Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство Неправда. Не проигнорировало - переговоры о мире с Польшей (на основе этой самой линии) начались в Минске... за день до начала польского контрнаступления под Варшавой.
917 пишет:
цитата:
- Проигнорировало, проигнорировало. Россия отказалась от посредничества Великобритании в переговорном процессе выдвинуло свои условия, желая навязать Польше свои требования.
Гы! Так что же в 1920 году проигнорировала Советская Россия - "линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"? Вам не приходило в голову, что это вещи разные - и что приняв "линию Керзона" за основу будущей границы, можно одновременно послать "посреднические" услуги оного лорда куда подальше? Кстати - а Вы в курсе КАКИЕ ИМЕННО "СВОИ ТРЕБОВАНИЯ" РСФСР предъявила Польше на этих переговорах?
Отправлено: 05.01.08 21:21. Заголовок: Rus-Loh пишет: а Вы..
Rus-Loh пишет:
цитата:
а Вы в курсе КАКИЕ ИМЕННО "СВОИ ТРЕБОВАНИЯ" РСФСР предъявила Польше на этих переговорах?
- Так вон они выше перед Вами.
Rus-Loh пишет:
цитата:
"линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"?
- А эти пункты предлагались по отдельности? Это точно также как и предложение Советского Правительства полякам в Минске - это не только линия Керзона, но и определенные политические и военные ограничения польской стороны, которые уместны только в случае признания польской стороной своего поражения. Полагаю, что Польша не могла принять эти условия, а потому не понятно с какой целью в заведомо неприемлемые условия вставлена линия Керзона? Т.е. по любому предложение Великобритании принято не было, советское не прошло и стало смешным в виду изменившейся ситуации, а в 1939 году лишь часть границы соответствовала предложению лорда Керзона. Так зачем на нее ссылки? А затем, что б придать действиям советской стороны некоторый признак юридической обоснованности своих действий. После предложения Керзона РСФСР и Польша заключили мир по другой границе. И получение новой границы для СССР произошло в результате вторжения советских войск. Т.е. обоснованность этих действий приблизительно такая же как если б сейчас Германия напала на Польшу и РСФСР с целью возврата Пруссии и земель по Одеру. Сказать, что б совсем не было повода нельзя, но и законность этого повода крайне сомнительна. С действиями СССР точно такая же картина.
"линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"? - А эти пункты предлагались по отдельности?
А без разницы.
917 пишет:
цитата:
Это точно также как и предложение Советского Правительства полякам в Минске - это не только линия Керзона, но и определенные политические и военные ограничения польской стороны, которые уместны только в случае признания польской стороной своего поражения.
Гы! А что - само предложение о "линии Керзона" возникло разве не из признания поражений поляков?
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что Польша не могла принять эти условия, а потому не понятно с какой целью в заведомо неприемлемые условия вставлена линия Керзона?
Что и требовалось доказать - "линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА. Но - какая наглость! - требовала от поляков осуществления реальных мер, дающих гарантию от возобновления польской агрессии.
917 пишет:
цитата:
После предложения Керзона РСФСР и Польша заключили мир по другой границе. И получение новой границы для СССР произошло в результате вторжения советских войск.
А не надо свистеть. Новая граница между СССР и Польшей появилась в результате а) решений Потсдамской конференции б) Советско-польского договора 1946 года, по которому СССР добровольно вернул Польше Белостокский округ и район Перемышля.
Отправлено: 05.01.08 22:09. Заголовок: Rus-Loh пишет: А не..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А не надо свистеть.
- Ну, вот и не свистите. До решения Подсдамской конференции и Советско-Польского договора граница существовала с 1939 года и до 1946.
Rus-Loh пишет:
цитата:
А что - само предложение о "линии Керзона" возникло разве не из признания поражений поляков?
- Простите, а где видно из предложения, что поляки потерпели поражение? Насколько я понимаю предложение Керзона строилось на этнографической основе.
Rus-Loh пишет:
цитата:
требовала от поляков осуществления реальных мер, дающих гарантию от возобновления польской агрессии.
- Предлагались односторонние меры учитывающие только интересы Советской стороны.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Но - какая наглость!
- Как показала история, в тех условиях действительно наглость.
Rus-Loh пишет:
цитата:
"линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА
- Трудно сказать с какой целью она была предложена полякам вместе с заведомо не выполнимыми условиями. Может для торговли, а может для того, что б не приняли. И уж совсем не понятна суть территориальных уступок Польше по советским предложениям, если даже Англия этого от РФ не требовала. Согласитесь только за устранение Англии из переговорного процесса отдавать свою территорию несколько странно.
Отправлено: 05.01.08 23:44. Заголовок: 917 пишет: До решени..
917 пишет:
цитата:
До решения Подсдамской конференции и Советско-Польского договора граница существовала с 1939 года и до 1946.
Не-а... Не было тогда границы с Польшей - понеже с 1939 по 1944 г. самой Польши не было. А с 1944 по 1946 была не граница, а демаркационная линия. Разницу надо объяснять?
917 пишет:
цитата:
Простите, а где видно из предложения, что поляки потерпели поражение? Насколько я понимаю предложение Керзона строилось на этнографической основе.
Три ха-ха... Пока поляки наступали на Киев - лорда Керзона этнография не волновала. А когда покатились к Варшаве - так в Англии сразу вспомнили про "этнографическую основу"
917 пишет:
цитата:
- Предлагались односторонние меры учитывающие только интересы Советской стороны.
Три ха-ха... Советская Россия считала себя победитевшей стороной - и вела себя соответственно. То есть ровно так же, как и Антанта, которая только что принудила Германию к подписанию Версальского мира, в котором односоронне учитвались только интересы Англии и Франции Причем Советская Россия вела себя куда благороднее - признавала "линию Керзона".
917 пишет:
цитата:
линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА - Трудно сказать с какой целью она была предложена полякам вместе с заведомо не выполнимыми условиями. Может для торговли, а может для того, что б не приняли. И уж совсем не понятна суть территориальных уступок Польше по советским предложениям, если даже Англия этого от РФ не требовала.
Прежде всего трудно сказать зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия отвергла "линию Керзона" в качестве будущей границы А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918...
Отправлено: 06.01.08 00:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: А ко..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А когда покатились к Варшаве - так в Англии сразу вспомнили про "этнографическую основу"
- И тем не менее линия построена на этнографической основе.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Советская Россия считала себя победитевшей стороной - и вела себя соответственно.
- Да, но в отличии от Антанты она не одержала победу и Польша к ней с просьбой о перемирии и преращении огня не обращалась. Т.е. ее самомннение сало на чем основано. Соответствено не понятно с какой целью было сделано предложение Польше - толи искренне верили, что его могут принять с какими то оговорками, толи надеялись, что Польша его отвергнет и ответственность за продолжение конфликта падет на Польскую сторону. Во всяком случае узнав о предложении Керзона Ленин потребовал усилить военный нажим на Польшу. Но разговор идет не о 20-ых, а о конце 30 годов. Так или иначе РСФСР и Польша заключили Рижский мирный договор и естественно возникает вопрос - когда в 1939 году войска СССР перешли границу Польши - это акт агрессии или нет? Хотел Советский Союз(тгогда РСФСР) заключить договор по линии Керзона или нет - это вопрос теоритический, а вот мирный договор с Польшей это уже юридический документ. Rus-Loh пишет:
цитата:
зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия проигнорировала "линию Керзона"
- Так , а где она ее приняла? Английское предложение было отвергнуто, Польше линию Керзона предложили вместе с унизительными и явно не соответствующие условиям требованиями (надо заметить, что Польша помимо России имела еще и проблемы с Германией, куда собственно и были переброшены части с восточного фронта). Предложение Керзона было самым настоящим образом проигнорировано. В 1939 году тоже никакой линии Керзона не получилось. Т.е. ни о каком признании линии Керзона со стороны России дело не шло. Иначе бы она приняла посредничество Англии и заключила для себя мир на прекрасных условиях. А остальное "красная пропаганда" об извечной справедливости выдвигаемой одной страной условий.
