10:42. Заголовок: Диогент: Нет, не осп..

Диогент:

цитата:

Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как...

Голицын:

цитата:

Ну вот. Вы и сами прекрасно всё понимаете.

` Соответственно, те, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", обречены снова и снова повторять глупости про "испуганного Гитлером Сталина", "просравший развертывание вермахта Генштаб", "упущенное время" и прочую чушь...

 Отправлено: 04.01.08 10:42. Заголовок: 917 пишет: - Полагаю..

917 пишет:

цитата:

- Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов.

А вот с этим нельзя не согласиться.

 Отправлено: 04.01.08 11:15. Заголовок: 917 пишет: - Полага..

917 пишет:

цитата:

- Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов.

Этому как раз можно было придумать объяснения. Собственно, эти объяснения имели место. Ну а то, что мы не умели воевать на требуемом уровне, было прекрасно всем известно и для этого не требовалось рассекречивание чего бы то ни было. Потому что в документах видно только "как именно" мы не умели воевать.

Диоген пишет:

цитата:

Соответственно, те, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", обречены снова и снова повторять глупости про "испуганного Гитлером Сталина", "просравший развертывание вермахта Генштаб", "упущенное время" и прочую чушь...

Ну что ж, давайте посмотрим. Итак, тезис о неразрывности политической и военной истории коллега Диоген не оспаривает. Этот тезис в частности подразумевает, что для начала подготовки к войне необходимо прежде всего политическое решение: партия сказала "Надо!", комсомол армия ответила "Есть!". Из этого следует, что в действиях армии политическое решение начать войну должно найти отражение, что нам и пытается показать Суворов. Однако мало помалу, усилиями тех, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", начинает выясняться, что в действиях армии как раз и не просматривается какого-либо четкого политического решения. Заметим, что политическая история от военной при этом не отрывается. Что после этого остается гражданам, пораженным "эффектом Суворова"? Правильно, начать отрывать политическую историю от истории военной и говорить, что Солженицын писал совсем о другом В главном-то он прав! (с) и этим сирым и убогим не понять всей высоты полета мысли... и так далее.

 Отправлено: 04.01.08 12:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Из этого следует, что в действиях армии политическое решение начать войну должно найти отражение, что нам и пытается показать Суворов.

Коллега S.N.Morozoff, ну зачем же так передергивать? Суворов пытается показать нечто совсем иное - что а) Сталин начал Вторую мировую, и что б) в 41-м Сталин внезапно и вероломно хотел напасть на Германию.

Тем же, кто ищет ответы не в одних только законах оперативного искусства, но в неразрывной связке военной и политической истории, со всей очевидность ясно, что 1) Вторую мировую начинать не хотел никто, что 2) в действиях армии очень четко просматривается политическое решение, что 3) в 1941-м Сталин не обладал политической свободой нанести внезапный удар по Германии, и что 4) в главном-то Суворов как раз и не прав.

Но тем сирым и убогим, кто ищет ответы в одних только законах оперативного искусства, этого, увы, увидеть не дано.

 Отправлено: 04.01.08 12:54. Заголовок: Диоген пишет: Колле..

Диоген пишет:

цитата:

Коллега S.N.Morozoff, ну зачем же так передергивать?

Вы что, всерьез думаете, что я буду обсуждать "эффект Суворова"? Мне он интересен только с точки зрения психологии его носителей и истории развития исторической мысли (см. пост Голицына), но не более.

 Отправлено: 04.01.08 13:21. Заголовок: Диоген пишет: Втору..

Диоген пишет:

цитата:

Вторую мировую начинать не хотел никто

- Вообще-то и Гитлер, и Сталин играли с огнем довольно целеноправлено. Нам просто больше повезло. Одна война с Финляндией могла стоит Советскому Союзу войны с Англией и Францией легко, это могло стоить и вторжение на Польскую территорию. А Германия просто последовательно осуществляла ввод войск в Рейнскую область, Аншлюс Австрии, Судеты, Затем оккупация Чехии, и наконец война в Польше. Т.е. нарывались долго и упорно, при этом СССР предъявил претензии на Львов, который в состав Российской империи не входил и Северную Бокувину, чем реально провоцировал Германию, в том числе и влез в гарантии Югославии.
Трудно сказать чего именно хотели Правительства или верней вожди Германии и СССР, но они получили для своих народов именно то, чего добивались все 30-е годы.
При этом первенство в развязывании войны лежит все же на Германии, потому как именно она вторглась в Польшу и начала вторую мировую войну.
И не войны они не хотели, а они не хотели такой войны, которая получилась.

