Отправлено: 15.12.07 03:47. Заголовок: Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого

О ком, сами понимаете

http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html

 Отправлено: 07.01.08 22:18. Заголовок: tsv пишет: Не сам, ..

tsv пишет:

цитата:

Не сам, а "советский историк", "американский историк" и "китайский историк".

Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.

 Отправлено: 07.01.08 22:19. Заголовок: Диоген пишет: Тогда..

Диоген пишет:

цитата:

Тогда вам ответ - мальчик Гарри Каспаров родился в 1963 году.

Это не всё. Вы не ответили - когда началась Вторая Мировая война?

 Отправлено: 07.01.08 22:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А это-то тут при чём? СССР с Японией не воевал, а советские войска с японскими - воевали. Это разные вещи.

Т.е. если, например, США не объявили какой-нибудь из стран-союзников Германии войну, то они в ВМВ не участвовали?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мне по крайней мере о таком влиянии неизвестно.

Ну так влияние прослеживается в попытках Англии натравить Японию на СССР и в заключении советко-германского договора о ненападении.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее.

Какие именно из большинства великих держав воевали 1.9.39?


Диоген пишет:

цитата:

Мирные предложения Советского Союза были отвергнуты. Финские фашисты [так в тексте - Диоген] предприняли в ноябре 1939 г. провокационные действия на границе. Начались бои. Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз.

Там русским побелому написано - не Финляндия напала, а Финляндия начала провокации. В ответ на которые СССР дал по наглой рыжей морде предпринял действия по наведению порядка на границе.

 Отправлено: 07.01.08 22:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не всё. Вы не ответили - когда началась Вторая Мировая война?

Да вообще-то еще раньше ответил:

цитата:

Гм-м-м, впрочем, поправка принимается. "Война, начавшаяся 1 сентября 1939 года, в декабре 1941 года стала мировой". А 1 сентября она не была даже европейской - просто германо-польская война.

 Отправлено: 07.01.08 22:29. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. если, например, США не объявили какой-нибудь из стран-союзников Германии войну, то они в ВМВ не участвовали?

Вы себе голову что-то совсем задурили. Война велась между двумя коалициями. Участвовали в войне страны, которые входили в одну из коалиций (некоторые успели побывать в обеих).

цитата:

Ну так влияние прослеживается в попытках Англии натравить Японию на СССР и в заключении советко-германского договора о ненападении.

Мне ничего неизвестно ни о попытках Англии натравить Японию на СССР, ни о влиянии событий на Дальнем востоке на заключение советско-германского договора от 23 августа 1939 г.

цитата:

Какие именно из большинства великих держав воевали 1.9.39?

Почитайте мой диалог с Диогеном по поводу того когда родился чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

 Отправлено: 07.01.08 22:31. Заголовок: Диоген пишет: Да во..

Диоген пишет:

цитата:

Да вообще-то еще раньше ответил:

Теперь пожалуйста ответьте, как называют войну, начавшуюся 1 сентября 1939 года и закончившуюся 2 сентября 1945 года?

 Отправлено: 07.01.08 22:31. Заголовок: amyatishkin пишет: Т..

amyatishkin пишет:

цитата:

Там русским побелому написано - не Финляндия напала, а Финляндия начала провокации.

А, ну да, ну да. Финляндия устроила провокацию, а СССР в ответ начал бои. Ништяк.

 Отправлено: 07.01.08 22:32. Заголовок: Диоген пишет: Да вы..

Диоген пишет:

цитата:

Да вы не крадитесь, все равно получите по заслугам.

Я не крадусь, а спрашиваю вкрадчиво.

Диоген пишет:

цитата:

Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз.

Не вижу. Напротив, до ребенка поумнее сразу дойдет, кто провокации устраивал (Финляндия), а кто напал (СССР).

ЗЫ. А... кхм... посерьезнее источника не нашлось? Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии".

 Отправлено: 07.01.08 22:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.

Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.