Отправлено: 06.01.08 00:43. Заголовок: 917 пишет: И тем не ..
917 пишет:
цитата:
И тем не менее линия построена на этнографической основе.
Белорусские дэмократы с этим не согласны. Говорят, что такой-сякой Сталин коварно отдал Польше белорусский Белосток
917 пишет:
цитата:
Да, но в отличии от Антанты она не одержала победу и Польша к ней с просьбой о перемирии и преращении огня не обращалась.
Три ха-ха. 1. Если Вы забыли - в августе 1920 Красная Армия подходила к Варшаве, а в ноябре победоносные войска Антанты ВООБЩЕ не вступили еще на территорию Германиию. 2. Чего-чего? А польская делегация на ПРЯМЫЕ мирные переговоры просто так приехала?
917 пишет:
цитата:
Так или иначе РСФСР и Польша заключили Рижский мирный договор и естественно возникает вопрос - когда в 1939 году войска СССР перешли границу Польши - это акт агрессии или нет?
НЕТ. Это акт возвращения в состав Великой России земель, оказавшихся бесхозными.
917 пишет:
цитата:
Хотел Советский Союз(тгогда РСФСР) заключить договор по линии Керзона или нет - это вопрос теоритический, а вот мирный договор с Польшей это уже юридический документ...
....утративший, однако силу после распада Польского государства и бегства его павительства.
917 пишет:
цитата:
зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия проигнорировала "линию Керзона" - Так , а где она ее приняла? Английское предложение было отвергнуто, Польше линию Керзона предложили вместе с унизительными и явно не соответствующие условиям требованиями. Предложение Керзона было самым настоящим образом проигнорировано
Без комментариев
917 пишет:
цитата:
В 1939 году тоже никакой линии Керзона не получилось.
917 пишет:
цитата:
А остальное "красная пропаганда" об извечной справедливости выдвигаемой одной страной условий.
Отправлено: 06.01.08 00:46. Заголовок: 917 пишет: А пролета..
917 пишет:
цитата:
А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918... - Да, да. А потом надо читать горы вранья об справедливости Советско-Финской войны и угрозе крупному культурному и промышленному центру СССР.
А не надо читать горы вранья. Надо просто понимать очевидные вещи: кто-то раздает Кемские волости направо и налево, а кто-то собирает земли ....
Отправлено: 06.01.08 01:21. Заголовок: Rus-Loh пишет: Это ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Это акт возвращения в состав Великой России земель, оказавшихся бесхозными.
- Согласен, есть такая точка зрения. Но, тогда получается, что любой собиратель может наплевать на систему договоров и начать собирать земли, которые только он считает бесхозными. И потом сии земли стали бесхозными не сами по себе, а в результате сговора одного собирателя земель с другим. В целом я за собирательство. Вот только оно ведет к войне. А к войне, будучи собирателями, мы почему-то оказались не готовыми. Правда второй собиратель также оказался не готов. В целом, нам повезло. Тонким расчетом здесь и не пахнет. Rus-Loh пишет:
цитата:
утративший, однако силу после распада Польского государства
- Это, что за диагноз такой? На мелкие княжества чтоль оно распалось? Rus-Loh пишет:
цитата:
Чего-чего? А польская делегация на ПРЯМЫЕ мирные переговоры просто так приехала?
- Ну, на него как минимум оказывалось давление со стороны Англии с требованием вступить в прямые переговоры с Москвой. Далеко не уверен, что Англия также мечтала о "Великой Польше". В чем-то англичане безусловно поддерживали поляков, а в чем то те им были безразличны или даже враждебны. У Англии же нет друзей, у нее интересы. Знаете, Москва крупно лопухнулась с тем, что отвергла предложение Лондона о посредничестве, так как могла иметь границы 1946 года уже в 1920 году, а не пыхтеть потом и дуться. Rus-Loh пишет:
цитата:
Договор 1946 года - это тоже пропаганда?
- Это прежде всего юридический документ, а вот некоторые ньюансы в его освещении это действительно "красная пропаганда". В частности я имею в виду возврат Белостокского воеводства. Это территория, которая была оккупирована уже никак не в связи с желанием соблюдать линию Керзона. А преподноситься как дарение Хрущевым Крыма Украине. Rus-Loh пишет:
цитата:
А не надо читать горы вранья.
- Ну, положим разные времена, дают разные оценки одних и тех же событий. Раньше иную точку зрения можно было прочитать только в изданиях "посева". Rus-Loh пишет:
цитата:
кто-то раздает Кемские волости направо и налево, а кто-то собирает земли ....
- Ну, положим у нас собирательство носит часто бездумный характер. Россия не правильно собирает земли, поэтому скоро вернется в пределы северо-восточной Руси, ну или может вернуться. Правильно собирают земли Американцы - истребили всех индейцев и заселили эти земли своими колонистами, или например Калининградская область - выселили всех немцев и заселили своими людьми. А представьте, чтобы случилось с "советской Пруссией" в перестройку? Уплыла бы к Германии, как дети в школу не ходить. Присоединение земель с разным чуждым нам населением - это себе вред.
"Вторжение" тоже не тот термин. Точнее будет занятие территорий, определенных нам Антантой в 1919 году. Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, развязав войну против соседей (Литвы, Австро-Венгрии, России) и заняв их территории, в том числе и Львов.
Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году?
Энциклоп пишет:
цитата:
И в чем же?
В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера.
Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году?
А в 1946 году еще раз подтвердил. Отловите какого-нить пшека и проверьте, какая именно граница ему нравиться.
Отправлено: 06.01.08 09:36. Заголовок: sashen пишет: В том..
sashen пишет:
цитата:
В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера.
- Какая то вялость в этой подготовке даже в бодрой книжке Суворова присутствует. Есть, что то в планах подготовки наступательной войны от полетов человека на Марс. Не то, что бы совсем нечего не было на всем протяжении 1917-1941 годов, но как то очень воздушно и несбыточно.
Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году?
Скажем так, по состоянию примерно на 1930-31 год Западная Украина и Западная Белоруссия назывались "оккупированными областями".
Отправлено: 06.01.08 15:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь подобные телодвижения предпринимали не только Германия с СССР, но и Япония, Италия, Венгрия, Болгария и та же Польша, когда оттяпала кусок у Чехословакии (а до того у Литвы).
Еще вспоминаем Британию, которая "вероломно ударила в спину" Дании, захватив ее острова Исландию и др. в 1940 году. А еще готовилась захватить Норвегию, только опаздала. Только почему-то никто из обличителей не спешит клеймить ее агрессором. sashen пишет:
цитата:
В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера.
Только почему-то никто из обличителей не спешит клеймить ее агрессором.
- Ну, видимо потому, что там не проводились социальные эксперименты над населением. Поэтому и не спешат. Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше. Что вот можно вспомнить про обобществление средств производства и собственности в Исландии? Полагаю, что особо нечего. Если только население поднялось на обслуживании военных операций США и Великобритании. А СССР всем нес расстрелы и разорение - потому и вспоминают и еще долго будут помнить
Отправлено: 06.01.08 16:12. Заголовок: 917 пишет: Я полагаю..
917 пишет:
цитата:
Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше.
Отправлено: 06.01.08 16:22. Заголовок: 917 пишет: Я полага..
917 пишет:
цитата:
Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше
А царское правительство с поляками что,церемонилось?Или с чеченами?В любом случае,проблемы бы были.
Отправлено: 06.01.08 16:39. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А царс..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А царское правительство с поляками что,церемонилось?Или с чеченами?В любом случае,проблемы бы были.