 Отправлено: 04.01.08 13:49. Заголовок: 917 пишет: Одна вой..

917 пишет:

цитата:

Одна война с Финляндией могла стоит Советскому Союзу войны с Англией и Францией легко

И? Англия и Франция УЖЕ воевали с Германией, им не до Финляндии было.

917 пишет:

цитата:

вторжение на Польскую территорию

По нему не было единства, ЕМНИП, Черчилль так вообще одобрил / не осудил это.

917 пишет:

цитата:

Т.е. нарывались долго и упорно, при этом СССР предъявил претензии на Львов, который в состав Российской империи не входил и Северную Бокувину, чем реально провоцировал Германию, в том числе и влез в гарантии Югославии.

Где Германия - и где Львов. Где Югославия + Греция - а где Германия? И как связано предоставление гарантий с желанием неизменно повоевать с Германией? Здесь гораздо четче прослеживается стремление сдержать войну.

Кстати, а зачем Англия и Франция давали гарантии Польше и Ко? Вот-вот - я только что сделал новое открытие - оказывается, это была злостная провокация!!! Чемберлен и Даладье хотели развязать войну против Германии!

 Отправлено: 04.01.08 14:14. Заголовок: Demon пишет: Англия..

Demon пишет:

цитата:

Англия и Франция УЖЕ воевали с Германией, им не до Финляндии было.

Demon пишет:

цитата:

По нему не было единства, ЕМНИП, Черчилль так вообще одобрил / не осудил это.

Вы очень хорошо описываете ситуацию. Я и говорю повезло. У Гитлера точно также с Австрией получилось, С Рейнской областью получилось, с Судетами получилось, с Чехией напряглось, а с Польшей не вышло.
И у нас та же дорожка.

Demon пишет:

цитата:

Где Германия - и где Львов.

- Львов - это область входившая в состав Австрии или Австро-Венгрии, т.е. сфера интереса Германии. Был пожертвован, но неприятный осадок остался. И нам в будущем добра не принес.
Demon пишет:

цитата:

Здесь гораздо четче прослеживается стремление сдержать войну.

- Может и прослеживается, спорит не буду. Только давать гарантии стране политика которой явно враждебна Германии и в зоне ее интересов не могло не вызвать осложнений. Если бы хотели сдержать то нашли бы другой способ, например консультации с Берлином по этому вопросу или оказание давления на Югославию с целью занятия последней более нейтральной и дружелюбной по отношении к Германии позицией.
В целом уже сказал - так мира не добиваются.

 Отправлено: 04.01.08 14:24. Заголовок: 917 пишет: потому ка..

917 пишет:

цитата:

потому как именно она [Германия] вторглась в Польшу и начала вторую мировую войну.

Вообще-то она начала германо-польскую войну, не больше.
917 пишет:

цитата:

И не войны они не хотели, а они не хотели такой войны, которая получилась.

Так об том и спич - каждая сторона хотела маленькую победоносную (для себя) войну. Не более того.

 Отправлено: 04.01.08 14:28. Заголовок: 917 пишет: Только да..

917 пишет:

цитата:

Только давать гарантии стране политика которой явно враждебна Германии и в зоне ее интересов не могло не вызвать осложнений.

Хотели как лучше - получилось как у Черномырдина. Политики тоже люди, и тоже могут дать маху (хоя лучше бы и правда давали Маху).

 Отправлено: 04.01.08 18:23. Заголовок: Диоген пишет: кажда..

Диоген пишет:

цитата:

каждая сторона хотела маленькую победоносную (для себя) войну

- Ну, мне видиться, что речь шла скорее о весьма конкретных геополитических выгодах и конечно у немцев стоял вопрос объединения Германии. Хотели маленькую победоносную войну - это скорее о ком-то еще.

 Отправлено: 04.01.08 21:04. Заголовок: Голицын пишет: Либ..

Голицын пишет:

цитата:

Либо из желания "поиметь читателя"

В каком смысле?

 Отправлено: 05.01.08 01:42. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Правильно, начать отрывать политическую историю от истории военной и говорить, что Солженицын писал совсем о другом В главном-то он прав! (с) и этим сирым и убогим не понять всей высоты полета мысли... и так далее

В этом, наверное, главная ошибка. Надо говорить не в главном-то он прав, а кое в чем он прав.

 Отправлено: 05.01.08 10:45. Заголовок: 917 пишет: Я и гово..

917 пишет:

цитата:

Я и говорю повезло.

Повезло -- не тот термин. Был точный расчет, что никто не вмешается. Так оно и вышло.

цитата:

вторжение на Польскую территорию.

"Вторжение" тоже не тот термин. Точнее будет занятие территорий, определенных нам Антантой в 1919 году. Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, развязав войну против соседей (Литвы, Австро-Венгрии, России) и заняв их территории, в том числе и Львов.

sashen пишет:

цитата:

а кое в чем он прав.

И в чем же?

 Отправлено: 05.01.08 11:07. Заголовок: Энциклоп пишет: И в..

Энциклоп пишет:

цитата:

И в чем же?

В том,что наши незалежные соседи ерундой маются
Виктор Суворов: «Перед Романом Шухевичем снимаю шапку»

 Отправлено: 05.01.08 12:35. Заголовок: Зашел по ссылке, вот..

Зашел по ссылке, вот что обнаружил:

http://blog.izbirateley.net/?p=923

цитата:

Виктор Суворов: «Перед Романом Шухевичем снимаю шапку»Нов ости 19.12.2007, 13:30 Русскоязычный историк и писатель Виктор Суворов решительно поддерживает Президента Украины Виктора Ющенко, присвоившего звание «Герой Украины» легендарному командиру УПА Роману Шухевичу. О «руке Москвы» в грузинских событиях, о том, почему нам не следует стремиться в НАТО, и куда Украина поведет своего «младшего брата» - Россию, - в эксклюзивном интервью DailyUA. Присвоение Роману Шухевичу Героя Украины вызвало неоднозначную, порой – весьма бурную реакцию в определенных кругах как в Украине, так и за ее пределами. Ваше мнение как историка: Шухевич – это герой Украины? - Конечно, это – герой Украины....Так вот, я снимаю шапку свою, и низко кланяюсь светлой памяти Роману Шухевичу. Да, он боролся за независимую Украину. Это что же получается: человек боролся за независимую Украину, и в независимой Украине возникает вдруг скандал – герой он или не герой? Наверное, это только у русских и в украинцев такая логика может быть.

Дальше ни асилил...

 Отправлено: 05.01.08 12:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Даль..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Дальше ни асилил...

А умное он дальше сказал.

цитата:

На мой взгляд, США за последние годы очень сильно подорвали свой престиж во всем мире. Совсем недавно, лет 20 назад, может, чуть больше, Америка была лидером свободного мира. Но сейчас, в связи с тем, что Америка пытается навязать всем остальным странам свою точку зрения, не слушая других, на америаканцев смотрят сосем по-другому. Взгляните на Ирак: вот там у них Садам Хусейн – диктатор, его нужно убрать и т. п. Весь мир понимает, что причина - никакой не Садам Хусейн, а все дело в нефти. Потому, что в Ираке добыча нефти стоит 50 центов за баррель. А в Саудовской Аравии – 6 долларов. Эти все системы противоракетной обороны – это, на мой взгляд, большая глупость. Ничего здесь противоракетной обороной сделать нельзя. И я считаю, что эта эскалация была очень не продуманным шагом. В настоящее время угрозой для мира являются другие вещи. Ни в коем случае не чьи-то ракеты. Никакими ракетами вы религиозный экстремизм, к примеру, не остановите.

и тут

цитата:

Но когда Советский Союз рухнул – зачем существует НАТО? Против кого?

и тут

цитата:

Тем более, давайте вспомним, как НАТО повело себя в Югославии. Зачем они полезли туда? Мол, сербы плохие, а албанцы, мусульмане – они хорошие. Давайте сербов бомбить, а мусульман поддерживать. Это чепуха полная. Там разобраться не возможно, кто прав, кто виноват. Там, на Балканах, люди веками резали друг друга. Становиться на чью-то сторону – это была огромная политическая ошибка. После того, как НАТО полезло давить сербов, стремиться туда было бы не правильно даже с этической точки зрения.

но в конце статьи поправился,что бы не добивать и сморозил обычную чушь

цитата:

Дай-то Бог. Украина действительно – «старший брат» России. Россия – это ведь окраина Киевского княжества. И Москва была основана киевскими князьями. Украина сейчас более демократическое государство. Что бы не происходило, у вас есть какой-то выбор. У России выбора нет. Если бы Украина повела Россию по пути к демократии, а значит – к Европе, это было бы великолепно.

 Отправлено: 05.01.08 16:04. Заголовок: Энциклоп пишет: Пов..

Энциклоп пишет:

цитата:

Повезло -- не тот термин. Был точный расчет, что никто не вмешается. Так оно и вышло.

- Да? А я нахожу, что тот. У немцев был тоже точный расчет - только однажды им не повезло. И наше везенье называется точным расчетом - просто из-за благоприятного стечения обстоятельств.

Энциклоп пишет:

цитата:

Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала,

- Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство в надежде видимо хапнуть побольше. Изначально. Да и потом в 1939 году линия Керзона, неожиданно для Керзона оказалась по границам Белостоцкого воеводства, чего последний никогда не предлагал, по крайней мере официально. Может он конечно в уме и сердце хотел передать этот округ советам и предлагал это сделать полякам тайно?
Причем по поводу Львова также было 2 решения - граница проходила как западнее, так и восточнее города.
Так что пока, что не видать ошибочности.
А уж сколько можно было по Германским притензиям литературы поднять и не сосчитать.
Ясно одно такая политика должна была привести к войне и она к ней привела.

 Отправлено: 05.01.08 17:16. Заголовок: Krysa пишет: но в ко..

Krysa пишет:

цитата:

но в конце статьи поправился,что бы не добивать и сморозил обычную чушь

У Вас крепкие нервы - смогли почесть ЭТО до конца. Уважаю

 Отправлено: 05.01.08 17:22. Заголовок: 917 пишет: Простите..

917 пишет:

цитата:

Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство в надежде видимо хапнуть побольше.

Это как? Разве линия Керзона шла по Днепру? Что поляки делали в Киеве? Про Белосток согласен.
917 пишет:

цитата:

Так что пока, что не видать ошибочности.

Ошибочность заключается в заведомой предвзятости термина "вторжение". Это не способствует объективности оценок. Вторжением можно назвать очевидную агрессию. В данном случае ее нет.

 Отправлено: 05.01.08 17:47. Заголовок: Энциклоп пишет: Раз..

Энциклоп пишет:

цитата:

Разве линия Керзона шла по Днепру?

- Да.линия Керзона это предложение английского правительства в посредничестве в войне между Польшей и Англией. Она как раз была отвергнута советским правительством.

Энциклоп пишет:

цитата:

Ошибочность заключается в заведомой предвзятости термина "вторжение".

- А чем его предвзятость то?Сама линия Керзона есть предвзятость. Во многих местах, где по заявлению авторов Википедии якобы большинство населения составляли жители не поляки на самом деле населяли как раз поляки. Их и в Гродно и в Бресте целые толпы, вместе с евреями.
Энциклоп пишет:

цитата:

Вторжением можно назвать очевидную агрессию.

. Энциклоп пишет:

цитата:

В данном случае ее нет.

- затрудняюсь ответить. не совсем понятно, А если мы хотим белостоцкий округ - то чем не вторжение, если мы хотим восстановления линии Керзона зачем нам Белостоцкий округ? А если нам все же достается Белостоцкий округ, то чем это не вторжение и не агрессия? И если все так однозначно признают права СССР на эти земли зачем тогда у Германии отрезали восток и передали Польше после войны?
Полагаю не все так просто было с международным признанием сего акта.

 Отправлено: 05.01.08 18:19. Заголовок: Aleksey пишет: В ка..

Aleksey пишет:

цитата:

В каком смысле?

во всех доступных.

 Отправлено: 05.01.08 18:29. Заголовок: 917 пишет: Во многи..

917 пишет:

цитата:

Во многих местах, где по заявлению авторов Википедии якобы большинство населения составляли жители не поляки на самом деле населяли как раз поляки. Их и в Гродно и в Бресте целые толпы, вместе с евреями.

Ну так и в Судетах жили не только немцы, однако Англия с Францией отдали ее Германии. Вот воспользовавшись этим прецедентом и на тех же основаниях СССР и оттяпал Западную Украину и Западную Белоруссию.

 Отправлено: 05.01.08 18:33. Заголовок: 917 пишет: Простите,..

917 пишет:

цитата:

Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство

Неправда. Не проигнорировало - переговоры о мире с Польшей (на основе этой самой линии) начались в Минске... за день до начала польского контрнаступления под Варшавой.

 Отправлено: 05.01.08 19:31. Заголовок: Rus-Loh пишет: Непр..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Неправда.

- Проигнорировало, проигнорировало. Россия отказалась от посредничества Великобритании в переговорном процессе выдвинуло свои условия, желая навязать Польше свои требования.
Вот они -
1. Советская Россия и Украина признают независимость и самостоятельность Польской республики, торжественно подтверждая право польского народа установить по своему усмотрению форму государственной власти.

2. Россия и Украина отказываются от каких-либо контрибуций.

3. Окончательная граница Польской республики в основном проходит по линии, намеченной в ноте Керзона от 12 июля, с отклонением в пользу Польши на восток в районе Белостока и Холма.

4. Польская республика обязуется ограничить свои вооруженные силы численностью не свыше 50 тыс. человек. Это количество дополняется организуемой из рабочих милицией, предназначенной для поддержания внутреннего порядка и охраны населения.

5. Польша сохраняет только то вооружение и военное снаряжение, которое необходимо ее вооруженным силам, указанным в пункте 4.

6. Польша прекращает производство предметов вооружения и снаряжения.

7. Польша обязуется не пропускать на свою территорию и не получать от иностранных государств, организаций и групп помощи людьми и лошадьми, вооружением и военным снаряжением и не допускать на своей территории враждебных России, Украине и союзным с ними государствам организаций."
Если начало предложений звучит вполне оптимистично и подтверждает теорию о том, что Советское Правительство отнеслось к предложению Керзона внимательно, то остальные пункты возможны только в случае признания Польшей своего военного поражения, что делает все предложение не серьезным. Это требование по ограничению Польских вооруженных сил и польской внешней политики. Это уже не предложение Керзона. А вот оно и было, как раз отвергнуто в июле.
Потому в целом разумное предложение Керзона отвергли две стороны - и РСФСР и Польша.
Более того - обычно события 1939 года называют попыткой СССР восстановить эту линию - однако получившаяся в результате соглашения с Германией линия вовсе не является линией Керзона.

 Отправлено: 05.01.08 19:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну та..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну так и в Судетах жили не только немцы

- Ну, так я и говорю, что оба государства осуществляли весьма заметные телодвижения, которые и привели войну на территории обоих государств. Политика Германии и СССР очень похожа.
Только устремления Германии привели ее к войне с Анлией и Францией, а устремления СССР привели его к войне с Германией.

 Отправлено: 05.01.08 19:44. Заголовок: 917 пишет: устремле..

917 пишет:

цитата:

устремления СССР привели его к войне с Германией.

Спорный тезис. Раздел Польши был согласован с Германией. Иначе бы (если б немцы напали и захватили всю Польшу) устремления СССР были бы неясны.

И в таком варианте Германия не напала бы на нас? Вопрос.

 Отправлено: 05.01.08 20:08. Заголовок: 917 пишет: - Ну, та..

917 пишет:

цитата:

- Ну, так я и говорю, что оба государства осуществляли весьма заметные телодвижения, которые и привели войну на территории обоих государств. Политика Германии и СССР очень похожа. Только устремления Германии привели ее к войне с Анлией и Францией, а устремления СССР привели его к войне с Германией.

Так ведь подобные телодвижения предпринимали не только Германия с СССР, но и Япония, Италия, Венгрия, Болгария и та же Польша, когда оттяпала кусок у Чехословакии (а до того у Литвы).

 Отправлено: 05.01.08 20:15. Заголовок: Rus-Loh пишет: Прост..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство Неправда. Не проигнорировало - переговоры о мире с Польшей (на основе этой самой линии) начались в Минске... за день до начала польского контрнаступления под Варшавой.

917 пишет:

цитата:

- Проигнорировало, проигнорировало. Россия отказалась от посредничества Великобритании в переговорном процессе выдвинуло свои условия, желая навязать Польше свои требования.

Гы! Так что же в 1920 году проигнорировала Советская Россия - "линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"?
Вам не приходило в голову, что это вещи разные - и что приняв "линию Керзона" за основу будущей границы, можно одновременно послать "посреднические" услуги оного лорда куда подальше?
Кстати - а Вы в курсе КАКИЕ ИМЕННО "СВОИ ТРЕБОВАНИЯ" РСФСР предъявила Польше на этих переговорах?

 Отправлено: 05.01.08 21:21. Заголовок: Rus-Loh пишет: а Вы..

Rus-Loh пишет:

цитата:

а Вы в курсе КАКИЕ ИМЕННО "СВОИ ТРЕБОВАНИЯ" РСФСР предъявила Польше на этих переговорах?

- Так вон они выше перед Вами.

Rus-Loh пишет:

цитата:

"линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"?

- А эти пункты предлагались по отдельности?
Это точно также как и предложение Советского Правительства полякам в Минске - это не только линия Керзона, но и определенные политические и военные ограничения польской стороны, которые уместны только в случае признания польской стороной своего поражения.
Полагаю, что Польша не могла принять эти условия, а потому не понятно с какой целью в заведомо неприемлемые условия вставлена линия Керзона?
Т.е. по любому предложение Великобритании принято не было, советское не прошло и стало смешным в виду изменившейся ситуации, а в 1939 году лишь часть границы соответствовала предложению лорда Керзона.
Так зачем на нее ссылки?
А затем, что б придать действиям советской стороны некоторый признак юридической обоснованности своих действий. После предложения Керзона РСФСР и Польша заключили мир по другой границе. И получение новой границы для СССР произошло в результате вторжения советских войск.
Т.е. обоснованность этих действий приблизительно такая же как если б сейчас Германия напала на Польшу и РСФСР с целью возврата Пруссии и земель по Одеру. Сказать, что б совсем не было повода нельзя, но и законность этого повода крайне сомнительна. С действиями СССР точно такая же картина.

 Отправлено: 05.01.08 21:34. Заголовок: 917 пишет: "лин..

917 пишет:

цитата:

"линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"? - А эти пункты предлагались по отдельности?

А без разницы.

917 пишет:

цитата:

Это точно также как и предложение Советского Правительства полякам в Минске - это не только линия Керзона, но и определенные политические и военные ограничения польской стороны, которые уместны только в случае признания польской стороной своего поражения.

Гы! А что - само предложение о "линии Керзона" возникло разве не из признания поражений поляков?

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что Польша не могла принять эти условия, а потому не понятно с какой целью в заведомо неприемлемые условия вставлена линия Керзона?

Что и требовалось доказать - "линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА. Но - какая наглость! - требовала от поляков осуществления реальных мер, дающих гарантию от возобновления польской агрессии.

917 пишет:

цитата:

После предложения Керзона РСФСР и Польша заключили мир по другой границе. И получение новой границы для СССР произошло в результате вторжения советских войск.

А не надо свистеть.
Новая граница между СССР и Польшей появилась в результате
а) решений Потсдамской конференции
б) Советско-польского договора 1946 года, по которому СССР добровольно вернул Польше Белостокский округ и район Перемышля.

 Отправлено: 05.01.08 22:09. Заголовок: Rus-Loh пишет: А не..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А не надо свистеть.

- Ну, вот и не свистите. До решения Подсдамской конференции и Советско-Польского договора граница существовала с 1939 года и до 1946.

Rus-Loh пишет:

цитата:

А что - само предложение о "линии Керзона" возникло разве не из признания поражений поляков?

- Простите, а где видно из предложения, что поляки потерпели поражение? Насколько я понимаю предложение Керзона строилось на этнографической основе.

Rus-Loh пишет:

цитата:

требовала от поляков осуществления реальных мер, дающих гарантию от возобновления польской агрессии.

- Предлагались односторонние меры учитывающие только интересы Советской стороны.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Но - какая наглость!

- Как показала история, в тех условиях действительно наглость.

Rus-Loh пишет:

цитата:

"линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА

- Трудно сказать с какой целью она была предложена полякам вместе с заведомо не выполнимыми условиями. Может для торговли, а может для того, что б не приняли.
И уж совсем не понятна суть территориальных уступок Польше по советским предложениям, если даже Англия этого от РФ не требовала.
Согласитесь только за устранение Англии из переговорного процесса отдавать свою территорию несколько странно.

 Отправлено: 05.01.08 23:44. Заголовок: 917 пишет: До решени..

917 пишет:

цитата:

До решения Подсдамской конференции и Советско-Польского договора граница существовала с 1939 года и до 1946.

Не-а... Не было тогда границы с Польшей - понеже с 1939 по 1944 г. самой Польши не было.
А с 1944 по 1946 была не граница, а демаркационная линия. Разницу надо объяснять?

917 пишет:

цитата:

Простите, а где видно из предложения, что поляки потерпели поражение? Насколько я понимаю предложение Керзона строилось на этнографической основе.

Три ха-ха... Пока поляки наступали на Киев - лорда Керзона этнография не волновала.
А когда покатились к Варшаве - так в Англии сразу вспомнили про "этнографическую основу"

917 пишет:

цитата:

- Предлагались односторонние меры учитывающие только интересы Советской стороны.

Три ха-ха... Советская Россия считала себя победитевшей стороной - и вела себя соответственно.
То есть ровно так же, как и Антанта, которая только что принудила Германию к подписанию Версальского мира, в котором односоронне учитвались только интересы Англии и Франции
Причем Советская Россия вела себя куда благороднее - признавала "линию Керзона".

917 пишет:

цитата:

линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА - Трудно сказать с какой целью она была предложена полякам вместе с заведомо не выполнимыми условиями. Может для торговли, а может для того, что б не приняли. И уж совсем не понятна суть территориальных уступок Польше по советским предложениям, если даже Англия этого от РФ не требовала.

Прежде всего трудно сказать зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия отвергла "линию Керзона" в качестве будущей границы
А пролетарский интернационализм?
Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918...

 Отправлено: 06.01.08 00:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: А ко..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А когда покатились к Варшаве - так в Англии сразу вспомнили про "этнографическую основу"

- И тем не менее линия построена на этнографической основе.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Советская Россия считала себя победитевшей стороной - и вела себя соответственно.

- Да, но в отличии от Антанты она не одержала победу и Польша к ней с просьбой о перемирии и преращении огня не обращалась. Т.е. ее самомннение сало на чем основано.
Соответствено не понятно с какой целью было сделано предложение Польше - толи искренне верили, что его могут принять с какими то оговорками, толи надеялись, что Польша его отвергнет и ответственность за продолжение конфликта падет на Польскую сторону. Во всяком случае узнав о предложении Керзона Ленин потребовал усилить военный нажим на Польшу.
Но разговор идет не о 20-ых, а о конце 30 годов. Так или иначе РСФСР и Польша заключили Рижский мирный договор и естественно возникает вопрос - когда в 1939 году войска СССР перешли границу Польши - это акт агрессии или нет? Хотел Советский Союз(тгогда РСФСР) заключить договор по линии Керзона или нет - это вопрос теоритический, а вот мирный договор с Польшей это уже юридический документ.
Rus-Loh пишет:

цитата:

зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия проигнорировала "линию Керзона"

- Так , а где она ее приняла? Английское предложение было отвергнуто, Польше линию Керзона предложили вместе с унизительными и явно не соответствующие условиям требованиями (надо заметить, что Польша помимо России имела еще и проблемы с Германией, куда собственно и были переброшены части с восточного фронта). Предложение Керзона было самым настоящим образом проигнорировано.
В 1939 году тоже никакой линии Керзона не получилось.
Т.е. ни о каком признании линии Керзона со стороны России дело не шло. Иначе бы она приняла посредничество Англии и заключила для себя мир на прекрасных условиях.
А остальное "красная пропаганда" об извечной справедливости выдвигаемой одной страной условий.

 Отправлено: 06.01.08 00:21. Заголовок: Rus-Loh пишет: А пр..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918...

- Да, да. А потом надо читать горы вранья об справедливости Советско-Финской войны и угрозе крупному культурному и промышленному центру СССР.

 Отправлено: 06.01.08 00:43. Заголовок: 917 пишет: И тем не ..

917 пишет:

цитата:

И тем не менее линия построена на этнографической основе.

Белорусские дэмократы с этим не согласны. Говорят, что такой-сякой Сталин коварно отдал Польше белорусский Белосток

917 пишет:

цитата:

Да, но в отличии от Антанты она не одержала победу и Польша к ней с просьбой о перемирии и преращении огня не обращалась.

Три ха-ха.
1. Если Вы забыли - в августе 1920 Красная Армия подходила к Варшаве, а в ноябре победоносные войска Антанты ВООБЩЕ не вступили еще на территорию Германиию.
2. Чего-чего? А польская делегация на ПРЯМЫЕ мирные переговоры просто так приехала?

917 пишет:

цитата:

Так или иначе РСФСР и Польша заключили Рижский мирный договор и естественно возникает вопрос - когда в 1939 году войска СССР перешли границу Польши - это акт агрессии или нет?

НЕТ. Это акт возвращения в состав Великой России земель, оказавшихся бесхозными.

917 пишет:

цитата:

Хотел Советский Союз(тгогда РСФСР) заключить договор по линии Керзона или нет - это вопрос теоритический, а вот мирный договор с Польшей это уже юридический документ...

....утративший, однако силу после распада Польского государства и бегства его павительства.

917 пишет:

цитата:

зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия проигнорировала "линию Керзона" - Так , а где она ее приняла? Английское предложение было отвергнуто, Польше линию Керзона предложили вместе с унизительными и явно не соответствующие условиям требованиями. Предложение Керзона было самым настоящим образом проигнорировано

Без комментариев

917 пишет:

цитата:

В 1939 году тоже никакой линии Керзона не получилось.

917 пишет:

цитата:

А остальное "красная пропаганда" об извечной справедливости выдвигаемой одной страной условий.

Договор 1946 года - это тоже пропаганда?

 Отправлено: 06.01.08 00:46. Заголовок: 917 пишет: А пролета..

917 пишет:

цитата:

А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918... - Да, да. А потом надо читать горы вранья об справедливости Советско-Финской войны и угрозе крупному культурному и промышленному центру СССР.

А не надо читать горы вранья. Надо просто понимать очевидные вещи: кто-то раздает Кемские волости направо и налево, а кто-то собирает земли ....

 Отправлено: 06.01.08 01:21. Заголовок: Rus-Loh пишет: Это ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это акт возвращения в состав Великой России земель, оказавшихся бесхозными.

- Согласен, есть такая точка зрения. Но, тогда получается, что любой собиратель может наплевать на систему договоров и начать собирать земли, которые только он считает бесхозными.
И потом сии земли стали бесхозными не сами по себе, а в результате сговора одного собирателя земель с другим.
В целом я за собирательство. Вот только оно ведет к войне. А к войне, будучи собирателями, мы почему-то оказались не готовыми.
Правда второй собиратель также оказался не готов.
В целом, нам повезло. Тонким расчетом здесь и не пахнет.
Rus-Loh пишет:

цитата:

утративший, однако силу после распада Польского государства

- Это, что за диагноз такой? На мелкие княжества чтоль оно распалось?
Rus-Loh пишет:

цитата:

Чего-чего? А польская делегация на ПРЯМЫЕ мирные переговоры просто так приехала?

- Ну, на него как минимум оказывалось давление со стороны Англии с требованием вступить в прямые переговоры с Москвой. Далеко не уверен, что Англия также мечтала о "Великой Польше". В чем-то англичане безусловно поддерживали поляков, а в чем то те им были безразличны или даже враждебны. У Англии же нет друзей, у нее интересы.
Знаете, Москва крупно лопухнулась с тем, что отвергла предложение Лондона о посредничестве, так как могла иметь границы 1946 года уже в 1920 году, а не пыхтеть потом и дуться.
Rus-Loh пишет:

цитата:

Договор 1946 года - это тоже пропаганда?

- Это прежде всего юридический документ, а вот некоторые ньюансы в его освещении это действительно "красная пропаганда". В частности я имею в виду возврат Белостокского воеводства. Это территория, которая была оккупирована уже никак не в связи с желанием соблюдать линию Керзона. А преподноситься как дарение Хрущевым Крыма Украине.
Rus-Loh пишет:

цитата:

А не надо читать горы вранья.

- Ну, положим разные времена, дают разные оценки одних и тех же событий. Раньше иную точку зрения можно было прочитать только в изданиях "посева".
Rus-Loh пишет:

цитата:

кто-то раздает Кемские волости направо и налево, а кто-то собирает земли ....

- Ну, положим у нас собирательство носит часто бездумный характер. Россия не правильно собирает земли, поэтому скоро вернется в пределы северо-восточной Руси, ну или может вернуться.
Правильно собирают земли Американцы - истребили всех индейцев и заселили эти земли своими колонистами, или например Калининградская область - выселили всех немцев и заселили своими людьми. А представьте, чтобы случилось с "советской Пруссией" в перестройку? Уплыла бы к Германии, как дети в школу не ходить.
Присоединение земель с разным чуждым нам населением - это себе вред.

 Отправлено: 06.01.08 03:39. Заголовок: Энциклоп пишет: ..

Энциклоп пишет:

цитата:

"Вторжение" тоже не тот термин. Точнее будет занятие территорий, определенных нам Антантой в 1919 году. Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, развязав войну против соседей (Литвы, Австро-Венгрии, России) и заняв их территории, в том числе и Львов.

Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году?

Энциклоп пишет:

цитата:

И в чем же?

В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера.

 Отправлено: 06.01.08 04:24. Заголовок: sashen пишет: Энцик..