- Диоген, ну Вы даете. Дело все в том, что Англия - это как правило еще и самоуправляющиеся колонии - например Канада -Британский доминион. И т.д. Поэтому война сразу же начала приобретать всемирный масштаб.
У Франции в XIX веке была туева хуча колоний. Но никто франко-прусскую войну 1870-1871 гг. мировой не называет.
Scif пишет:
цитата:
о каком числе сентября разговор? о первом или скажем о 25-м?
А что, 25 сентября вовсю полыхала мировая война? В которую были вовлечены экономика и население большинства промышленно развитых стран мира? И какие же бои проходили на фронтах Второй мировой 25 сентября? Не уточните? Вы еще скажите, что Вторая мировая вовсю полыхала в период октября 1939 - апреля 1940 гг.
Так в какой же все-таки момент локальный европейский конфликт превратился в мировую войну?
Отправлено: 07.01.08 10:36. Заголовок: S.N.Morozoff, я же п..
S.N.Morozoff, я же писал, что никаких серьезных диалогов с вами вести не собираюсь. Хотя, так и быть, одно послабление вам сделаю.
...Польская кампания в такой же степени является частью европейской войны, в какой бикфордов шнур является частью взрывчатки, к которой присоединен. Догорит - получится один большой взрыв. Но можно и потушить. Европейская война разразилась уже после гибели польского государства. ...Европейскую войну вроде бы можно сразу считать мировой, потому что Европа в то время была "столицей мира". Отсюда управлялись колонии, охватывающие почти всю планету. Но колонии существовали и раньше, в ходе большинства европейских войн боевые столкновения проиходили также и в колониях. Во время Семилетней войны, например, сражения шли и в Америке, и в Индии. Но Семилетнюю войну никто не назовет мировой. ...Так что вы, как хотите, а я подожду называть европейскую войну мировой По крайней мере до тех пор, пока не соединятся два ее очага - европейский и тихоокеанский. Когда американцы, азиаты и европейцы будут умирать за свою родину не просто одновременно, но и во имя взаимосвязанных целей.
S.N.Morozoff, я же писал, что никаких серьезных диалогов с вами вести не собираюсь.
Да мне как бы фиолетово, что Вы собираетесь, а что не собираетесь.
цитата:
Хотя, так и быть, одно послабление вам сделаю.
Ну а теперь давайте посмотрим, об чем же это у нас велся спич.
Исходно речь шла о том, что т.н. "собирательство земель", происходило уже после начала II Мировой войны. II Мировая война это термин, охватывающий определенный период. Дата начала - 1 сентября 1939г. Дата окончания - 3 сентября 1945г. Что у нас писал коллега Rus-Loh
цитата:
А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны?
Что ему отвечал коллега 917:
цитата:
Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Но предопределен этот момент был до ее начала и в определенной степени помог немцам в ее начале.
Теперь осветим термин "собирательство". Под "собирательством" обычно понимаются следующие действия СССР: присоединение Зап. Украины и Зап. Белоруссии, Финская кампания, присоединение Прибалтики, присоединение Бессарабии и Буковины. Действия эти растянуты во времени с осени 1939-го года по лето 1940-го. А также - и это не менее важно - действия советского правительства в период 1941-1945гг. в части определения послевоенных границ СССР. Все эти действия вполне находятся внутри периода, определяемого термином Вторая Мировая война. Приведенные выше цитаты, относящиеся к октябрю-ноябрю 1939г. также свидетельствуют, что на период "собирательства" имеет место не какой-то там локальный конфликт двух государств, что он уже перерос в нечто большее и что это еще далеко не конец. Будущее показало, что так оно и есть. Именно поэтому Вторая Мировая война и охватывает в том числе период сентября 1939г и продолжается до сентября 1945 (хотя война в Европе окончилась в мае, так что: с мая по сентябрь никакой мировой войны тоже не было?).
Таким образом термин "собирательство" никаким каком не ограничивается сентябрем 1939 года и в то же время полностью лежит внутри периода под названием "Вторая Мировая война". Что означает, что "собирательство" таки да, велось во время уже начавшейся Второй Мировой войны.