 Отправлено: 07.01.08 22:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Теперь пожалуйста ответьте, каково имя собственное у войны, начавшейся 1 сентября 1939 года и закончившейся 2 сентября 1945 года?

А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская, европейская, мировая.

 Отправлено: 07.01.08 22:35. Заголовок: tsv пишет: Не вижу. ..

tsv пишет:

цитата:

Не вижу. Напротив, до ребенка поумнее сразу дойдет, кто провокации устраивал (Финляндия), а кто напал (СССР).

То есть вы считаете, что СССР напал на Финляндию? Принято.

tsv пишет:

цитата:

ЗЫ. А... кхм... посерьезнее источника не нашлось? Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии".

Так если в детской книжке пишут - значит, "общепринятое в СССР мнение".

 Отправлено: 07.01.08 22:36. Заголовок: Диоген пишет: А вот..

Диоген пишет:

цитата:

А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская, европейская, мировая.

Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты.

 Отправлено: 07.01.08 22:37. Заголовок: tsv пишет: Показать,..

tsv пишет:

цитата:

Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии"

О, вот вам и партийное поручение дружеская просьба - найдите то место в 12-томной "Истории ВМВ" хоть какое-то упоминание про Зимнюю войну.

 Отправлено: 07.01.08 22:41. Заголовок: В целом любая период..

В целом любая периодизация условна и является продуктом соглашения сторон. Почему бы не воспользоваться имеющейся?

 Отправлено: 07.01.08 22:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты.

Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.

 Отправлено: 07.01.08 22:46. Заголовок: K.S.N. пишет: Совер..

K.S.N. пишет:

цитата:

Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.

Прусь Просто не форум, а ходячая иллюстрация апорий Зенона Щас мне раскажут, что Ахиллесу не догнать черепаху.

 Отправлено: 07.01.08 22:47. Заголовок: K.S.N. пишет: Совер..

K.S.N. пишет:

цитата:

Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.

Только не надо начинать обсуждать время полного обновления клеток организма человека. Я и так уже помираю от смеха.

 Отправлено: 07.01.08 22:48. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я и так уже помираю от смеха.

А я то!

 Отправлено: 07.01.08 22:50. Заголовок: Диоген пишет: По &#..

Диоген пишет:

цитата:

По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор.

Ваще-та по общепринятой в СССР истории
1. СССР сделал Финляндии предложение
2. Финляндия в ответ начала провокации
3. СССР напал на Финляндию


Диоген пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что СССР напал на Финляндию?

И я так считаю, и "общепринятая в СССР история" то же самое говорит.
Почему меня так безмерно и удивил вот тот тезис который в начале поста процитирован.

Диоген пишет:

цитата:

найдите то место в 12-томной "Истории ВМВ" хоть какое-то упоминание про Зимнюю войну.

Я это место сразу открыл и перечитал для верности.
3-й том, стр. 358-365
http://tsvsklad1.nm.ru/12t_3t_358_365_winter_war.pdf

 Отправлено: 07.01.08 22:56. Заголовок: tsv пишет: 3. СССР ..

tsv пишет:

цитата:

3. СССР напал на Финляндию

- Издеваетесь?

 Отправлено: 07.01.08 22:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты.

Ага. Наиболее правильная формулировка в любом справочнике - "13 апреля 1963 году родился будущий чемпион мира Гарри Каспаров".
Так и война - 1 сентября 1939 года началась война, в декабре 1941 года ставшая мировой.

 Отправлено: 07.01.08 22:58. Заголовок: 917, ну почему же? t..

917, ну почему же? tsv искренне считает, что за любую формулировку, отличноую от "СССР напал на Финляндию" в советское время грозила встреча с сотрудником КГБ и дружеская вразумляющая беседа.

 Отправлено: 07.01.08 23:04. Заголовок: Диоген пишет: А вот..

Диоген пишет:

цитата:

А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская

Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?

 Отправлено: 07.01.08 23:05. Заголовок: Диоген пишет: tsv и..

Диоген пишет:

цитата:

tsv искренне считает

- Да, но он же преложил книгу в которой написано следующие -" В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались у Советского Правительства остался только один путь обеспечения Северо-Западной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине." Это и есть единственная официальная советская точка зрения.

 Отправлено: 07.01.08 23:11. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Только не надо начинать обсуждать время полного обновления клеток организма человека. Я и так уже помираю от смеха.

Я не о том. Просто до 1985 года писать, что "чемпион мира Гарри Капаров родился в 1963 году" будет несколько неправильно, не находите? Так же как и в 1990 писать, что Каспаров - кандидат в президенты. В этом смысле - они разные люди.

Помнится, я уже спрашивал раньше, когда именно впервые война была определена как "Вторая Мировая". Помнится, точной даты я так и не получил, а общий смысл был, что , дескать "все так боялись мировой войны, что нападение Германии на Польшу сразу посчитали таковым".

 Отправлено: 07.01.08 23:13. Заголовок: Диоген пишет: Так и..

Диоген пишет:

цитата:

Так и война - 1 сентября 1939 года началась война, в декабре 1941 года ставшая мировой.

У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему?

 Отправлено: 07.01.08 23:13. Заголовок: tsv пишет: Я это мес..

917, это ответ и вам

tsv пишет:

цитата:

Я это место сразу открыл и перечитал для верности. 3-й том, стр. 358-365 http://tsvsklad1.nm.ru/12t_3t_358_365_winter_war.pdf

Отлично. Открываем и читаем:

с. 359: "Принимая меры для отпора возможной агрессии, Советский Союз в то же время стремился к тому, чтобы разрядить обстановку..."
с. 361: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР".

Выделенное болдом хорошо видно?

Как видим из текста,
1) финская военщина готовила агрессию против СССР, а СССР готовился отразить ее.
2) финская военщина неоднократно предпринимала вылазки на территорию СССР (после 28 ноября).
3) правительство Финляндии объявило войну СССР.
4) войска ЛВО получили приказ дать отпор агрессору.
Вывод: это все-таки Финляндия напала на СССР, а не наоборот.

Скажите, tsv, вы сами-то этот текст читали?

 Отправлено: 07.01.08 23:14. Заголовок: СМ1 пишет: Вы считае..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?

Конечно. Германо-польская война вполне могла не перерасти в мировую - будь на то воля великих держав.

 Отправлено: 07.01.08 23:16. Заголовок: Игорь Куртуков, я уж..

Игорь Куртуков, я уже свою дефиницию предложил.

 Отправлено: 07.01.08 23:17. Заголовок: СМ1 пишет: Вы счита..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?

Это вобщем-то к делу не относится. Так же как и вопрос мог ли умереть Гарри Каспаров в дестве. В этой реальности чемпион мира 1985 года родился в 1963, а Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 г. Разные возможности "что было б если бы" - это из области альтернативной истории.

 Отправлено: 07.01.08 23:18. Заголовок: Диоген пишет: дефин..

Диоген пишет:

цитата:

дефиницию предложил.

Дефиницию чего? Я про название (имя собственное) справшиваю, а не про дефиницию.

 Отправлено: 07.01.08 23:20. Заголовок: 917 пишет: Да, но о..

917 пишет:

цитата:

Да, но он же преложил книгу в которой написано следующие

Коллега tsv отличается сопсобностью увидеть в книге... мнэээ... смокву или инжир. Вот и с Можейкой у него также.

 Отправлено: 07.01.08 23:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Я не ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Я не о том.

Слава Богу!

цитата:

Просто до 1985 года писать, что "чемпион мира Гарри Капаров родился в 1963 году" будет несколько неправильно, не находите? Так же как и в 1990 писать, что Каспаров - кандидат в президенты. В этом смысле - они разные люди.

Нет. Человек-то как раз один, а вот года издания справочников - разные.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему?

Это бесполезно, Игорь.

 Отправлено: 07.01.08 23:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему

"Германо-польская война", переросшая к концу 41-го года во "Вторую мировую".

PS. У Гарри Каспарова имя собственное - "Гарри Каспаров". "Чемпион мира по шахматам" - лишь один из титулов. А теперь, когда есть несколько чемпионов мира по шахматам по разным версиям...

 Отправлено: 07.01.08 23:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему?

Вопрос: Когда именно появилось имя у мальчика и когда появилось имя у войны. Название "Вторая мировая Война появилась сразу 1 сентября 1939 года? Или ее потом переименовали по достижении "совершеннолетия" и "смены паспорта"?

 Отправлено: 07.01.08 23:30. Заголовок: СМ1 пишет: Вы счита..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?

-
Я полагаю, что Диоген хочет обратить наше внимание на тот факт, что по его мнению в сентябре 1939 года никакой мировой войны не было, а была германо-польская война.
Я так полагаю, что здесь он основывается на том факте, что активных боевых действий против войск Франции и Англии не смотря на объявление войны не велось.
Отчасти он прав.
Но, он не учитывает действия на море.
Германской подводной лодке U-47 проникшей в Скапа-Флоу был потоплен британский линкор Ройал Оук(Королевский дубб). Это не только оскорбление британского правительства и военно-морского руководства, но и большие человеческие и материальные жертвы. А еще чуть ранее, по ошибке опознанный как вспомогательный крейсер, был потоплен океанский лайнер "Атения", а также авианосец "Корейджес". Всего за сентябрь было потоплено 41 судно. А это не могло не сопровождаться человеческими жертвами и конечно материальными потерями.
Поэтому точка зрения о том, что Англия не принимала участие в войне с сентября 1939 года не верна.
Британские доминионы - это самоуправляющие колонии, по властью Английского короля. Т.е. практически самостоятельные государства, в отличии от того же Туниса или Сенегала с Маврикием. Поэтому вступление их в войну, а это Австралия, Канада, Индия, ЮАР, Новая Зеландия с самого начала придало войне мировой масштаб.
В целом периодизация придумана не с бодуна, на основе серьезных данных.

 Отправлено: 07.01.08 23:36. Заголовок: K.S.N., логично...

K.S.N., логично.

 Отправлено: 07.01.08 23:41. Заголовок: 917 пишет: Поэтому в..

917 пишет:

цитата:

Поэтому вступление их в войну, а это Австралия, Канада, Индия, ЮАР, Новая Зеландия с самого начала придало войне мировой масштаб.

Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии:

цитата:

1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую.

 Отправлено: 07.01.08 23:56. Заголовок: 917 пишет: Издевает..

917 пишет:

цитата:

Издеваетесь?

Я вообще-то выложил странички из 3-го тома соответствующие.

Диоген пишет:

цитата:

Как видим из текста

Меня прикалывает идея что угодно в тексте выискивать, кроме слов "На фронте от Баренцева моря до Ладожского озера протяженностью 1500 км переходили в наступление три армии".

Игорь Куртуков дык я не понял, согласно 12-томнику - кто на кого напал, по Вашей версии прочтения?

 Отправлено: 08.01.08 00:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. В 1963 году родился мальчик Гаррии, который впоследствии стал чемпионом мира по шахматам. Я на ваш вопрос ответил. Теперь вам впоросы - когда родился чемпион мира по шахматам Каспаров? Когда началась Вторая Мировая война?

Вот тут-то у вас, коллега, некорректное построение вопроса и получилось.

Война изначально не была мировой, и лишь потом, согласно вашим же словам, она "переросла в мировую". И 1 сентября 1939 года никто ее "Второй мировой" не называл. Название распространили на германо-польскую войну "задним числом".

А мальчика изначально назвали Гарри Каспаровым, и когда он стал чемпионом мира по шахматам, он все равно остался Гарри Каспаровым.