- Нет, не церемонилось. Но везде, где политика одинаковая, приблизительно одинаковые и результаты. Обратите внимание на Северную Ирландию или Ольстер. Там и у британской демократии большие проблемы. А Исландия к таким проблемам не относиться.
Повторю еще раз: у Резуна этот тезис остался недоказанным. Это первое. Второй момент -- это что понимать под термином "наступательная война". С точки зрения Резуна, это тотальный захват СССР всей Европы, поводом для чего должна быть война против Германии. Или же под "наступательной войной" понимать превентивный удар по потенциальному агрессору, т.е. Германии. ЕМНИП, это версия Мельтюхова. В поле этого понимания есть место и версии Исаева. Мне кажется и советское руководство рассматривало подобный ход развития событий с разными вариантами, в оптимальном его развитии. 917 пишет:
цитата:
А СССР всем нес расстрелы и разорение - потому и вспоминают и еще долго будут помнить
Ну, это уже ваша точка зрения на эти события, тем более, что она сильно идеологизирована. Не думаю, что это верный подход.
- А насколько она идеологизирована? Есть данные об количестве расстреляных, и есть данные о прошедшем обобществлении производства, о создании колхозов и прочее. И не думаю, что Ваша точка зрения верный подход. Не, думаю, что эдиологизированной точкой зрения будет и то, что для большенства эстонцев или латышей приход Вермахта был воспринят как освобождение от оккупации советским режимом. Это не идеология, а факт. Идеология - это закрывать на это глаза.
Второй момент -- это что понимать под термином "наступательная война".
Вот с этого и надо начинать. Это первое, а не второе. Энциклоп пишет:
цитата:
В поле этого понимания есть место и версии Исаева.
Да нет у него на самом деле никакой версии. Есть сплошная эклектика. Энциклоп пишет:
цитата:
Или же под "наступательной войной" понимать превентивный удар по потенциальному агрессору, т.е. Германии. ... Мне кажется и советское руководство рассматривало подобный ход развития событий с разными вариантами, в оптимальном его развитии.
Да не рассматривал не мог рассмотривать Кремль превентивный удар по Германии "в оптимальном его развитии" - просто потому что с точки зрения Кремля такой "превентивный удар" был самоубийством, оставляющим СССР один на один против Германии.
Отправлено: 06.01.08 22:30. Заголовок: 917 пишет: В целом я..
917 пишет:
цитата:
В целом я за собирательство. Вот только оно ведет к войне.
А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны?
917 пишет:
цитата:
утративший, однако силу после распада Польского государства - Это, что за диагноз такой? На мелкие княжества чтоль оно распалось?
Нормальный диагноз. Распалось = прекратило существование (армия разбита. правительство сбежало...)
917 пишет:
цитата:
Ну, на него как минимум оказывалось давление со стороны Англии с требованием вступить в прямые переговоры с Москвой.
Вылезай, приехали... Кто только что сетовал, что Москва злобно отказалась от аглицкого посредничества?
917 пишет:
цитата:
Правильно собирают земли Американцы - истребили всех индейцев и заселили эти земли своими колонистами, или например Калининградская область - выселили всех немцев и заселили своими людьми.
В таком случае скажите, что Сталин поступал правильно - выселил нахрен чеченов и крымских татар - и заселил эту землю кем надо.... И поляков правильно выселял... И немцев из Поволжья... И прибалтов правильно ссылал - не хрен под ногами путаться. Только вот беда - возникает вопрос: а кто только что негодовал:
917 пишет:
цитата:
Ну, видимо потому, что там не проводились социальные эксперименты над населением. Поэтому и не спешат. Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше.
Тут уж либо дэмократический крестик снять, либо трусы советские трусы надеть...
И не надо на таком фоне резуноидные ля-ля разводить про советскую агрессивность...
Отправлено: 06.01.08 22:40. Заголовок: Видимо, у тех, кто г..
917 пишет:
цитата:
- А где это есть?
Видимо, у тех, кто говорит о социальных экспериментах над населением "плохих" и не спешит клеймить агрессором "хороших", которые подподают под это определение с только с юридической точки зрения.
Только вот беда - возникает вопрос: а кто только что негодовал:
- А где Вы видите мои негодования? Я Вам говорю, что Прибалты встречали Вермахт, как своих освободителей. Это не негодование, а факт. Оппоненты же предлагают другую картинку. А именно - комиссары уничтожают Прибалтов, а благодарные Прибалты целуют их в жопу и проклинают гадов фашистов, которые никого кроме чуждых Прибалтам евреев в Прибалтике и не уничтожали. Зачем мне эти сказки даже в порядке обсуждения про братскую любовь? Это не чувство, это факт.
Rus-Loh пишет:
цитата:
В таком случае скажите, что Сталин поступал правильно
- Ну, в этом случае такая политика имеет какой-то смысл. Так хоть земля приобретается. Проблема заключается в следующем - если б Сталин это делал в интересах русского народа, тогда было б понятно. Американцы вот истребили индейцев и забрали их земли себе. Вот так вот надо. Политика же Сталина привела к тому, что вместо одного расстрелянного мы получали 20 бескомпромиссных скрытых врагов режима и попутно русского народа, который сам от этого режима пострадал в наибольшей степени. Rus-Loh пишет:
цитата:
Кто только что сетовал, что Москва злобно отказалась от аглицкого посредничества?
- А как это связано? Москва действительно злобно отказалась и оказалась в Rus-Loh пишет:
цитата:
Нормальный диагноз. Распалось = прекратило существование (армия разбита. правительство сбежало...)
- Смешно. Правительство и Королевские семьи бежали от агрессии немцев в Нидерландах, Бельгии и др. Никогда не слышал, чтобы Нидерланды распались на 7 провинций, слышал, что страна была оккупирована немцами. Или Дания например распалась в результате немецкой оккупации. Нет, определенно смешно. Rus-Loh пишет:
цитата:
А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны?
- Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Но предопределен этот момент был до ее начала и в определенной степени помог немцам в ее начале.
Отправлено: 06.01.08 23:31. Заголовок: Rus-Loh пишет:А как ..
цитата:
Rus-Loh пишет:А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? 917 пишет: Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны.
Блин, ну до чего же неграмотный народ пошел. Ну не было в сентябре 1939 года никакой II мировой войны. Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами. Никто ведь почему-то войну между Боливией и Парагваем за Гран-Чако мировой не называет...
Блин, ну до чего же неграмотный народ пошел. Ну не было в сентябре 1939 года никакой II мировой войны. Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами.
Ёй-ёй...
цитата:
В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией и Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. Польше, как известно, не помогли ни английские, ни французские гарантии. До сих пор, собственно, так и неизвестно, что это были за "гарантии". (Общий смех). Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась.
цитата:
Первая такая мировая империалистическая война происходила в 1914-1918 гг. Сейчас начата вторая империалистическая война.
цитата:
Вторая империалистическая война охватила крупнейшие страны Европы. Трудно точно предугадать, как развернутся события.
Отправлено: 07.01.08 00:49. Заголовок: Диоген пишет: Даже ..
Диоген пишет:
цитата:
Даже общеевропейской войны не было.
- Диоген, ну Вы даете. Дело все в том, что Англия - это как правило еще и самоуправляющиеся колонии - например Канада -Британский доминион. И т.д. Поэтому война сразу же начала приобретать всемирный масштаб. Австралия, например, объявила войну Германии через несколько часов после Великобритании. Scif пишет:
цитата:
о каком числе сентября разговор? о первом или скажем о 25-м?
- Реальные телодвижения СССР осуществлял после 17 сентября.
Блин, ну до чего же неграмотный народ пошел. Ну не было в сентябре 1939 года никакой II мировой войны. Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами. Никто ведь почему-то войну между Боливией и Парагваем за Гран-Чако мировой не называет...
Оппоненты же предлагают другую картинку. А именно - комиссары уничтожают Прибалтов, а благодарные Прибалты целуют их в жопу и проклинают гадов фашистов, которые никого кроме чуждых Прибалтам евреев в Прибалтике и не уничтожали. ..Идеология - это закрывать на это глаза.
Оппоненты такой глупости не говорят. А то, что кроме латышских и эстонских дивизий СС были еще и эстонские и латвийски корпуса Красной Армии - это факт. И дэмократическаяидеология как раз и состоит в том, чтобы закрывать на это глаза.
917 пишет:
цитата:
Зачем мне эти сказки даже в порядке обсуждения про братскую любовь? Это не чувство, это факт.
А зачем мне Ваши сказки про злобных жидо-комиссаров, учинивших геноцид бедных прибалтов? Хоть бы А.Дюкова почитали, что ли...
917 пишет:
цитата:
Кто только что сетовал, что Москва злобно отказалась от аглицкого посредничества? - А как это связано? Москва действительно злобно отказалась и оказалась в
Прямо это связано - но только не с , а с Вашей позицией - то Вы говорите, что Москва такая-сякая потому, что та казалась от участия Англии в мирных переговорах с Польшей (хотя и признала "линию Керзона" будущейграницей Польши), то утверждаете, что-де Англия заставляла Польшу вести прямые (то есть без посредников) переговоры с Советской Россией. Вы уж определитесь, что ли...
917 пишет:
цитата:
Правительство и Королевские семьи бежали от агрессии немцев в Нидерландах, Бельгии и др. Никогда не слышал, чтобы Нидерланды распались на 7 провинций, слышал, что страна была оккупирована немцами. Или Дания например распалась в результате немецкой оккупации.
Угу. И именно поэтому СССР в конце 1940 закрыл посольства этих более несуществующих государств.
917 пишет:
цитата:
А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? - Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Но предопределен этот момент был до ее начала и в определенной степени помог немцам в ее начале.
Ну да - был предопределен. Только полный идиот в марте 1939 мог не понимать, что мировая война начнется не в ближайшие полгода ... А в какой степени помогло немцам ПОЛНОЕ бездействие англичан и французов на Западном фронте?
В связи с последним вопросом - чуток назад:
917 пишет:
цитата:
наше везенье называется точным расчетом - просто из-за благоприятного стечения обстоятельств.
Нормальный был расчет... Просто такого чуда как "Странная война" предвидеть не мог НИКТО.
Отправлено: 07.01.08 02:13. Заголовок: Rus-Loh пишет: О ка..
Rus-Loh пишет:
цитата:
О как Россия себе вредит! Постоянно - еще со времен Ивана Грозного
- Ну, в целом если опустить деятельность некоторых государей, то вся политика войн и лишений направленная со времен Екатерины на расширение пределов закончилась тем, что сейчас у России границы времен Петра, да и то без Левобережной Украины. Если Вы считаете, что все эти войны принесли России пользу, то я считаю, что вред.
Отправлено: 07.01.08 02:19. Заголовок: 917 пишет: Если Вы ..
917 пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что все эти войны принесли России пользу, то я считаю, что вред.
Дешево и сердито.... 917 волевым решением доказывает глупость всех руководителей РИ и СССР А вы просчитали во что могло вылится неиспользование всех этих территорий для России?
Отправлено: 07.01.08 02:40. Заголовок: 917 пишет: сейчас у ..
917 пишет:
цитата:
сейчас у России границы времен Петра, да и то без Левобережной Украины
А у Англии - времен Кромвеля, да и то без Ирландии. А у Франции - времен Людовика ХVI А у Швеции - времен Густава Вазы. А у Польши - времен Болеслава Храброго Ну и?
Отправлено: 07.01.08 03:31. Заголовок: Rus-Loh пишет: А у ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А у Англии - времен Кромвеля, да и то без Ирландии.
- Да, у Англии и у Франции были колонии, путем ограбления которых в этих странах создавался первоначальный капитал, и сейчас значительная часть экономик многих стран принадлежит английскому и французкому капиталу. А Россия из кого, что высасала? Думаю, что хрен. Только вкладывали. И это раздражает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме