Угу. Боролись они.... Ну а как называется весь процесс?
Этот процесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... А с другой...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну а гарантии-то зачем было давать? Ну и сдали бы
А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И даже 1-2 сентября "гаранты" все еще пытались очередной "мирный процесс" учинить. Только Гитлер их уже послал...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Именно польский кризис и должен был показать: насколько крепка Версальская система.
Что он ДОЛЖЕН был (да еще по мнению Чемберлена и Даладье) показать, я не знаю. А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и все прежние союзы и обязательства ее "гарантов" уже не стоят бумаги. на которой они записаны.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Рассмотрение точек зрения разных стран на один и тот же процесс подразумевает мышления с определенной точки зрения. И это не шизофрения. А вот как назвать, когда больше одной точки зрения в голове не помещается?
Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"... И снос старой, да. Т.е. де факто - борьба за передел существующего мироустройства - смена лидеров, передел границ, передел сателлитов и колоний, и тому подобное вооруженым путем.
Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? И причем тут 1914-й год?
При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих). А когда отживающая старая система и нарождющаяся новая вступают в конфликт - это оно и есть. В нашем случае - война, да.
О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений"
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
На самом деле - это Rus-Loh думает за господина Морозова
Это не Rus-Loh думает за господина Морозовффа, это господин Морозофф демонстрирует способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно.
Этот проесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим...
Но война не начинается, мы договариваемся. А через год дело доходит до войны. До мировой войны, заметим.
цитата:
А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался.
И он еще будет говорить, что Версальская система кончилась год назад. Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу, а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну.
цитата:
И даже 1-2 сентября "гаранты" все еще пытались очередной "мирный процесс" учинить. Только Гитлер их уже послал...
Не знаю, кто кого послал, но 6 октября 1939 года Гитлер выступил с предложением созвать конференцию для урегулирования возникших противоречий. Ответным условием согласия на такую конференцию был вывод Германией войск из Польши и Чехословакии.
цитата:
А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и никакие прежние союзы и обязательства уже не стоят бумаги. на которой они записаны.
Да Вы что? Это же еще год назад случилось. Вы хотя бы себе не противоречьте. Ну существует еще это система после Мюнхена, в ее рамках даже действовать пытаются. И только польский кризис, а точнее его разрешение войной показывают, что опаньки. Но даже после этого обломки системы все еще продолжают существовать.
цитата:
Тонкий юмор. Не комментирую.
Тогда примите как данность. Я этого не могу, другие - могут.
Отправлено: 10.01.08 12:43. Заголовок: Rus-Loh пишет: Так ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"?
А что, вместе никак? Не укладывается, да?
цитата:
При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира".
Ну? И что?
цитата:
О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений"
Оно не новое, если только для Вас.
цитата:
Это не Rus-Loh думает за господина Морозовффа, это господин Морозофф демонстрирует способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно.
Этот проесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... Но война не начинается, мы договариваемся.
МЫ - это кто? А то, что "гаранты", наплевав на все свои обязательства перед Чехией, предпочли сговориться с Гитлером - так кто ж с этим спорит? Речь идет о другом - о том, что "мудрая мирная политика" г-д Чемберлена и Даладье в 1938 году одним махом обесценила все договоры, составлявшие Версальскую ситему - и таким образом разрушила всю эту систему. Что и открыло путь к новой Мировой войне.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И он еще будет говорить, что Версальская система кончилась год назад. Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу
Вай-вай-вай, какой нехороший фюрер... С условностями (в том числе и "гарантими", данными "гарантами" послемюнхенской Чехословакии) не посчитался, и к очередным словесным "гарантиям" для Польши отнесся вполне адекватно - наплевал на них.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну.
Не "не смогли", а "не захотели". И наглядно продемонстрировали они это НЕ-ХОТЕНИЕ уже в Мюнхене. Договоры существуют как факторы отношений только до тех пор, пока есть увернность в том, что у сторон есть воля к их выполнению. Если демонстрируется полное отсутствие такой воли, то все пакты обесцениваются и вся "система международных отношений" просто исчезает.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и никакие прежние союзы и обязательства уже не стоят бумаги. на которой они записаны. Да Вы что? Это же еще год назад случилось. Вы хотя бы себе не противоречьте.
Еще раз прочтите - и обратите внимание на то, что выделено красным.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? А что, вместе никак? Не укладывается, да?
Никак. Я в двоемыслии не силен
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". Ну? И что? О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" Оно не новое, если только для Вас.
То есть в 1914 году тоже имел место "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" ? Ну и что же тогда "нарождалось"? Поясните. Я трепещу в предвкушений новых великих исторических открытий.
Отправлено: 10.01.08 13:49. Заголовок: По моему, крах систе..
По моему, крах системы это прежде всего пересмотр ее договоров. Такие вещи как Венский арбитраж или возвращение Германией Эльзаса случились уже после начала этой не то германо-польской, не то европейской, а то и вовсе мировой войны.
Сейчас например можно уже вполне утверждать что крах Ялтинской системы состоялся.
Отправлено: 10.01.08 13:50. Заголовок: Rus-Loh В общем, мн..
Rus-Loh В общем, мне как-то лениво объяснять элементарное. То, что Игорь написал: Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился. Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу, а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну. 
- участник сейчас на форуме