Отправлено: 07.01.08 12:02. Заголовок: 917 пишет: - А Вы ..
917 пишет:
цитата:
- А Вы посчитали во что обошлось их такое использование?
Уважаемый коллега!Громкую заявку на выход в финал подал не я. Мне как то и в голову не приходило обвести орлиным взором всех царей и генсеков за последние триста лет и обвинить их в идиотизме.Так что уж будте любезны,докажите на примерах их глупость,с рассмотрением всех возможных вариантов. Только,я думаю раздел "Альтернатива" будет более уместен.
Колонии Англии начали заканчиваться в 1775-м году. и- ограбление.. много ли было награблено в Австралии ? или в Северной америке ? Это не южная америка - кроме команчей из США изначально вывозить нечего. 917 пишет:
цитата:
сейчас значительная часть экономик многих стран принадлежит английскому и французкому капиталу
Украина таки запродала свою сотовую связь и газопровод. В Белоруссии такие перспективы еще впереди. Казахстан- те же МТС и Билайн. Газовые сети пока свои. Кому принадлежат местные заводики- тайна великая есмь. Rus-Loh пишет:
цитата:
А у Англии - времен Кромвеля, да и то без Ирландии.
а у Японии - и Корею, и Китай отобрали. Диоген пишет:
цитата:
А что, 25 сентября вовсю полыхала мировая война? В которую были вовлечены экономика и население большинства промышленно развитых стран мира? И какие же бои проходили на фронтах Второй мировой 25 сентября? Не уточните?
26 сентября 1939 года 18.40 — фон Бок: Парламентер из Варшавы. Письмо от [польского генерала] Ромеля. Просят 24 часа перемирия для сохранения гражданского населения (отклонено!) Согласие на присылку офицера для ведения переговоров о сдаче. Огонь продолжается, даже усилился.
Штаб 8-й армии, Фельбер: В 9.30 сброшены листовки с подготовленным вчера текстом. Солдаты будут отпущены домой. Офицерам сохраняется холодное оружие (фюрер согласен). Приказ: Усилить огонь! Завтра в 6.30 будет нанесен удар с воздуха.
В 5 часов 40 минут утра 17 сентября 1939 года войска Белорусского и Украинского фронтов перешли границу, установленную в 1921 год 17 сентября части германского 21-го армейского корпуса подверглись восточнее Белостока бомбардировке советской авиацией и понесли потери убитыми и ранеными. В свою очередь вечером 18 сентября у местечка Вишневец (85 км от Минска) немецкая бронетехника обстреляла расположение 6-й советской стрелковой дивизии, погибли четверо красноармейцев. 19 сентября в районе Львова произошел бой между частями немецкой 2-й горнострелковой дивизии с советскими танкистами, в ходе которого обе стороны понесли потери убитыми и ранеными
(U-16, U 16), германская подводная лодка типа II-B, была заложена на верфи «Дойче Вёке» АГ (Deutsche Werke AG) 5 августа 1935 года. Спущена со стапеля 28 апреля 1936 года. Введена в строй 16 мая 1936 года. Совершила три боевых похода, в ходе которых потоплено два корабля. Атакованные корабли: 28 сентября 1939 года в 00.30: грузовой пароход Nyland (Швеция) водоизмещением 3378 тонн, уничтожен в результате торпедной атаки, в 45 милях юго-западнее Ставангера, координаты AN 3128.
Я помню этот день совершенно отчетливо. 3 октября 1939 года. Я только что кончил читать почту и теперь чистил пулеметы на своем самолете. На аэродроме царили мир и покой. О чем беспокоиться? Мы громили китайцев и иностранных пилотов каждый раз, когда встречали их в воздухе.
Внезапно тишину нарушили громкие вопли с вышки управления полетами. И совершенно внезапно, без всякого предупреждения, воздух потряс ужасный грохот. Земля начал подпрыгивать и трястись, ударная волна больно ударила по ушам. Кто-то взвизгнул, хотя это уже и не требовалось: «Воздушный налет!» А затем завыли сирены, хотя это предупреждение явно запоздало.
С мая по сентябрь 1939 года бомбардировщики «Нелл» совершали налеты на Чунцин с баз в Ханькоу. Они совершили 22 налета, в которых участвовали более 200 бомбардировщиков. 4 ноября 1939 года эти бомбардировщики вылетели из Ханькоу, чтобы атаковать Ченьду. В конце ноября и декабре они использовали базы Ючен в Шаньси, чтобы атаковать Ланчжоу.
посчитаем. Страны: 1. Третий рейх 2. Англия с доминионами 3. СССР 4. США с доминионами (Гаваи) 5. Франция с доминионами 6. Япония с кореей 7. Китай Итого: кроме США - все ведут войну. Да и США активно помогает Англии.
СССР воюет с Японией с мая 1939. ВМВ началась в мае 1939? С кем воюет США? Япония с Китаем воюют с 1937 года. ВМВ началась в 1937 году?
Английская армия на 25 сентября еще не воюет. Война есть или нет?
Япония с Китаем воюют с 1937 года. ВМВ началась в 1937 году?
Вы будете смеяться, но китайцы именно так и считают. И доводы у них железные - если концом ВМВ считается капитуляция Японии, то почему нельзя считать ее началом началао японской агрессии против Китая?
Отправлено: 07.01.08 18:45. Заголовок: Rus-Loh пишет: Вы б..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но китайцы именно так и считают. И доводы у них железные - если концом ВМВ считается капитуляция Японии, то почему нельзя считать ее началом началао японской агрессии против Китая?
Вторая мировая война как глобальный конфликт делилась на театры военных действий, а те, в свою очередь, на фронты.
Существуют различные, и порой субъективные точки зрения на число, характер и относительную важность театров и фронтов.
Мне кажется, что театров войны было всего два: Европейский и Тихоокеанский.
Они различались и географически, и составом участников боевых действий.
Европейский театр состоял из двух фронтов: Восточного и Западного.
Восточный фронт — это противостояние СССР и Германии.
Западный фронт — война Англии и Франции (а в конце войны и США) против Германии и Италии в Европе, Северной Африке и на Ближнем Востоке. В составе того или иного фронта совершались порой кардинальные перемены. К примеру, захват Германией Польши в 1939 году — событие Западного фронта. Нападение на Польшу СССР — это открытие Восточного фронта. В пределах же Восточного фронта остаются события в Польше в 1944-1945 гг.
Тихоокеанский театр военных действий был не только географически удален от Европейского и не имел с ним точек [6] соприкосновения, но отличался от него составом участников конфликта.
Тихоокеанский театр — это война Японии против Китая, Англии, Франции и США. Соответственно он делился на три фронта. Ранее других образовался в 1937 г. Китайский фронт. Фронт в Юго-Восточной Азии возник в 1939 г., с проникновением японских войск в Индокитай, а Островной фронт был создан 7 декабря 1941 года с нападением японской авиации на Перл-Харбор.
В отечественной литературе существует стойкое убеждение в том, что Тихоокеанский театр был второстепенным.
Вот как формулирует эту точку зрения профессор Г. Гельфонд в предисловии к капитальному труду японского исследователя Хаттори “Япония в войне 1941—1945 гг.”:
“Само название “второстепенные театры” (Гельфонд не поясняет, какие еще театры существовали во Второй мировой войне и сколько из них можно считать второстепенными. — И.М.) точно отражает их принципиальное отличие от главного театра военных действий — от советско-германского фронта... где скрестились непримиримые противоречия двух диаметрально противоположных социальных систем, где находились основные вооруженные силы сторон, где решался ход и исход всей Второй мировой войны в целом... Тем не менее развернувшиеся на Тихом океане кампании, операции, сражения имели известное значение в ходе войны, и некоторые из них представляют несомненный интерес для изучения ее истории”.
В тоне советского историка звучит снисходительность к войне на Дальнем Востоке, точно такая же, какую вы можете услышать в воспоминаниях о войне в России американского историка или мемуариста, полагающего, что судьбы мира были решены на Тихом океане. Китайский же историк может доказать, что масштабы и жестокость войны с Японией, число жертв, принесенных Китаем за восемь лет сражений, и возникновение нового Китая в результате битв на Китайском [7] фронте дают основания считать именно тот фронт первостепенным.
В данном случае, конечно же, число самолетов и масштабы жертв не определяют места фронта или театра военных действий в табели о рангах. Практически любое положение Гельфонда американский или японский историк может успешно оспорить. И не нам сравнивать несравнимое.
Отправлено: 07.01.08 20:22. Заголовок: Krysa пишет: Мне ка..
Krysa пишет:
цитата:
Мне как то и в голову не приходило обвести орлиным взором всех царей и генсеков за последние триста лет и обвинить их в идиотизме.
- Охотно верю. А мне пришла в голову такая мысль. Хотя я ни кого в идиотизме не обвинял, я просто отметил тщетность их усилий в исторической перспективе. Вот Гитлер же отметил в Майн Кампф тщетность усилий немцев на западе и юге и предложил немцам двинуться на восток. Считайте мои мысли неким упрощенным аналогом сообразно моему общественному положению.
tsv, "наполеоновские" войны вы какой мировой назовете? Смотрите - боевые действия идут по всей Европе, в Африке, да еще 18 июня 1812 США объявили войну Англии, то есть война перекинулась и на Американский континент. Да у каждой из воюющей сторон колонии по всему миру есть. Ну ни дать ни взять - Первая Нулевая мировая война. "Первая Нулевая" - потому что в Крымской война 1854-1855 годов тоже большинство европейских стран отметились, да у каждой колонии - значит, Вторая Нулевая мировая война.
Булычёв явно стремится заболтать тему. Главность или второстепенность вполне поддаются определению (может быть не совсем строгому) без закатывания глаз и бормотания "не нам сравнивать несравнимое". Определяется, понятно, не через количество жертв, а через значимость для общего хода войны.
Например, если бы Чан-Кайши капитулировал в 1942 году, существенного влияния на ход борьбы на азиатско-тихоокеанском "ТВД" ((с) Можейки) это бы не оказало. Хотя конечно, Япония бы высвободила определённые ресурсы, у британцев бы ухудшилось положение на Бирманском фронте, пришлось бы отсупать дальше, но в целом ничего фатального. Но и одержи Чан-Кайши сокрушительную победу, и выбей японцев из Китая, коренного перелома в войне в пользу союзников это бы не принесло. Отсюда явно следует второстепенный характер Китайского ТВД в войне с Японией.
Напротив, если бы Японцы смогли бы уничтожить морские силы США на Тихом океане и занять Гаваи, это коренным образом переломило бы ход борьбы. И обратно - когда американцы уничтожили японский флот, война перешла в стадию добивания уже сокрушённого врага. Отсюда ясно, что для войны с Японией главным ТВД был Тихоокеанский.
Аналогично, из двух противников Объединённых Наций Германия была главным. Разгром Германии предрешал судьбу Японии, а поражение Объединённых Наций в войне с Германией, означало и невозможность дальнейшей борьбы с Японией.
Никакой. Предпослыки для возникновения мировых войн возникли: а) с появлением великих держав за пределами Европы (Япония и Америка); б) с вовлечением большей части земного шара в экономику великих держав (через систему колоний и полуколоний).
Эти предпосылки сложились на рубеже XIX-XX веков.
Диоген пишет:
цитата:
Своя-то голова на что?
Наверное чтобы смотреть вглубь, а не цепляться за признаки поверхностного сходства. Последнее можно и без головы делать. См. любую публицистику.
СССР не воюет с Японией до августа 1945. Халхин-Гол это пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями (Внешней Монголией и Манчжурией), одна из котрых поддерживалась СССР, другая - Японией. Но между собой Япония и СССР не воевали, дипломатические отношения не разрывались и даже не особо ухудшались.
Экхм. Вообще-то он не забалтывает, а показывает, как забалтывают.
Нет, он как раз сам забалтывает. "Не нам сравнивать несравнимое" и прочая ботва на тему что никак не выяснить где у нас главное, а где второстепенное - его.
Это ещё не придираясь по мелочам к деятельности кустаря-самоучки с мотором по разделению войны на "театры", а "театров" на "фронты". Кхе-кхе.
Следовательно, без вовлечения в войну Америки и/или Японии, ее нельзя считать мировой. Таким образом, Вторая мировая началась в декабре 1941 года.
Вывод неверный. Война, в которую позднее вступили Япония и Америка, началась 1 сентября 1939 г. 7 декабря 1941 г. эта война уже шла, просто к ней присоединились новые участники.
А ваше рассуждение напоминает "чемпион мира по шахматам Каспаров родился в 1985 году".
Отправлено: 07.01.08 21:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
СССР не воюет с Японией до августа 1945. Халхин-Гол это пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями (Внешней Монголией и Манчжурией), одна из котрых поддерживалась СССР, другая - Японией. Но между собой Япония и СССР не воевали, дипломатические отношения не разрывались и даже не особо ухудшались.
Т.е. основная масса войск состояла из монголов и манчжуров, основные потери понесли они?
И никакого влияния на европейский театр военных действий не произошло?
Основания Гитлера разумны и понятны.А вот с вашими-сложнее..
- Ну, если доводы Гитлера Вы находите разумными и понятными, может Вы и мои основания найдете достаточными. СССР потратил много средств финансовых и материальных ресурсов, например, на обустройство линии Молотова, на создание новых аэродромов, складов, линий связи, дорог, мостов, ж/дорог, строительство казарм и парков. Как следствие этого решил войска необходимой подготовки накануне войны и понизил уровень жизни народа. Что приобрел? Территории с чуждым и враждебным населением и инфраструктурой. Более растянутые линии коммуникации. Но, главное - это деньги, деньги и деньги, потраченные на адаптацию новых территорий, которую как мы знаем провести не удалось. Тоже самое касается и остальных территорий в Европе и на Кавказе. Они не дали ни чего. Зато высосали деньги из и без того не очень обильного бюджета. Это экстенсивный путь развития. Богатство России должно прирастать не Сибирью, а ростом производительности труда.
Отправлено: 07.01.08 22:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вывод неверный. Война, в которую позднее вступили Япония и Америка, началась 1 сентября 1939 г. 7 декабря 1941 г. эта война уже шла, просто к ней присоединились новые участники.
Т.е. с 1937 года война шла, но в 1941 году Япония напала на САСШ, и война тут же стала мировой? Сравниваем - 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 англо-французы напали на Германию - и война считается мировой с 1.9.
А можно узнать разницу - чем характеризуется мировая война от обычной?
Отправлено: 07.01.08 22:09. Заголовок: Диоген пишет: И уже..
Диоген пишет:
цитата:
И уже 1 сентября 1939 г. она стала мировой?
1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. В 1963 году родился мальчик Гаррии, который впоследствии стал чемпионом мира по шахматам. Я на ваш вопрос ответил.
Теперь вам впоросы - когда родился чемпион мира по шахматам Каспаров? Когда началась Вторая Мировая война?
Отправлено: 07.01.08 22:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, он как раз сам забалтывает. "Не нам сравнивать несравнимое" и прочая ботва на тему что никак не выяснить где у нас главное, а где второстепенное - его.
Не сам, а "советский историк", "американский историк" и "китайский историк".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это ещё не придираясь по мелочам к деятельности кустаря-самоучки с мотором по разделению войны на "театры", а "театров" на "фронты". Кхе-кхе.
(вкрадчиво) В каком печатном издании озвучена "общепринятая в СССР история", и на какой там странице Финляндия напала на СССР?
Да вы не крадитесь, все равно получите по заслугам. Ради любопытства открыл 8-й том Детской энциклопедии (М., 1962, с. 126).
Мирные предложения Советского Союза были отвергнуты. Финские фашисты [так в тексте - Диоген] предприняли в ноябре 1939 г. провокационные действия на границе. Начались бои.
Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз.
А можно узнать разницу - чем характеризуется мировая война от обычной?
Мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее.
А то что в мировую переросла именно война начавшаяся 1 сентября 1939 года, а не 7 июля 1937 года... ну так история сложилась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме