Отправлено: 28.12.07 00:31. Заголовок: Критика "Антисуворова" на ВИФе
Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев?
Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев?
Ветку по ссылкам ниасилили? Автор постинга - редкостный травник и не понимает элементарных вещей, его полночный бред (с) был на ВИФе разобран достаточно полно.
его полночный бред (с) был на ВИФе разобран достаточно полно.
- Может быть в других ветках разобран полно? В этой в основном - "даль рецензента можно не читать... кстати, этот субъект уже отметился несгибаемой профашистской позицией на некоторых форумах..." или " он знал бы что такое софт-системс и не произнес бы "все логично" рассуждая о социальных системах - инженеров учат прямо противположному - у него не было бы времени на ТАКОЕ внимание и разборы совсем не инженерых тем. Роскошь быть "интеллигентом широкого профиля" осталась в советском прошлом, да может еще кое-где в современной России" и прочая дребедень и никакого разбора. Да, собственно и что там можно разобрать, автор то своей версии не выдвигает (или она звучит в некоторых антитезисах) - он критикует Исаева. Но вопросы там ставятся интересные. По военному планированию. Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?
Отправлено: 28.12.07 09:14. Заголовок: 917 пишет: - Может ..
917 пишет:
цитата:
- Может быть в других ветках разобран полно?
Не, точно помню что на ВИФе это была единственная ветка и контрольный поиск сие подтвердил. В принципе в указанной ветке пост Александра Бейербаха разобран достаточно полно и длинный ответ Алексея Исаева есть.
917 пишет:
цитата:
Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?
Гм. Из всего предшествующего опыта войн, в которых участвовали массовые мобилизованные армии. Исключений-то не было.
- Простите, как же не было. А вот например первая мировая война? Мобилизация там послужила причиной объявления войны. Т.е. ни в какой период напряженности ее провести не удалось - 30 июля Россия объявила мобилизацию, а 1 августа Германия ей объявила войну. Т.е. мобилизацию пришлось проводить не в период роста напряженности в отношениях, а в условиях объявленной войны. Время у России можно сказать все же было, но связано это не с хитроумными планами, а планами немцами по нанесению первого удара по Франции. Или, например, Русско-Японская война, как удалось провести мобилизацию в период роста напряженности в отношениях между государствами? А ведь и армии массовые и мобилизационные. Что-то мне видеться, как то очень уж Вы быстро вставили - исключений не было - может их и не было - правило тогда было другое. И я так понимаю Ваша основная мысль - таков был ход предыдущей мировой истории и на этом основании делается вывод, что и в 1941 году оценки, нормативные требования и прочие вопросы в военном планировании в СССР было ровным счетом один в один как в 1914 году и основывались на ход мировой истории как Вы его понимаете?
Отправлено: 28.12.07 11:07. Заголовок: 917 пишет: Да, собс..
917 пишет:
цитата:
Да, собственно и что там можно разобрать, автор то своей версии не выдвигает (или она звучит в некоторых антитезисах) - он критикует Исаева. Но вопросы там ставятся интересные. По военному планированию.
а что вы хотите : чел гордится что прочитал дневник Гальдера в подлиннике и хотел поделиться радостью с сообществом. Возможно какието разночтения/неточности он в переводе и узрел. В етом главный Message его рецензии, ИМХО.
Честно говоря весь техт не асилил, но что он там мог Такого написать- 'инженер по креслам' ?!
Да странности советского военного планирования есть - без все было б слишком просто.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2382
Отправлено: 28.12.07 11:41. Заголовок: 917 пишет: Может бы..
917 пишет:
цитата:
Может быть в других ветках разобран полно?
Ну, коли Вы таки желаете полного разбора, то извольте.
Господин Alexander Beierbach практически сразу делает очень важное замечание:
цитата:
Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
Это примечание нам в дальнейшем понадобится. Итак, ...
цитата:
Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию.
Вообще-то среднемесячная численность действующей армии в IV квартале 1941 г. составляла 2.8 млн. чел. Но это, разумеется, такие мелочи, которых Alexander Beierbach ни разу не замечает...
цитата:
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. 1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
Во-первых, похоже, Alexander Beierbach не в курсе, что СССР - это довольно большая страна, и войска находились не только вдоль западной границы, но и в Заполярье/Закавказье/Средней Азии/Сибири/на Дальнем Востоке/внутри страны; если же брать соотношение сил по западным округам, то преимущество немцев совершенно очевидно - "Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8 тыс. человек... Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД)". Во-вторых, Alexander Beierbach не осознает основного принципа военного искусства - принципа концентрации сил: на исход сражения в данном конкретном месте оказывает влияние не столько "общее" соотношение сил сторон по всему фронту, сколько "локальное" соотношение сил - а в этом отношении примеры я уже приводил: "... считаете, сколько немецких дивизий противостоят советским 657-му и 766-му стрелковым полкам (RR - rifle regiment, стрелковый полк). У меня получилось 7 - 269-я и 290-я пехотные, 1-я, 6-я и 8-я танковые, 3-я и 36-я моторизованные. Переводим дивизии в полки - считаем в пехотных и моторизованных дивизиях по три полка, в танковых по два (немецкие танковые дивизии могли и не иметь полкового звена управления танковыми подразделениями, так что два мотопехотных). Итого у меня получилось 18 полков. Сравниваем полученные величины полков - 2 с советской стороны и 18 с немецкой. Как по-Вашему, девятикратного превосходства недостаточно для объяснения, "ПОЧЕМУ? он так удачно его мочил"?" Вывод: если что тут и нелогично, так это скороспелый "комментарий".
цитата:
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. (...) 2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
Интересно, сколько десятков тысяч солдат было потеряно в Польше/Буковине/Прибалтике? Интересно, в какой своеобразной системе счисления "5774211 человек: 4605321 — в сухопутных войсках, 475656 — в ВВС, 353752 — в ВМФ, 167582 — в пограничных и 171900 — во внутренних войсках НКВД" больше, чем "7329 тыс. человек: 3960 тыс. — в действующей армии, 1240 тыс. — в армии резерва, 1545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"? Однако это снова лишь штришок, демонстрирующий пещерный уровень дремучести комментатора, а основная проблема в другом: Alexander Beierbach не понимает, что готовность вооруженных сил к ведению боевых действий определяется не их общей численностью, а степенью их укомплектованности по штатам военного времени. Я уже приводил этот пример - один-единственный велосипед ездит намного лучше, чем гора из сорока рам, шестидесяти колес, пятидесяти седел, тридцати рулей, двадцати трех педалей "внавал". Так вот, советские войска по состоянию на начало войны продолжали существовать по штатам мирного времени, без развертывания тылов и укомплектования средствами тяги, будь то лошадки или грузовички. Так что снова - если что и "нелогично", то это комментарий, но никак не комментируемый тезис.
цитата:
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. (...) 3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
В самом деле? Поляки, французы, бельгийцы, голладнцы, норвежцы, югославы, греки сдались сами, без какого-либо участия со стороны Германии? Да Alexander Beierbach просто-таки историческое открытие совершил нечувствительно! Все то же самое - нелогичен "комментарий", а не комментируемый тезис.
цитата:
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. (...) 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Очень хорошо, так и запишем: "вся покоренная Европа", давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, составившего в первую половину 1941 г. 1848 танков. То есть Alexander Beierbach продолжает считать в какой-то самобытной системе счисления, где 1621 ощутимо меньше, чем (1848 / 2 =) 924. Можно сравнить артиллерийское и пулеметное производство, и снова перевес окажется в пользу Германии даже без уполовинивания советского производства. Стабильность - признак мастерства: четвертый комментарий столь же нелогичен, сколь и три первых.
Ну что, вспомним важное замечание Alexander Beierbach насчет того, что " Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано", и скорректируем его объяснения?
Ну что, мне продолжать разбирать этот - простите - бред самонадеянного невежественного ламера, или и так уже все понятно?
Alexander Beierbach продолжает считать в какой-то самобытной системе счисления
- Я хотел поговорить не об этом. Но, надо заметить Вы несколько торопитесь с подсчетами. Там уже намекалось, что автор вроде как с теплом относиться к Германии, следовательно, он может думать не так как Закорецкий, который не любит СССР и хамит ламерам. Посмотрите внимательно, у него написано -Малыш пишет:
цитата:
которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
. Поэтому Ваш подсчет конечно верен, но только в отношении Германия + оккупированные страны и СССР, в отношении совместного производства СССР, Англии и США, которые уже прочно стояли за спиной Англии Ваш подсчет уже не верен. Ну и как с арифметикой? Наверное здесь расчет"где 1621 ощутимо меньше, чем (1848 / 2 =) 924." не подходит из-за не верных данных. Малыш пишет:
цитата:
В самом деле? Поляки, французы, бельгийцы, голладнцы, норвежцы, югославы, греки сдались сами, без какого-либо участия со стороны Германии?
- Опять трудно согласиться. Ведь автор пишет не так. А как? А вот как - Малыш пишет:
цитата:
никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
. Давайте посчитаем - это сентябрь 1939 года в Польше, апрель, май, июнь 1940 года в Северной Европе и во Франции с Бельгией, ну и конечно Югославия, Греция - май-июнь 1941 года. Таким образом активные боевые действия велись всего не более полугода. Это конечто для вермахта, для люфтваффе период побольше включая акивную часть воздушного наступления на Англию. Фраза про 2 летний опыт войны нормальная корректировка особенно если учесть, что и война к моменту нападения на СССР еще два года не продолжалась, а всего год и десять месяцев без восьми дней. Автор мелочен, но не так уж и не прав, если быть педантом. Малыш пишет:
цитата:
похоже, Alexander Beierbach не в курсе, что СССР - это довольно большая страна, и войска находились не только вдоль западной границы
- Нормально. Германия страна конечно не такая большая, но вот по состоянию на 22.06.41 года территория, которую собственно контролировали немцы заметно увеличилась- это Центральная, часть Западной, Северная и Южной Европы. Территория СССР конечно больше, однако и у нас есть тундра, тайга и пустыни, чего в Германии не встретишь. С территориями пока не понял. На карте места присутствия немцев тоже выглядят впечатляюще. Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то среднемесячная численность действующей армии в IV квартале 1941 г.
- Ну, автор пишет не о среднесписочной численности, а о том, что немце спустя 4 месяца действительно под Москвой, а значительная часть Красной Армии, которая летом 1941 года встретила немцев у границы либо пленена, либо уничтожена, что к глубокому сожалению все же правда, а вот со среднесписочной численностью правы Вы, только автор пишет не о ней. Я думаю автор в целом к автомобильной промышленности и креслам имеет слабое отношение и он очень неплохо подготовлен. Можно единственно согласиться - мир может быть все же и не так логичен, и во всяком случае живет по своей иногда не кому не понятной логике. Но тут уж не чего не поделаешь, автор видимо, как и Вы, Малыш, в какой то степени математик. Штаты да конечно вопрос, но и вопрос, сколько нужно времени, чтобы от одних штатов перейти к другим? Насколько я понимаю для войск армии прикрытия от нескольких часов до нескольких суток, как считать оптимистично или пессимистично. С концентрацией сил уж совсем не понятно. Ну, имели немцы многократное превосходство в силах на направлениях главного удара, имели локальные преимущества - простите, а кто в этом виноват? Кто виноват, что в нужный момент у нас оказались штаты мирного времени, хотя в определенной степени как то они были все же пополнены, чего не признаете Вы, но б этом пишут практически все военные участники событий, и кто виноват в построении войск КА? Уверен никакого отношения практическое построение войск к составу сил группировки не имеет, требуется не так много времени, чтобы перестроить войска. Немцы тут добились не только стратегической, но и оперативной и тактической внезапности. И тем не менее я не об этом. Я все о том, откуда взялось, что мобилизация должна происходить в период обострения отношений или международного кризиса?
Отправлено: 28.12.07 23:08. Заголовок: 917 пишет: Я все о ..
917 пишет:
цитата:
Я все о том, откуда взялось, что мобилизация должна происходить в период обострения отношений или международного кризиса?
что значит "откуда" - официальная точка зрения; хотя не все были согласны, к прим комбриг Иссерсон (за что и постарадл). Но наш 'специалист по табуреткам' ведь совсем другое утверждает
Отправлено: 28.12.07 23:14. Заголовок: Я все о том, откуда ..
цитата:
Я все о том, откуда взялось, что мобилизация должна происходить в период обострения отношений или международного кризиса?
Из практики. В 1930-х годах такие мобилизации уже вошли в правило - тут и частичная мобилизация в Чехословакии в мае 1938, и частичная мобилизация во Франции в сентябре 1938, и начало мобилизации в Польше и Франции (25 августа 1939 - то есть за 10 дней до офицального объявления войны)...
25 августа 1939 - то есть за 10 дней до офицального объявления войны)...
- Не хотелось бы быть нудным, но 25 августа это не 10, а 6-7 дней, как считать до начала военных действий. Польша опоздала с мобилизацией. И, тем не менее, это знаете такой смешной аргумент, когда-то в Чехословакии была частичная мобилизация и поэтому СССР опираясь на эту якобы мировую практику так считал. А может надо смотреть не на Польшу и Чехословакию? А на Германию? Которая приняла решение решить вопрос силой, обеспечила себе политическое сопровождение войны путем соглашения с СССР и заранее провела мобилизацию? Почему смотреть надо на Чехословакию и Францию и почему Вы считаете, что советское военное и политическое руководство на них смотрело, на тех, кто в интересах политической игры осуществляли некие телодвижения? Откуда в целом эта идея про период напряжения в отношениях между государствами? Вот Русско-Японская война. Чего там-то прозевали напряжение отношений? Все примеры с этими отношениями сводятся к одному, мобилизацию всеобщую или частичную удается провести в период обострения международных отношений только в том случае, если агрессор или «агрессор» не планирует нападать. Поэтому и любопытно, в каких документах советского военного планирования идет речь о таких сценариях?
Отправлено: 29.12.07 01:38. Заголовок: vlad пишет: что зна..
vlad пишет:
цитата:
что значит "откуда" - официальная точка зрения
- А где она была изложена?
vlad пишет:
цитата:
к прим комбриг Иссерсон
- Работа Иссерсона про Польшу понятна, но статус самого Иссерсона? Он же не занимался непосредственно военным планированием такого масштаба в 1940-1941 году, это секретные материалы, откуда ему было знать как действительно оценивает советское военное и политическое руководство начальный период войны?
vlad пишет:
цитата:
Но наш 'специалист по табуреткам' ведь совсем другое утверждает
- Ну, Вы знаете сейчас многие, кто занимается историей занимаются этим попутно с основной работой, мне не показалось, что автор ламер. Он как раз довольно детален и на форуме он вовсе не был посрамлен и унижен, впрочем, тексты перед Вами. Я не разделяю концепцию автора, точно также как и Суворова по несколько иным соображениям. Но это не значит, что не могут быть поставлены интересные вопросы.
Отправлено: 29.12.07 01:55. Заголовок: 917 пишет: И, тем не..
917 пишет:
цитата:
И, тем не менее, это знаете такой смешной аргумент, когда-то в Чехословакии была частичная мобилизация и поэтому СССР опираясь на эту якобы мировую практику так считал. А может надо смотреть не на Польшу и Чехословакию? А на Германию? Которая приняла решение решить вопрос силой, обеспечила себе политическое сопровождение войны путем соглашения с СССР и заранее провела мобилизацию?
Во-первых - в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. Как и в сентябре 1938. Как и в августе 1939. Во-вторых - CCCР считал сии процессы "мировой практикой" именно потому, что сам уже сделал выводы из ситуаций 1904 и 1914 года - и собирался действовать так же. В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Отмобилизованные войска в сентябре 1939 года направлялись на западную границу Рейха - против Франции.
В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила.
- Ну, конечно -" В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html Rus-Loh пишет:
цитата:
в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции.
- А какое отношение частичная мобилизация имееет к общей? Что из этой практики можно позаимствовать? Мне видиться СССР не такая уж темная сторона, чтоб учиться у Франции проведению частичной мобилизации. И потом главное - перед СССР, что стояла задача проведения частичной мобилизации в политических целях? Rus-Loh пишет:
цитата:
и собирался действовать так же.
- Ну, а где это записано? Или это Ваше частное мнение? Rus-Loh пишет: [quote]CCCР считал сии процессы "мировой практикой" именно потому, что сам уже сделал выводы из ситуаций 1904 и 1914 года - Ну, и в каком программном документе это изложено? Где, можно это мысли увидеть?
- Смутила Польша. Там не было 10 дней до начала активных боевых действий, а Франция могла начинать свои мероприятия как за месяц до, так и через месяц после- на нее кто нападал? Это же она объявила войну Германии. Собственно и инициатива была за ней. Это и преопределило успех мобилизации. И Франция в целом действий не вела как минимум еще 2 недели после объявления войны, да и то потом не очень уж. Пока не вижу логики. Вижу одно. Япония напала на Россию, Россия мобилизацию провести не успела, Германия напала на Польшу - Польша мобилизационные мероприятия провести не успела, да и то, срок нападения Германии на Польшу был перенесен. Франция успела провести мобилизацию - Германия не вела активных боевых действий против Франции в 1939 году в Европе, Россия провела более менее спокойно мобилизацию в 1914 году, Германия не планировала вести активные действия против России в начале войны. Чехословакия объявила частичную мобилизацию, но военных последствий такое решение не имело, это политическая позиция. Нисколько не сомневаюсь, что СССР мог осуществить частичную мобилизацию по собственной инициативе, разве о том речь?
Отправлено: 29.12.07 11:44. Заголовок: 917 пишет: Работа И..
917 пишет:
цитата:
Работа Иссерсона про Польшу понятна, но статус самого Иссерсона? Он же не занимался непосредственно военным планированием такого масштаба в 1940-1941 году, это секретные материалы, откуда ему было знать как действительно оценивает советское военное и политическое руководство начальный период войны?
вы будете смеятся ..но он был преподавателем акдемии ГШ, если верить интернету. Потом опубликовал свою книгу, потом уже не был прeподавателм. Он был не один такой, кто считал что т.н. начального периода войны не будет. Вот можно найти е ще такую цитату некого Красильникова- тоже преподавал там же.
цитата:
Профессор Академии Генерального штаба С.Н. Красильников в работе «Наступательная армейская операция» сформулировал ряд положений, касавшихся начального периода войны и его характера уже под непосредственным влиянием боевого опыта начавшейся второй мировой войны. На его основе автор смог показать, что подготовительным этапом становится теперь предвоенный, который может быть более или менее длительным и в течение которого проводятся все мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода войны. Первые операции, считал он, начнутся внезапным нанесением удара всеми заблаговременно развернутыми силами на земле, в воздухе и на море, которые будут подготовлены к началу войны. Начальный период постепенно перерастет в период главных операций, а грань между ними будет стираться [4, 487-488].
Так что как там военное планирование строилось- пойди разбери..
- Ну, Вы знаете сейчас многие, кто занимается историей занимаются этим попутно с основной работой, мне не показалось, что автор ламер. Он как раз довольно детален и на форуме он вовсе не был посрамлен и унижен, впрочем, тексты перед Вами.
ну а я вот вам и пытаюсь обяснить что таки ламер. Даже Не трогая цифры приведенные Малышом. Исаев все честно изложил, НО если чел. считает что обьяснение Исаева на предмет начального периода и советского планирования за уши-притянуто, а на Самом Деле все было саавсем Не так- так пусть етот "специалист" почитает книги, просветится.
Отправлено: 29.12.07 13:46. Заголовок: 1) Начнем с того, чт..
цитата:
1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться.
2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны............ Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.
Надо же, называть лжеца лжецом, после того как ложь становится все очевидней, оказывается "не совсем хорошо", да еще признавая "факт", что высаси резун из пальца более соответствующий действительности сюжет, никакой известности с 11 млн. брехней у него небыло бы. Видимо, профессиональная деятельность автора, связанная с , накладывает отпечаток на голову, если не подменяет ее вообще.
Отправлено: 29.12.07 14:07. Заголовок: KDM пишет: Если мы ..
KDM пишет:
цитата:
Если мы говорим именно про первую половину 1941-ого, то какй смысл считать танки США и Англии ?
- Вы фразу прочитайте, как она написана у автора. Смысл считать самый прямой, по состоянию к 22.06.07 Англия уже являлась врагом Германии, а США ей активно помогали, в том числе и поставками танков, и какие у нас основания не считать, если так построена фраза автора? Если честно теории не интересны - автор вот так вот построил фразу - противоречий в ней нет. Статистика в целом вещь интересная - вот например количество войск КА на 22.06.41 известно, немцев тоже имеются оценки. Теперь смотрите - 23.06. - раз, 24.06. - два, 25.06 - три - сколько солдат у КА? Три дня мобилизации и ? Останется ли у немцев, то численное превосходство о котором ведут речь оппоненты? Немцы то отмобилизованы и все, у них по штатам военного времени? У них особого прихода то нет. А в КА как раз то приход намечается и не маленький, что б до штатов военного времени довести. Кстати в некоторых подвижных соединениях Германской армии переход на штаты военного времени занимал от 3 до 12 часов. Это так к слову о Польше. КА конечно не Вермахт, но и у нее не для всех частей две недели или месяц необходим для перехода.
Отправлено: 29.12.07 14:16. Заголовок: vlad пишет: Даже Не..
vlad пишет:
цитата:
Даже Не трогая цифры приведенные Малышом.
- А Вы трогайте не стесняйтесь. Давайте обсудим цифры приведенные Малышом. Вот я смотрю в вермахте аккуратно подсчитан вольнонаемный персонал, а как с таковым в КА например?
vlad пишет:
цитата:
Исаев все честно изложил, НО если чел. считает что обьяснение Исаева на предмет начального периода и советского планирования за уши-притянуто
- Положим, у меня нет оснований подозревать Исаева в нечестности, а вот, что касается изложением Алексеем Валерьевичем начального периода и советского военного планирования то да - полагаю именно оно и притянуто за уши, чем видимо от такой же притянутой за уши позицией Суворова не слишком отличается. Его притянутость как то больше радует своей патриотичностью. ИМХО конечно, впрочем если есть аргументированные возражения .....
Отправлено: 29.12.07 14:29. Заголовок: 917 пишет: А Вы тро..
917 пишет:
цитата:
А Вы трогайте не стесняйтесь. Давайте обсудим цифры приведенные Малышом.
ну по цифрам .. тут я пас !
917 пишет:
цитата:
Его притянутость как то больше радует своей патриотичностью.
Ну паарадокс как раз именно в етом и состоит что никой туфты здесь нет. Можно привести знаменитыю цитату Кленова:
цитата:
На этом совещании начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, в частности, сказал: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск".
вполне себе выразил официальное мнение военного истеблишмента.
Отправлено: 29.12.07 15:22. Заголовок: 917 пишет: - Вы фра..
917 пишет:
цитата:
- Вы фразу прочитайте, как она написана у автора. Смысл считать самый прямой, по состоянию к 22.06.07 Англия уже являлась врагом Германии, а США ей активно помогали, в том числе и поставками танков, и какие у нас основания не считать, если так построена фраза автора?
Читаем:
цитата:
Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается. Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей: .......................... 4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д. .......................... Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. ......................... 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Отношение ответа автора к его же вопросу чисто номинальное, потому, что он сопоставляет цифры "здесь и сейчас" в им самим заданном реальном временном интервале и месте действия - "Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве" - с потенциалом "союзников" практически никакой роли в этот период не игравшим.
Отправлено: 29.12.07 22:11. Заголовок: Yroslav пишет: с п..
Yroslav пишет:
цитата:
с потенциалом "союзников" практически никакой роли в этот период не игравшим.
- Я думаю это не совсем верно или совсем не верно. Германия должна была учитывать английский потенциал в Средиземноморье и в Атлантике, где продолжались сражения, о которых у нас предпочитают не упоминать. С моей точки зрения автор в данном случае критикует фразу вся Европа работала на Германию. На соседней ветки как раз обсуждается вклад протектората Чехии и Моравии в копилку З Рейха. На Германию действительно работали предприятия в Голландии, Франции и Польше. Но фраза - "работала вся Европа" звучит довольно сильно, мне видится все же сильнее чем реально было. Т.е. военные потенциал оккупированной Германией Европы не превратился в сумму военных потенциалов Германии, Франции, Польши, Голландии, Чехословакии и пр. до момента оккупации. Я во всяком случае понял автора так. А то, что предприятия отдельных стран учувствовали в военных программах 3 Рейха так это понятно 100 %, использовались и военные трофеи Германии, но немцы использовали и советскую пушку Ф-22 - это же не позволяет нам говорит о том, что СССР работал на Германию без кавычек. Или позволяет? Вполне возможно у автора есть некоторые лингвистические тонкости, надо было ему задавать вопросы на ВИФе, я в целом не знаю, что именно он имел в виду. Мне его выступление не показалось таким уж наивным.
- Смутила Польша. Там не было 10 дней до начала активных боевых действий, а Франция могла начинать свои мероприятия как за месяц до, так и через месяц после- на нее кто нападал?
Это Франция должна была "напасть" на Германию, чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей. А для этого надо было провести мобилизацию. Ферштейн? Это к вопросу о том означает ли наличие наступательных планов наличие агрессивных замыслов Мобилизацию франки провели, как Вы сами признаете, успешно, но .... приказа о начале полномасштабных боевых действий не последовало. Наверное тамошние политики боялись агрессорами прослыть в глазах Резуна...
Отправлено: 30.12.07 01:24. Заголовок: Rus-Loh пишет: Это ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Это к вопросу о том означает ли наличие наступательных планов наличие агрессивных замыслов
- Такой вопрос не стоял. Кроме того, у нас в стране рассматривали войну, как войну империалистическую и соответственно замыслы французов также рассматривались как агрессивные. Ферштейн? Это сейчас их рассматривают иначе. Все зависит от точки зрения. Rus-Loh пишет:
цитата:
Это Франция должна была "напасть" на Германию
- Совершенно верно. Именно напасть. Германия не имела сил на западном направлении и в значительной мере была не готова к военному вмешательству Франции. Франция имела инициативу, потому и провела мобилизацию относительно спокойно. А вот Польше это не удалось. Было время когда считалось, что это страны "Антанты" поджигатели войны.
Стоял, стоял... Резун и его последователи всегда твердят - а у такого-сякого СССР-а были наступательные планы! Значит - СССР готовил агрессию. При этом никого из резунят не волнует, что наступательные планы были и Российской империи в 1914 - и они даже реализовывывались в Галиции (успешно) и Вост.Пруссии (неудачно).
917 пишет:
цитата:
Кроме того, у нас в стране рассматривали войну, как войну империалистическую и соответственно замыслы французов также рассматривались как агрессивные.
Не надо путать теплое с мягким. Даже в советской пропаганде тех лет из империалистического характера войны вовсе не выводилось агрессивность обоих ее сторон.
917 пишет:
цитата:
Германия не имела сил на западном направлении и в значительной мере была не готова к военному вмешательству Франции
917 пишет:
цитата:
В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html
Отправлено: 30.12.07 01:41. Заголовок: vlad пишет: вполне ..
vlad пишет:
цитата:
вполне себе выразил официальное мнение военного истеблишмента.
- Думаю, что все же свою точку зрения. Хотел видимо потоптать Иссерсона. Но в материалах совещания я не нашел продолжения этой темы. На данном совещании тема начального периода войны не затрагивалась. Были ли там отдельные замечания, типа Пуркаева - "Даже в начальный период сроки готовности могут быть различными как с нашей стороны, так и со стороны противника." Т.е. могут и с нашей стороны оказывается ...... Не было такой повестки дня о начальном периоде. Зато Василевский прямо говорит о другой оценке состояния войск противника. И в 1941 году в Генштабе и военном руководстве могли иначе оценивать начальный период войны, чем в 1939 году и даже в 1940. Дело в том, что в принципе верные оценки для одного периода, могут оказаться совершенно не верными для другого.
В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html
То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Замечательно. А теперь смотрим сюда:
Германия приступила к подготовке плана "Гельб". Для осуществления плана "Гельб", Германия развернула на западном направлении группы армий "А", "Б" и "Ц" состоящих из восьми армий и двух воздушных флотов. В состав, которых входило: 109 пехотных дивизий, 10 танковых и 7 моторизированных дивизий, 2580 танков, 7378 артиллерийских орудий и 3 824 самолета. Всего 3 млн.300тыс. человек.
Заметьте - число соединений (дивизий) увеличилось не сильно, но их общий состав вырос на МИЛЛИОН человек. Что позволило сделать немецкие силы более-менее сопоставимыми с французскими:
...Вооруженные силы Франции к началу войны насчитывали 2,7 миллиона человек.К маю 1940 года в результате мобилизации численность их общая численность почти удвоилась.
Если так, то к маю численность французской армии была доведена до 5,2-5,3 млн. чел. Далее - на том же самом сайте, что Вы уже цитировали, читаем:
С 1940 по май 1941 г. численный состав вооруженных сил Германии увеличился с 3 750 тыс. до 7 300 тыс. человек. При этом в сухопутных войсках насчитывалось 5 200 тыс. человек, в военно-воздушных силах — 1 570 тыс., в военно-морском флоте — 420 тыс. и в войсках СС — 140 тыс. человек. Значительно возросло количество дивизий. Если к осени 1939 г. Германия имела 103 дивизии, а летом 1940 г. — 158, то к маю 1941 г. их стало уже 214, в том числе 37 танковых и механизированных (Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг., т. I, стр. 79. «Вторая мировая война». Изд. 1957, стр. 510.).
Так что уровень отмобилизованности германских вооруженных сил в 1939 году был явно не 100%-ным... Он таковым стал только ПОСЛЕ разгрома Польши.
Во-первых - в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. Как и в сентябре 1938. Как и в августе 1939.
Как всегда , забыли про СССР в 1939г. Из Мельтюхова: ... списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г. Rus-Loh пишет:
цитата:
Это Франция должна была "напасть" на Германию, чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей. А для этого надо было провести мобилизацию. Ферштейн?
Не напасть, а объявить войну.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Это к вопросу о том означает ли наличие наступательных планов наличие агрессивных замыслов
Точно так же объявление войны, не значить "агрессия".
Отправлено: 30.12.07 04:12. Заголовок: Rus-Loh пишет: То е..
Rus-Loh пишет:
цитата:
То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек.
Уже одно слово " отмобилизовалась" означает что армия перешла на штаты военного времени, т.к мобилизация есть приведения армии из мирного положения на военное .
цитата:
..Вооруженные силы Франции к началу войны насчитывали 2,7 миллиона человек.К маю 1940 года в результате мобилизации численность их общая численность почти удвоилась.
Если вы все-таки соберетесь силами и прочитаете таки книгу А. Исаева "Антисуворов" то оттуда узнаете, что французская армия мирного времени насчитывала 550 000 чел. Далее Исаев пишет:
цитата:
...23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице
Далее из таблицы следует что в два этапа до начала войны в армию было мобилизовано, до 27 августа - 825000 чел чел.; призванные 27 августа -725000 чел. После начала войны была объявлена открытая всеобщая мобилизация и армия выросла до 5,2-5,3 млн. чел.
Отправлено: 30.12.07 07:36. Заголовок: 917 пишет: Теперь с..
917 пишет:
цитата:
Теперь смотрите - 23.06. - раз, 24.06. - два, 25.06 - три - сколько солдат у КА? Три дня мобилизации и ? Останется ли у немцев, то численное превосходство о котором ведут речь оппоненты?
И что произошло 23.06? Только вышел приказ о мобилизации - откуда возьмутся солдаты?
Отправлено: 30.12.07 09:39. Заголовок: sashen пишет: Не на..
sashen пишет:
цитата:
Не напасть, а объявить войну.
sashen пишет:
цитата:
Точно так же объявление войны, не значить "агрессия".
В Лондонской конвенции 1933 г.( с Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией и Афганистаном об определении агрессии) объявление войны считалось актом агрессии.
И что произошло 23.06? Только вышел приказ о мобилизации - откуда возьмутся солдаты? - Ну, у меня о 23 июня как о некой дате, когда возьмутся солдаты речь не идет. Я даю 3 дня на появление первых значительных контингентов. Граница ж длинная. На Западном фронте, там да, было сложно с передовыми частями, а у Минска, где были 100, 64 и 161 дивизии, а в районе Ленинграда и Карельского перешейка, а в Приднестровье и Одесском военном округе? К сожалению, мне не попадалась статистика насыщения частей мобилизованными. Более того, описывая действия 64 сд в июне 1941 года, в основном упирают на состав довоенного времени. Химичат. Суть замечания такова – численность берется накануне войны, при этом немецкая армия отмобилизована, развернута и исчерпала возможности роста численности, а численность КА не только не сократиться, но и будет расти по мере осуществления мобилизации, да же не смотря на потери.
Отправлено: 30.12.07 11:56. Заголовок: Rus-Loh пишет: А те..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А теперь смотрим сюда:
- Я думаю зря Вы поправляете автора. В данном случае это "Начальный период войны "(По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974. Полагаю Германия имела не один мобилизационный план за весь период времени с 1933 года. авторы имеют ввиду выполнение плана действующего по состоянию на 1 сентября 1939 года.
Отправлено: 30.12.07 12:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, у ме..
917 пишет:
цитата:
Ну, у меня о 23 июня как о некой дате, когда возьмутся солдаты речь не идет. Я даю 3 дня на появление первых значительных контингентов. Граница ж длинная. На Западном фронте, там да, было сложно с передовыми частями, а у Минска, где были 100, 64 и 161 дивизии, а в районе Ленинграда и Карельского перешейка, а в Приднестровье и Одесском военном округе? К сожалению, мне не попадалась статистика насыщения частей мобилизованными. Более того, описывая действия 64 сд в июне 1941 года, в основном упирают на состав довоенного времени. Химичат. Суть замечания такова – численность берется накануне войны, при этом немецкая армия отмобилизована, развернута и исчерпала возможности роста численности, а численность КА не только не сократиться, но и будет расти по мере осуществления мобилизации, да же не смотря на потери.
Известные мне случаи призыва 23.06 (явка в военкомат) самое раннее дают попадание в часть через 3-4 недели.
самое раннее дают попадание в часть через 3-4 недели.
- Очень плохо. Особенно напрягает слово "самое раннее". Нормативы естественно другие. И думаю не стоит торопиться с выводами. Вы посмотрите известные отведенные сроки. Может они и должны были появиться в своих частях в это время.
Во-первых - в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. Как и в сентябре 1938. Как и в августе 1939. Как всегда , забыли про СССР в 1939г. Из Мельтюхова: ... списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г.
Спасибо, что напомнили. Из этого напоминаниячетко следует, что проведение скрытых мобилизаций в ПРЕДвоенный период было не только "мировой", но и вполне-таки отечественной практикой.
sashen пишет:
цитата:
Это Франция должна была "напасть" на Германию, чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей. А для этого надо было провести мобилизацию. Ферштейн? Не напасть, а объявить войну.
Нет, чтобы чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей Франции нужно было именно НАПАСТЬ на Германию. Потому как одной только бумажкой о формальном объявлении войны союзника не спасешь - надо РЕАЛЬНО воевать. Но реально воевать франкам и англам НЕ ХОТЕЛОСЬ.
Отправлено: 30.12.07 14:07. Заголовок: sashen пишет: То ест..
sashen пишет:
цитата:
То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Уже одно слово " отмобилизовалась" означает что армия перешла на штаты военного времени, т.к мобилизация есть приведения армии из мирного положения на военное .
Ни хрена подобного. ВСЕОБЩАЯ мобилизация означает не только переход существующих соединений на штаты военного времени (сей процесс называется ЧАСТИЧНОЙ мобилизацией), но и формирование значительного количества новых. Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени. А вот 7,3 миллиона немцев под ружьем перед нападением на СССР - это действительно ВСЕОБЩАЯ мобилизация.
Полагаю Германия имела не один мобилизационный план за весь период времени с 1933 года. авторы имеют ввиду выполнение плана действующего по состоянию на 1 сентября 1939 года.
Готов согласиться. Планы СОЗДАНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ кадровых вооруженных сил МИРНОГО времени немцы к 1.09.1939 и в самом деле перевыполнили. Но полноценной мобилизацией сей процесс не являлся. Она началась уже ПОСЛЕ начала войны.
Отправлено: 30.12.07 14:19. Заголовок: sashen пишет: Если ..
sashen пишет:
цитата:
Если вы все-таки соберетесь силами и прочитаете таки книгу А. Исаева "Антисуворов" то оттуда узнаете, что французская армия мирного времени насчитывала 550 000 чел. Далее Исаев пишет:
...23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице
Далее из таблицы следует что в два этапа до начала войны в армию было мобилизовано, до 27 августа - 825000 чел чел.; призванные 27 августа -725000 чел. После начала войны была объявлена открытая всеобщая мобилизация и армия выросла до 5,2-5,3 млн. чел.
А если Вы сложите эти цифры, да еще учтете, что Франция объявила Германии войну 3 сентября, то и получится, что к НАЧАЛУ войны французская армия достигла 2,7 млн. человек.
- Тут есть у Вас некоторая некорректность. Вот - "2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." - Это из НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ . На "Западе" аналогично.
Отправлено: 30.12.07 15:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Как ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Как всегда , забыли про СССР в 1939г. Из Мельтюхова: ... списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г. Спасибо, что напомнили. Из этого напоминания четко следует, что проведение скрытых мобилизаций в ПРЕДвоенный период было не только "мировой", но и вполне-таки отечественной практикой.
917 пишет:
цитата:
- Тут есть у Вас некоторая некорректность. Вот - "2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." - Это из НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ .
Где некорректность? Мобилизация 1939 года в СССР действительно была СКРЫТОЙ (замаскированной под БУСы) и её проведение до всеобщего сведенияне доводилось.
Отправлено: 30.12.07 16:08. Заголовок: Rus-Loh пишет: Где ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Где некорректность?
- Rus-Loh пишет:
цитата:
Из этого напоминаниячетко следует, что проведение скрытых мобилизаций в ПРЕДвоенный период было не только "мировой"
Часть упоминаемых Вами мобилизаций носили не скрытый, а вполне открытый, но частичный характер. Это относится к Франции - 24 сентября 1938 года была объявлена частичная мобилизация во Франции.
Отправлено: 30.12.07 22:15. Заголовок: 917 пишет: Часть упо..
917 пишет:
цитата:
Часть упоминаемых Вами мобилизаций носили не скрытый, а вполне открытый, но частичный характер. Это относится к Франции - 24 сентября 1938 года была объявлена частичная мобилизация во Франции.
А часть - скрытый Ну да ладно, не будем играть в дефиниции - готов признать свою ЧАСТИЧНУЮ некорретность в данном вопросе С Новым Годом!
Отправлено: 31.12.07 01:47. Заголовок: Rus-Loh пишет: Ни х..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ни хрена подобного. ВСЕОБЩАЯ мобилизация означает не только переход существующих соединений на штаты военного времени (сей процесс называется ЧАСТИЧНОЙ мобилизацией), но и формирование значительного количества новых.
Вот Вы сами на свой вопрос и отвечаете. И мой вам ответ подтверждаете. Если частичная мобилизация (по вашим словам ), это переход существующих соединений на штаты военного времени , то германская армия вторгшаяся в Польшу никак не может называться армией мирного времени как вы вот здесь писали.
Отправлено: 31.12.07 02:02. Заголовок: sashen пишет: Вот Вы..
sashen пишет:
цитата:
Вот Вы сами на свой вопрос и отвечаете. И мой вам ответ подтверждаете. Если частичная мобилизация (по вашим словам ), это переход существующих соединений на штаты военного времени , то германская армия вторгшаяся в Польшу никак не может называться армией мирного времени как вы вот здесь писали.
Одна закавыка - это НЕ Я писал
Я писал вот что:
цитата:
Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени.
На этом совещании начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, в частности, сказал: <...> Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск".
В данном случае Кленов говорит о том, что разведка Польши прозевала скрытое "многомесячное сосредоточение войск", и что разведка Советского Союза, не зазнавшегося и всякую бдительность не потерявшего, такого на своих границах не допустит. Не более того.
Что же касается версии, "что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", то тут наблюдается некоторая неувязочка.
Если в отношениях СССР и Германии возникает некий "напряженный период", во время которого начинается открытая мобилизация Красной Армии, то, следуя известной формуле "начало мобилизации есть начало войны", Германия тут же объявляет СССР войну и сама начинает открытую мобилизацию. А в "гонке открытых мобилизаций" СССР, заведомо уступая Германии, сразу ставит себя в проигрышную позицию.
Вот и выходит, что ни о какой открытой "мобилизации в напряженный период" говорить не приходится. Такая мобилизация по определению может быть только скрытой. А вскрытие разведкой Германии скрытой мобилизации на своих границах опять же означает немедленное начало войны (и объявление СССР агрессором) - и "смотри пункт 1-й".
Отправлено: 01.01.08 15:11. Заголовок: Диоген пишет: В дан..
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае Кленов говорит о том, что разведка Польши прозевала скрытое
- И тем не менее, Кленов действительно говорит о том,
цитата:
что начального периода войны не будет.
Диоген пишет:
цитата:
А в "гонке открытых мобилизаций" СССР, заведомо уступая Германии, сразу ставит себя в проигрышную позицию.
- Ха, ха, ха. Что-то сомневаюсь я в этой однозначности. Это так нам всю жизнь эту теорию объясняли. И она действительно верна, но в чистой теории. Практика преподносит свои сюрпризы. Войска СССР к моменту начала боевых действий уже сосредоточены на ТВД в значительной степени, причем такое сосредоточение продолжается два года. Германии же надо не только провести мобилизацию, но и сосредоточить войска на ТВД. Надо заметить, что мою точку зрения поддерживает и нач. штаба Киевского ОВО - " . Даже в начальный период сроки готовности могут быть различными как с нашей стороны, так и со стороны противника. " Диоген пишет:
цитата:
о какой открытой "мобилизации в напряженный период" говорить не приходится
Отправлено: 01.01.08 15:42. Заголовок: 917 пишет: - И тем н..
917 пишет:
цитата:
- И тем не менее, Кленов действительно говорит о том, цитата: что начального периода войны не будет.
Вообще-то Кленов говорит о том, что начальный период войны будет, а если его не было в германо-польской войне 1939 г., то лишь потому, что польская разведка прозевала развертывание частей вермахта на германо-польской границе. Не более того.
917 пишет:
цитата:
- Ха, ха, ха. Что-то сомневаюсь я в этой однозначности. Это так нам всю жизнь эту теорию объясняли. И она действительно верна, но в чистой теории. Практика преподносит свои сюрпризы.
Да ради бога. Хочется вам считать, что СССР упреждал Германию в мобилизации - считайте.
Я все же о другом. Вы интересовались, "Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?"
Так вот, выходит, что никакой открытой мобилизации "в период напряженности между двумя странами" быть не может, поскольку объявление мобилизации сразу же влечет за собой состояние войны между этими двумя странами - согласно тех же довоенных воззрений.
Отправлено: 01.01.08 17:00. Заголовок: Диоген пишет: Да ра..
Диоген пишет:
цитата:
Да ради бога. Хочется вам считать, что СССР упреждал Германию в мобилизации - считайте.
- Ну, не совсем так. Я пишу не мобилизации. А о мобилизации, развертывании и сосредоточении. В чем идея Германского опережения, если на советско-германской границе были сосредоточены два десятка дивизий? Немцам пришлось провести большую работу по переброске дивизий и их сосредоточению у границы СССР, и вот потом они уже стали нас обгонять. А если б им нужно было время еще и для переброски войск, то вполне вероятно, что они бы потеряли свои преимущества. Мобилизация у них бы прошла быстрее, а вот оказались бы их части быстрее у восточной границы это еще вопрос.
Диоген пишет:
цитата:
Так вот, выходит, что никакой открытой мобилизации "в период напряженности между двумя странами" быть не может, поскольку объявление мобилизации сразу же влечет за собой состояние войны между этими двумя странами - согласно тех же довоенных воззрений.
- Ну, тут есть вопрос. Вот например события Первой мировой войны. Австрия у себя объявила мобилизацию. Почему в России в ответ не объявить частичную мобилизацию адекватную усилиям Австрии? Планы не готовы. Общая мобилизация затрагивает интересы Германии, частичная мобилизация оставляет поле для переговоров. Я уже приводил пример, когда Франция объявила частичную мобилизацию, в 1938 году и это войны не вызвало. Поэтому говорит о том, что мобилизация это война - опрометчиво. Скорее общая мобилизация это - война. Т.е. в напряженный период можно проводить усиление по боеготовности армии и примеры такого имеются. Второе - допустим мобилизации бывают не только открытые, но бывают и скрытые мобилизации. Допустим СССР проводил подготовку военнообязанных на сборах и каким-то странным путем увеличил армию - т.е. вроде как мероприятия нет, и мероприятие есть. Аналогичные действия Германии в предвоенные годы перед конфликтами по поводу Аншлюса Австрии, или захвата Чехии у нас оцениваются как скрытая мобилизация германских вооруженных сил, ну а у нас это естественно учеба да и только
Отправлено: 01.01.08 17:20. Заголовок: Диоген пишет ни о ка..
Диоген пишет
цитата:
ни о какой открытой "мобилизации в напряженный период" говорить не приходится
917 пишет:
цитата:
- Не увернен
В монографии "История военной стратегии России" (М., 2002) утверждается, что
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов <...> отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосрредоточение и развертывание главных сил <...>
Как видим, ни о каком "предшествующем войне напряженном периоде, во время которого должна была проводиться мобилизация", тут нет и речи. Наоборот, некоторые советские военные теоретики поддерживали теорию "вползания в войну":
Характерными чертами "вползания" являются переплетение состояния "войны" и "не войны", наличие дипломатических и торговыхпереговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга. ... При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то - сборы, учения, маневры и т.д. ... Применение такого способа действия вызывается стремлением агрессора: а) поднимать народ на войну не путем одновременной мобилизации, а постепенно, малыми группами, чтобы "замазать" начало войны, б) получить возможно большую свободу маневра во внешней политике в условиях внутриполитической неустойчивости, использовать последний аргумент дипломатии - давление сосредоточением военных сил без объявления мобилизации и войны, в) отмобилизовать промышленность ранее начала мобилизации армии и изготовиться к войне в порядке чрезвычайных ассигнований, г) собрать и полностью изготовить минимум сил, необходимых для предварительных операций, до начала войны и объявления мобилизации, исключив тем самым необходимость с началом военных действий проводить сосредоточение под воздействием современной авиации и других средств.
То есть довоенная советская военная теория утверждала не "войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", а совершенно противоположное: мобилизация главных сил начинается только после начала военных действий, а до самого их начала отношения между готовящимися к войне странами будут выглядить если не дружескими, то вполне нормальными и миролюбивыми.
Отправлено: 01.01.08 17:36. Заголовок: 917 пишет: А если б ..
917 пишет:
цитата:
А если б им нужно было время еще и для переброски войск, то вполне вероятно, что они бы потеряли свои преимущества. Мобилизация у них бы прошла быстрее, а вот оказались бы их части быстрее у восточной границы это еще вопрос.
Это неверное утверждение. Пропускная способность железнодорожных линий с западной стороны границы СССР-Германия в несколько раз выше таковой с восточной стороны (то есть на территории СССР). Это признается еще в мартовских "Соображениях...": в случае основных боевых действий сервенее Пинских болот Германия опережает СССР по темпам мобилизации, сосредоточения и развертывания на 10-15 дней, а в случае южнее Пинских болот - на 30 дней.
917 пишет:
цитата:
Вот например события Первой мировой войны
Давайте все-таки говорить о Второй мировой. Поскольку, готовясь к будущей войне, все ее участники делали выводы из итогов Первой - насколько верные или неверные, это уже другой вопрос.
917 пишет:
цитата:
Поэтому говорит о том, что мобилизация это война - опрометчиво. Скорее общая мобилизация это - война. Т.е. в напряженный период можно проводить усиление по боеготовности армии и примеры такого имеются.
Так вроде вы задавали вопрос - "откуда взялось утверждение, что войне будет предшествовать напряженный период, во время которого и будет проведена общая мобилизация Красной армии"? Если же говорить о частичной мобилизации, или скрытой мобилизации, то опять "см. п.1": ни частичная, ни скрытая мобилизация не позволяет отмобилизовать основные силы КА. Их мобилизация снова относится на "начальный период войны", и немцы имеют выигрыш темпа за счет меньшего периода мобилизации, сосредоточения и развертывания вермахта на границах СССР. Объявление же открытой мобилизации в "напряженный период" приводит к немедленному объявлению войны, со всеми уже изветными вытекающими...
Отправлено: 01.01.08 18:03. Заголовок: Диоген пишет: В мон..
Диоген пишет:
цитата:
В монографии "История военной стратегии России" (М., 2002) утверждается, что
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов <...> отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосрредоточение и развертывание главных сил <...> Как видим, ни о каком "предшествующем войне напряженном периоде, во время которого должна была проводиться мобилизация", тут нет и речи.
Сразу вопрос: а как в таком случае понимать
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар.
КОГДА именно ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ, РАЗВЕРНУТЫЕ И ПРИВЕДЕННЫЕ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ? В какое время? В какой период?
Сразу вопрос: а как в таком случае понимать 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар.
А понимать следует вот так: Rus-Loh цитирует Диогена:
цитата:
2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона.
Rus-Loh пишет:
цитата:
КОГДА именно ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ, РАЗВЕРНУТЫЕ И ПРИВЕДЕННЫЕ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ? В какое время? В какой период?
В период
цитата:
переплетения состояния "войны" и "не войны", наличия дипломатических и торговых переговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга.
Ничего из реальной истории 41-го года не напоминает?
Отправлено: 01.01.08 18:56. Заголовок: Диоген пишет: В пери..
Диоген пишет:
цитата:
В период
переплетения состояния "войны" и "не войны", наличия дипломатических и торговых переговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга.
Ничего из реальной истории 41-го года не напоминает?
Не напоминает. Переплетение состояния "войны" и "не войны" - это и есть период пред-военной политической напряженности. Таковой был и в сентябре 1938 года во время Судетского кризиса, и в августе 1939 - когда Германия и Польша, продолжая обмениваться нотами и протестами, уже проводили необъявленные мобилизационные мероприятия.... В 1941 году ничего похожего на политическую напряженность с Германией НЕ БЫЛО. Германия в них Польшу опередила - развернула большУю часть уже существующих соединений своей армии мирного времени до штатов военного времени - и сосредоточила их у границы, а поляки сей процесс прозевали. Что, учитывая наличие ЯВНОЙ политической напряженности говорит о дефензиве ВСЁ.
Отправлено: 01.01.08 18:56. Заголовок: Диоген пишет: Это н..
Диоген пишет:
цитата:
Это неверное утверждение.
- Это верное утверждение, потому как войска уже развернуты на ТВД. Там находятся склады с боеприпасами, запасы вооружения и амуниции, ГСМ и парки. Эти войска надо пополнить только мобилизованными и техникой по мобилизации, в то время как немцам на определенных этапах надо было перебросить к границе войсковые части целиком. До старой границы ж/д СССР были в целом очень не плохи и обладали достаточной пропускной способностью. А объемы перевозок КА предстояли меньшие. Так было на протяжении всего 40 года.
Диоген пишет:
цитата:
Если же говорить о частичной мобилизации, или скрытой мобилизации, то опять "см. п.1": ни частичная, ни скрытая мобилизация не позволяет отмобилизовать основные силы КА.
- Нельзя тут с Вами согласиться. Если путем проведения скрытых мероприятий нам, например, удастся выполнить некий процент процедур по проведению мобилизации, то на оставшееся время придется такой процент мероприятий, который может быть равен или быть меньше немецкого. Кроме того, все эти рассказы про качество германских ж/д скорее правильны для Пруссии и может быть отчасти Польши, да и то. А немцам реально предстояло обеспечить ресурсами фронт протяженностью пару-тройку тысяч километров от Черного моря практически до Северного ледовитого океана, а это несколько другие условия. Диоген пишет:
цитата:
Их мобилизация снова относится на "начальный период войны", и немцы имеют выигрыш темпа за счет меньшего периода мобилизации, сосредоточения и развертывания вермахта на границах СССР.
Полагаю, что в КА этот вопрос решался путем создания заранее группировки войск в Белоруссии и средств ее обеспечения, т.е. готовность КА была выше немецкой изначально. Немцам понадобилось полгода подготовки ТВД и скрытой переброски войск к границам, чтобы добиться положительного результата и создать условия по обгону КА в развертывании. Все эти разговоры про обгон в мобилизации - это пережитки 1 МВ. Полагаю, так однозначно принятая на веру фраза Василевского о том, что немцы могут обогнать нас в развертывании не верно трактуется. Если бы КА 15 мая преступила к развертыванию, то к 22 июня ситуация была бы иной. Просто все мероприятия продолжались в плановом порядке.
Отправлено: 01.01.08 19:11. Заголовок: 917, вы свой собстве..
917, вы свой собственный вопрос не забыли? Потому что наш диалог ушел слишком в сторону от него.
Так вот, напоминаю:
цитата:
Так вот, выходит, что никакой открытой мобилизации "в период напряженности между двумя странами" быть не может, поскольку объявление мобилизации сразу же влечет за собой состояние войны между этими двумя странами - согласно тех же довоенных воззрений.
Rus-Loh, хорошо, приведите цитату, в которой утверждается, что " войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", а также источник, откуда вы эту цитату взяли.
Извольте:
цитата:
В монографии "История военной стратегии России" (М., 2002) утверждается, что
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов <...> отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосрредоточение и развертывание главных сил <...>
Просто надо уметь читать - и немного (совсем чуть-чуть ) думать.
Переплетение состояния "войны" и "не войны" - это и есть период пред-военной политической напряженности.
Напоминаю:
Характерными чертами "вползания" являются переплетение состояния "войны" и "не войны", наличие дипломатических и торговыхпереговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга.
Будущие противники ведут торговые и дипломатические переговоры, а вовсе не обмениваются угрозами и ультиматумами. Потому как смысл такого поведения - "получить возможно большую свободу маневра во внешней политике в условиях внутриполитической неустойчивости, использовать последний аргумент дипломатии - давление сосредоточением военных сил без объявления мобилизации и войны". Что мы и наблюдаем в 1941-м в отношениях между Германией и СССР.
Rus-Loh, впрочем, хорошо, приведите цитату, в которой утверждается, что войне обязательно "должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", а также источник, откуда вы эту цитату взяли.
Господи, Rus-Loh, да это вы не умеете читать. Где вы в процитированном тексте нашли про то, что открытая мобилизация объявляется в период напряженных отношений между государствами, и где - что к началу военных действий вся армия уже отмобилихзована?
Там прямо обратное - в войну вступают крупные, но не основные силы, основные силы отмобилизовываются уже после начала боевых действий.
А Вы не умеете думать. Иначе бы сообразили, что ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска с неба свалиться не могли , для того, чтобы проводить их мобилизацию требуется политическое решение высшег руковдства страны. А сделать это руководство сможет только в том случае, если ощутит политическую напряженность, требующую принятия таких мер.
Диоген пишет:
цитата:
Где вы в процитированном тексте нашли про то, что открытая мобилизация объявляется в период напряженных отношений между государствами, и где - что к началу военных действий вся армия уже отмобилихзована?
Опять за рыбу деньги... Из процитированного текста следует, что мобилизация (скрытая и частичная, а не явная) НАЧИНАЕТСЯ и ПРОВОДИТСЯв угрожаемый период. Причем степень этой "частичности" может быть разной - и доходить (в идеале) процентов до 50%. Как во Франции в сентябре 1939 Чего непонятного?
Отправлено: 01.01.08 19:59. Заголовок: Rus-Loh пишет: Чего ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска с неба свалиться не могли
Да нет их, заранее отмобилизованных войск. Есть лишь заранее отмобилизованные войска прикрытия (или войска вторжения - называйте хоть так, хоть этак). Это большие силы - но это не основные силы. Как сказали бы в Одессе - "это две большие разницы".
Rus-Loh пишет:
цитата:
Чего непонятного?
Я вас прошу процитировать источник, где говорится о том, что полная мобилизация проводится в "угрожаемый период", а вы мне - про то, что в угрожаемый период может проводиться частичная мобилизация.
- В целом автор своими рассуждениями на мой взгляд забавен. Если можно поясните, что есть крупные силы, а что есть основные? И откуда автор взял такие рассуждения, что это - официальный взгляд? Разве докладная записка Василевского от 15 мая 1941 года об этом?
- В целом автор своими рассуждениями на мой взгляд забавен. Если можно поясните, что есть крупные силы, а что есть основные? И откуда автор взял такие рассуждения, что это - официальный взгляд? Разве докладная записка Василевского от 15 мая 1941 года об этом?
Это к кому вопрос? Ко мне или к Диогену? Если ко мне - то я не знаю.
Отправлено: 01.01.08 23:18. Заголовок: Rus-Loh пишет: Это ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Это к кому вопрос? Ко мне или к Диогену?
- - Естественно к Вам. Вы, же написали, что надо уметь читать. Я у Вас и спрашиваю, что есть - "основные" силы, и что есть "крупные"? И входят ли «крупные» в состав "основных". Мне видеться как то витиевато изложено.
Естественно к Вам. Вы, же написали, что надо уметь читать.
Мои слова про "надо уметь читать" вообще-то относились к другому пассажу, а именно:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Сразу вопрос: а как в таком случае понимать
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар.
КОГДА именно ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ, РАЗВЕРНУТЫЕ И ПРИВЕДЕННЫЕ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ? В какое время? В какой период?
и еще
Rus-Loh пишет:
цитата:
ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска с неба свалиться не могли , для того, чтобы проводить их мобилизацию требуется политическое решение высшег руковдства страны. А сделать это руководство сможет только в том случае, если ощутит политическую напряженность, требующую принятия таких мер. ....Из процитированного текста следует, что мобилизация (скрытая и частичная, а не явная) НАЧИНАЕТСЯ и ПРОВОДИТСЯ в угрожаемый период. Причем степень этой "частичности" может быть разной - и доходить (в идеале) процентов до 50%. Как во Франции в сентябре 1939
А что до того какие силы "крупные", а какие - "основные", то я честно сказал, что не знаю. Может быть "крупные" - это 20% от численности всей армии. А может быть, что и 40%. Это надо у Диогена спросить - он,поди, точно знает
Не понравилось, что автора вот этой концепции назвали смешным? " В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. ...... " Так потому, что советская официальная позиция может включать в себя и совершенно иные возрения, а не быть одномерной как ее рисует автор. Вот например теже соображения от 15 мая предусматривают:«Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл. 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу». Простите, разве здесь речь идет о крупных силах? Здесь речь идет о всей армии, в том числе и армиях резерва ГК. Сообразно подготовке рассматриваются и задачи - Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. " и параметры операции - "глубина планируемой операции при нанесении упреждающего удара составила бы 300–350 км, а полоса фронта наступления — 350–400." По поводу активной обороны на других направлениях есть информация о том, что «…может состоять из совокупности оборонительных и наступательных операций". Поэтому и интресно, где автор откопал свое виденье официальных взглядов на войну? Понятно, что это один из сценариев, но это не плоская картина мира, которую предлагает Михалев. К тому же на календаре не тридцатые, а начало сороковых.
Отправлено: 02.01.08 01:16. Заголовок: 917, мы о чем беседу..
917, мы о чем беседуем? О бане, или все-таки о мобилиазции? Ваш вопрос был таким: "Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?" - на что я вам показал, что никакого "напряженного периода", во время которого якобы должна была проводиться мобилизация [основных] сил КА, в военной теории на конец 30-х годов не предусматривалось. Из вашей цитаты майских соображений следует, что и на начало сороковых никакого "напряженного периода" военная теория опять же не предусматривала.
917 пишет:
цитата:
Не понравилось, что автора вот этой концепции назвали смешным?
И что смешного нашли вы в этой концепции? То, что "современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно"? Или что-то другое? Поделитесь - посмеемся вместе.
917 пишет:
цитата:
Вот например теже соображения от 15 мая предусматривают:«Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
Льете воду на мельницу махрового резунизма, уважаемый?
- То, что модель автора плоская и однобокая и преподнесена как некая директива или догма. А это не соответствует другим материалам. В том числе и соображениям от 15 мая, которые говорят о разнообразном подходе советских военных к решению задачи, а не о неких шаблонных действиях по некому сценарию.
Диоген пишет:
цитата:
Льете воду на мельницу махрового резунизма, уважаемый?
- Обвиняете меня, а выделяете слова Василевского. Так я ли лью? Данный документ я использую для того, что бы показать многовариантность в работе Генштаба, а не следование некому сценарию из работ теоретиков, описывающих 1 МВ и не занимающихся текущим военным планированием.
Диоген пишет:
цитата:
на что я вам показал, что никакого "напряженного периода", во время которого якобы должна была проводиться мобилизация [основных] сил КА, в военной теории на конец 30-х годов не предусматривалось.
- Ну, Михалев действительно так считает. Однако из записки Василевского видно, что мобилизация до начала военных действий могла происходить практически в полном объеме и для "главных" сил. При этом не будем забывать, что Германии надо не только провести мобилизацию, но и осуществить переброску контингента к театру военных действий. СССР же уже имеет на нем стрелковые и практически все ударные мобильные соединения. И самое главное авиацию. Я считаю, что Михалев не отвечает на мой вопрос потому, что его воззрения не охватывают ситуацию 1941 или 1940 года, а имеют отношения к теориям войны середины или даже может быть начала 30-х годов для которых его высказывания верны, может быть за исключением вероломства и внезапности, которые явно стыбрины с факта 1941 года.
Отправлено: 02.01.08 02:12. Заголовок: 917 пишет: То, что м..
917 пишет:
цитата:
То, что модель автора плоская и однобокая и преподнесена как некая директива или догма. А это не соответствует другим материалам. В том числе и соображениям от 15 мая,
Ну давайте еще раз внимательно прочитаем вместе то, что я написал:
цитата:
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
Каким образом записка от 15 мая 1941 года имеет отношение к взглядам на начальный период войны конца 30-х годов? Не знаете? Вот и я тоже.
917 пишет:
цитата:
что бы показать многовариантность в работе Генштаба, не следование некому сценарию из работ теоретиков, описывающих 1 МВ и не занимающихся текущим военным планированием.
Так "официальный взгляд на начальный период войны" - он не из работ теоретиков взят, а из планов практиков, то бишь тех же самых "Соображениях" 30-х годов.
917 пишет:
цитата:
Ну, Михалев действительно так считает
Кто таков? Почему не знаю?
917 пишет:
цитата:
Однако из записки Василевского видно, что мобилизация до начала военных действий могла происходить практически в полном объеме и для "главных" сил.
Насчет "в полном объеме и для главных сил" - вопрос все еще дискутабельный, но вот чего в этой записке точно нет - так это того, что мобилизацию следует проводить в период обострения отношений между Германией и СССР. А ведь этот вопрос нас интересует в первую очередь - так? Но вы от него почему-то старательно уходите.
917 пишет:
цитата:
Однако из записки Василевского видно, <...> что Германии надо не только провести мобилизацию, но и осуществить переброску контингента к театру военных действий. СССР же уже имеет на нем стрелковые и практически все ударные мобильные соединения. И самое главное авиацию.
Вообще-то из записки Василевского видно, что Германия уже упредила СССР в мобилизации (имеет полностью отмобилизованную армию), а из опубликованных источников мы знает, что она уже и переброску контингета к театру военных действий произвела.
917 пишет:
цитата:
Я считаю, что Михалев не отвечает на мой вопрос потому, что его воззрения не охватывают ситуацию 1941 или 1940 года
Так все же - кто такой Михалев?
917 пишет:
цитата:
может быть за исключением вероломства и внезапности, которые явно стыбрины с факта 1941 года.
Вообще-то про "вероломство и внезапность" говорилось еще во второй половине 20-х годов.
Уфф! Я ошибся на самом деле вы произнесли нижеследующее: Rus-Loh пишет: В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А затем вы сами себя опровергли.
Где? Когда? Я бы себя опроверг, если бы потом где-то заявил, что Германия перед нападением на Польшу провела полноценную мобилизацию. Однако я этого НЕ ПИСАЛ. А писал вот что:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Планы СОЗДАНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ кадровых вооруженных сил МИРНОГО времени немцы к 1.09.1939 и в самом деле перевыполнили. Но полноценной мобилизацией сей процесс не являлся. Она началась уже ПОСЛЕ начала войны.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Переплетение состояния "войны" и "не войны" - это и есть период пред-военной политической напряженности. Таковой был и в сентябре 1938 года во время Судетского кризиса, и в августе 1939 - когда Германия и Польша, продолжая обмениваться нотами и протестами, уже проводили необъявленные мобилизационные мероприятия.... В 1941 году ничего похожего на политическую напряженность с Германией НЕ БЫЛО. Германия в них Польшу опередила - развернула большУю часть уже существующих соединений своей армии мирного времени до штатов военного времени - и сосредоточила их у границы, а поляки сей процесс прозевали.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени.
Отправлено: 02.01.08 02:54. Заголовок: Диоген пишет: что м..
Диоген пишет:
цитата:
что мобилизацию следует проводить в период обострения отношений между Германией и СССР.
Диоген пишет:
цитата:
что Германия уже упредила СССР в мобилизации (имеет полностью отмобилизованную армию)
В записке Василевского действительно нет описания политической обстановки. Однако нам остается либо предположить, что СССР готов начать войну с Германией только основываясь на факте наличия у ней отмобилизованной армии, либо между государствами по состоянию на 15 мая 1941 года все же существуют некоторые противоречия, а следовательно и напряженный период. Первый мотив не ясен, так как Германия находиться в состоянии войны с 1 сентября 1939 года и следовательно имеет армию с развернутыми тылами. Так почему именно сейчас встал вопрос об упреждении в развертывании? Следовательно, скорее всего некий напряженный период все же существует, как существует и угроза обострения конфликта. Иначе в чем мотивация превентивного удара? Кстати как по Вашему - напряженный период - это период, который так оценивается всей международной общественностью, или одна из сторон может сама определять некий период как напряженный? Полагаю, что если вариант Василевского принимается и разрабатывается, а это оперативный вариант -то период напряженных отношений есть. Следовательно в него и проходить мобилизация. История с отсутствием периода роста напряженности - это выдумка отечественной историографии. Цель - замутить воду с тем, что проспали время когда надо было принимать меры. А записка Василевского это как раз свидетельство такого периода. Иначе получается, что парень с бадуна такое придумал. 1, 5 года Германия уже имела отмобилизованную армию. А сейчас вдруг проснулися. Хотя может быть есть и другие проекты - просто нам они неизвестны. Диоген пишет:
цитата:
Так все же - кто такой Михалев?
- Это автор "Военной стратегии". Я так понял Ваши рассуждения и тезисы в основном построены на его оценках. Диоген пишет:
цитата:
из записки Василевского видно, что Германия уже упредила СССР в мобилизации
- Германия находиться в состоянии войны и имеет армию отмобилизованной и развернутой, поэтому полагаю, что из записки Василевского следует, что именно по состоянию на 15 мая такое положение представляет опасность. То, что армия Германии отмобилизована еще не делает ее потенциально опасной для СССР, это делает возможность ее сосредоточения и развертывания на восточном ТВД. А здесь Германия еще по оценкам Василевского вовсе не опередила СССР, а всего лишь имеет такую возможность. Т.е. одной мобилизации мало. Нужно еще и развертывание, и сосредоточение.
Где? Когда? Я бы себя опроверг, если бы потом где-то заявил, что Германия перед нападением на Польшу провела полноценную мобилизацию. Однако я этого НЕ ПИСАЛ.
Верно, вы писали следующее: В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Затем вы цитировали (и я так понял были согласны с цитатой ) что: ...В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва
Напомню что такое мобилизация: Мобилизация (мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий направленных на переведение армии и государственной инфраструктуры на военное положение. ...Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью привести армию в полную боевую готовность и перевести промышленность и инфраструктуру государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышения боевой готовности армии или отдельных её соединений.
Мобилизация состоит:
..в укомплектовании личного состава армии до полных штатов военного времени; ...в доукомплектовании войск боевой техникой; ...в пополнении материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; ...в формировании новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны ...в доукомплектовании войск техникой и другими средствами передвижения. Для мобилизации необходимо всегда иметь в запасе армии такое число офицеров и рядовых, которое равнялось бы разнице между штатами мирного и военного времени.
Таким образом мобилизация (не важно общая, частичная) создаёт армию военного времени.
Далее вы в поддержку своих слов приводите две следующие цитаты:
цитата:
цитата:
В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html
То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Замечательно. А теперь смотрим сюда:
http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ цитата: Германия приступила к подготовке плана "Гельб". Для осуществления плана "Гельб", Германия развернула на западном направлении группы армий "А", "Б" и "Ц" состоящих из восьми армий и двух воздушных флотов. В состав, которых входило: 109 пехотных дивизий, 10 танковых и 7 моторизированных дивизий, 2580 танков, 7378 артиллерийских орудий и 3 824 самолета. Всего 3 млн.300тыс. человек.
Заметьте - число соединений (дивизий) увеличилось не сильно, но их общий состав вырос на МИЛЛИОН человек. Что позволило сделать немецкие силы более-менее сопоставимыми с французскими:
Перечитайте их ЕЩЁ РАЗ. ВНИМАТЕЛЬНО! М.б поймете что: 1. Число соединений все-таки выросло. 2. Численность немецкой армии выросла не на миллион, а на гораздо меньше человек.
Отправлено: 02.01.08 08:12. Заголовок: Так все же - кто так..
цитата:
Так все же - кто такой Михалев?
917 пишет:
цитата:
- Это автор "Военной стратегии". Я так понял Ваши рассуждения и тезисы в основном построены на его оценках.
Вообще-то я опирался на "Историю военной стратегии России" под редакцией В.А.Золотарева. В составе авторского коллектива никакого Михалева нет.
917 пишет:
цитата:
либо между государствами по состоянию на 15 мая 1941 года все же существуют некоторые противоречия, а следовательно и напряженный период.
Вы считаете, что "записка Василевского" была написана именно в тот день, которым датируется - 15 мая 1941 г., - и что она отражает состояние советско-германских отношений именно на этот день?
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что если вариант Василевского принимается и разрабатывается, а это оперативный вариант -то период напряженных отношений есть. Следовательно в него и проходить мобилизация.
Заметьте, что если период напряженных отношений уже есть, то никакой мобилизации пока еще нет, "Соображения..." только предлагают ее провести. А вдруг случится так, что когда СССР проведет всеобщую мобилизацию, "напряженный период" будет успешно разрешен на переговорах? И что тогда делать СССР с полностью отмобилизованной армией? А если сведения о всеобщей мобилизации станут известны Германии во время переговоров? Катастрофа! Срыв переговоров и война неминуемы - и как раз по вине СССР. Жуткая картинка, да?
Судя по всему, вы нашли-таки документ(ы), в котором(ых) так прямо и заявляется, "что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация". Очень хотелось бы увидеть выходные данные источника и соответствующие цитаты из него.
917 пишет:
цитата:
История с отсутствием периода роста напряженности - это выдумка отечественной историографии. Цель - замутить воду с тем, что проспали время когда надо было принимать меры.
А я вот придерживаюсь несколько иного взгляда - никто ничего не проспал, все надлежащие меры были приняты вовремя.
Отправлено: 02.01.08 11:53. Заголовок: Диоген пишет: Вы сч..
Диоген пишет:
цитата:
Вы считаете, что "записка Василевского" была написана именно в тот день, которым датируется - 15 мая 1941 г., - и что она отражает состояние советско-германских отношений именно на этот день?
- Я полагаю, что записка Василевского была оформлена в виде документа в период с апреля по май 1941 года и поводом для разработки данного плана послужило нападение немецких войск на Югославию. Диоген пишет:
цитата:
А если сведения о всеобщей мобилизации станут известны Германии во время переговоров?
- Я не вижу в этом проблемы, потому, что армия Германии мобилизована. И можно говорить лишь о статус-кво. Диоген пишет:
цитата:
Срыв переговоров и война неминуемы - и как раз по вине СССР.
- Да, бросте. Если страны склонны к урегулированию конфликта, то это им не помеха, а если нет то повод найдется. Диоген пишет:
цитата:
что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация
- Я уже привел Вам такой документ и Вы его знаете - это соображения от 15 мая . И любой войне предшествует некий напряженный период - иначе получается, что войны происходят без материальных предпосылок. Диоген пишет:
цитата:
А я вот придерживаюсь несколько иного взгляда - никто ничего не проспал, все надлежащие меры были приняты вовремя.
Отправлено: 02.01.08 12:41. Заголовок: Диоген пишет: Вы уж..
Диоген пишет:
цитата:
Вы уже знаете ответы на все вопросы.
- Увы. По поводу майких соображений это всего лишь гипотеза. По поводу напряженности в предверии войны, это скорее факты известные многим. Только пожалуй одна война якобы была без напряженного периода - это ВОв. Кстати, а в каких источниках говориться о том, что мобилизация должна осуществляться после начала войны? Если только без отсылов к анализу 1 МВ.
Отправлено: 02.01.08 20:01. Заголовок: sashen пишет: В рез..
sashen пишет:
цитата:
В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html
То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Замечательно. А теперь смотрим сюда:
http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ Германия приступила к подготовке плана "Гельб". Для осуществления плана "Гельб", Германия развернула на западном направлении группы армий "А", "Б" и "Ц" состоящих из восьми армий и двух воздушных флотов. В состав, которых входило: 109 пехотных дивизий, 10 танковых и 7 моторизированных дивизий, 2580 танков, 7378 артиллерийских орудий и 3 824 самолета. Всего 3 млн.300тыс. человек. Заметьте - число соединений (дивизий) увеличилось не сильно, но их общий состав вырос на МИЛЛИОН человек. Что позволило сделать немецкие силы более-менее сопоставимыми с французскими: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/
Перечитайте их ЕЩЁ РАЗ. ВНИМАТЕЛЬНО! М.б поймете что: 1. Число соединений все-таки выросло. 2. Численность немецкой армии выросла не на миллион, а на гораздо меньше человек.
М-дя... Товарисч мне советует читать внимательно... А сообразить, что в немецком нападении на Польшу участвовало 1,5 млн. солдат и офицеров - не может. И уж тем более не может сложить 1,5 млн. и 0,74 млн. Чтобы понять что 2,3 млн - это численность ВСЕГО вермахта на 1.09.1939 этого, ИМХО, вполне достаточно. Опять же - 3,3 млн. человек в мае 1940 года - это НЕ ВЕСЬ ВЕРМАХТ, а численность АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ. В которой, по сравнению с армией вторжения сентября 1939 года стало больше на 1 пехотную, 10 танковых и 7 моторизованых дивизий. sashen, очевидно уверен, что в этих 18 соединениях может обретаться МИЛЛИОН солдат....
sashen пишет:
цитата:
Затем вы цитировали (и я так понял были согласны с цитатой ) что: ...В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва
. Смысл считать самый прямой, по состоянию к 22.06.07 Англия уже являлась врагом Германии, а США ей активно помогали, в том числе и поставками танков, и какие у нас основания не считать, если так построена фраза автора?
есть одна проблема http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/M3_Grant_Lee.php Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года Так что какими танками помогала США на 22 июня 1941г. я даже затрудняюсь сказать.
Отправлено: 04.01.08 21:48. Заголовок: Scif пишет: есть од..
Scif пишет:
цитата:
есть одна проблема
Scif пишет:
цитата:
Так что какими танками помогала США на 22 июня 1941г. я даже затрудняюсь сказать.
- Ну, это не беда. "В конце июня 1940 года Англия для решения этого вопроса направила в США специальную миссию. Первоначально планировалось развернуть производство английских танков на американских заводах, однако такой вариант не вызвал у американцев никакого энтузиазма. Речь могла идти только о закупках американских боевых машин. Этому способствовало принятие 11 марта 1941 года закона о ленд-лизе, действие которого в тот же день распространили на Великобританию. Англичан, в первую очередь, интересовали средние танки, но их серийное производство еще не было развернуто, поэтому единственным танком, который они реально могли получить, стал легкий МЗ. Причем англичане соглашались даже на поставку М2А4 — был согласован заказ на 100 таких машин. Но поскольку их производство свертывалось в пользу МЗ, британская армия получила для испытаний всего четыре единицы. Что же касается МЗ, то из 538 танков этого типа, изготовленных в апреле, мае и июне 1941 года, 280 отправили в Северную Африку, где английская «армия пустыни» ощущала острую нехватку боевой техники. Следует отметить, что все американские танки оснащались английскими радиостанциями, ящиками для ЗИП и снаряжения английского образца, дымовыми гранатометами. Танки, воевавшие в Северной Африке, кроме того, оборудовались крыльями специальной формы, уменьшавшими облако песчаной пыли, которое поднимали гусеницы. Естественно, совершенно иными, чем в армии США, были их окраска и маркировка. " Ну, это не главное. Главное, что в тот период над производством бронетехники работали заводы Англии. В 1940 - 1941 годах заводские цеха покинули 700 боевых машин модификации Valentine II. С 1941 года в Англии производился Крусейдер. Там же производили Матильду. США кстати производили предшественника Стюарта легкий танк М2. Т.е. работали господа Капиталисты закатав рукава.
Естественно, совершенно иными, чем в армии США, были их окраска и маркировка. "
вы того- когда текст цитируйте- указывайте что цитируете. А это было - Легкий танк "Стюарт" Эксплуатация и боевое применение. Автор: М.Барятинский http://mk-armour.narod.ru/2003/03/02.htm и цитируйте уж полностью .. -
цитата:
Первые «стюарты» получил в июле 1941 года 8-й Королевский Ирландский гусарский полк (8th Kings Royal Irish Hussars)
так что вопрос тот же- какими танками США помогало? 917 пишет:
цитата:
ША кстати производили предшественника Стюарта легкий танк М2.
Отправлено: 05.01.08 15:15. Заголовок: Scif пишет: так что..
Scif пишет:
цитата:
так что вопрос тот же- какими танками США помогало?
-Этими и помогало. Производство то было апрель, май, июнь. Это они на Средиземноморском театре оказались в июле. А произведены то они были в первом полугодии и по заказу Англии. Да, и в тексте речь о производстве техники -
цитата:
давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, составившего в первую половину 1941 г. 1848 танков.
- а не о поступлении ее в конкретные части. Так что потому и не взята та часть про поступлении танков в июле, потому как отношения она к делу не имеет. Это и в СССР точно также - дата производства техники - это одно, передача ее военным это другое, а поступлении в конкретную часть это третье, да и в этой части еще техника могла оказаться без средств снабжения на складском хранении, а не непосредственно в войсках. Там автор четко говорит о производстве вооружений, а не об его наличии в конкретной части. Scif пишет:
цитата:
Но 28 августа 1940 года заказ на 1000 танков М2А1 был аннулирован, хотя 18 штук все же успели выпустить
- Это особенности маркировки изделий. М2 - это и легкий и средний танк, но это разные танки М2 легкий танк это предшественник Стюарта и производился серийно, на 1 марта 1941 года было произведено 365 штук, а всего более 600. Правда эта модель в основном использовалась для подготовки американских и британских экипажей. Упоминаемый же в тексте М2А1 - это не легкий, а средний танк, которого было произведено 94 штуки и использовался в основном для подготовки американских танкистов. Так, что, увы участвовала Америка в снаряжении Англии, и полным ходом с 11 марта 1941 года, когда был принят закон о Ленд-лизе.
- Ну, так автор и говорит об потенциале в первую голову. И потом по американским данным в России трудно спорит. У того же Баратянского есть и другие цифры - "Первые 84 танка МЗ, полученные англичанами, прибыли в Северную Африку весной 1941 года. " См. как Вы просили - http://mk-armour.narod.ru/1996/04/07.htm Может, кто-то по американским источникам сможет уточнить эту позицию. Факт заключается в другом - автор пишет о производстве техники в объединенной Европе под властью Гитлера и производстве такой же технике в странах противниках Гитлера, а там явно цифры не на Вашей стороне. И прибыла данная техника на Северо-Африканский ТВД или нет - какое это имеет значение? А что вся техника числящаяся за Германией присутствовала на этом ТВД?
Отправлено: 06.01.08 18:38. Заголовок: 917 пишет: Факт зак..
917 пишет:
цитата:
Факт заключается в другом - автор пишет о производстве техники в объединенной Европе под властью Гитлера и производстве такой же технике в странах противниках Гитлера, а там явно цифры не на Вашей стороне.
неа .. противником Германии США стало только в 1941-м году, 9-го чтоли декабря. До этого- это чистый бизнес. Сдобренный ленд-лизом, НО бизнес. И- вернемся к первой странице: Малыш пишет:
цитата:
Очень хорошо, так и запишем: "вся покоренная Европа", давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, составившего в первую половину 1941 г. 1848 танков. То есть Alexander Beierbach продолжает считать в какой-то самобытной системе счисления, где 1621 ощутимо меньше, чем (1848 / 2 =) 924. Можно сравнить артиллерийское и пулеметное производство, и снова перевес окажется в пользу Германии даже без уполовинивания советского производства.
Даже если мы прибавим к поставкам СССР производство США - не понятно с какого перепуга, ибо в ПЕРВОЙ половине 41-го года закон о Л-Л на СССР не распространялся, и вообще Англия с СССР не дружила (мягко говоря) 917 пишет:
цитата:
в отношении совместного производства СССР, Англии и США, которые уже прочно стояли за спиной Англии Ваш подсчет уже не верен.
То в таком случае надо считать все проти всех- прибавлять еще Японию например- тоже танки делали. И Италию. 917 пишет:
цитата:
прибыла данная техника на Северо-Африканский ТВД или нет - какое это имеет значение? А что вся техника числящаяся за Германией присутствовала на этом ТВД?
мы считаем европейско- африканский ТВД. Так что производство Германии почти все шло на Восточный фронт, а производство СССР- далеко не все шло в западные округа. 84 приехавших танка а Африке погоды не делают. Автор исходной заметки не знаком с цифирками и собсно все.
Отправлено: 06.01.08 19:23. Заголовок: Scif пишет: Автор и..
Scif пишет:
цитата:
Автор исходной заметки не знаком с цифирками и собсно все.
- Автор исходной заметки знаком с циферками. Помимо американского производства производство бронетехники осуществлялось непосредственно в Великобритании. И там его объемы вовсе не малы. Scif пишет:
цитата:
а производство СССР- далеко не все шло в западные округа.
- Как раз то напротив - все производство новой техники, а это танки Т-34 и КВ-1 и 2 шли в Западные и лишь отчасти в центральные округа. Никаких особых поставок таких средств на дальний Восток не наблюдалось. Такие данные есть. Но наличие бронетехники на ТВД и ее производство это два разных показателя. Если считать наличные танки на ТВД, то там картина еще хуже будет для немцев и их союзников. Статистика вещь упрямая. Точно также как обычно группировка сил Вермахта и его союзников дается по состоянию на 22.06. Но 22.06 не румыны, не финны вместе с немецкими частями на их территории в крупномасштабные операции вовлечены не были. Период их вступления в боевые действия 25.06 - 02.07. И автор, похоже, это знает.
Отправлено: 06.01.08 19:28. Заголовок: Scif пишет: Очень хо..
Scif цитирует Малыша:
цитата:
Очень хорошо, так и запишем: "вся покоренная Европа", давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства,
Вообще-то месье Alexander Beierbach написал буквально следующее:
цитата:
4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
И есть у меня отчего-то смутное ощущение, что термин "вооружения" включает в себя не только "танки и САУ", но и нечто другое. Впрочем, может быть, это только ощущение...
Отправлено: 06.01.08 20:10. Заголовок: Диоген пишет: но и..
Диоген пишет:
цитата:
но и нечто другое.
можем самолетики посчитать. Можем и трактора . Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них:
«Ворошиловец» и С-2 – 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 – 41397.
При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Можем и еще много чего. За пять месяцев НКО поставлено 4302 прицепа или 13% от годовой заявки. Промышленность медленно переходит на изготовление в массовом масштабе необходимых для Красной Армии двухосных прицепов в 2-5 тонн. Кстати. Кто на 22 июня 1941 года являлся СОЮЗНИКОМ СССР ? 917 пишет:
цитата:
все производство новой техники, а это танки Т-34 и КВ-1 и 2 шли в Западные и лишь отчасти в центральные округа.
Поступает с заводов в 1941 г.: с 1.06.41 г. по 1.07.41 г.: Танки «KB» – 93 Танки Т-34 – 231 Танки Т-50 – 25 Танки Т-40 – 57 Итого: 406 Доклад Федоренко . 917 пишет:
цитата:
сли считать наличные танки на ТВД, то там картина еще хуже будет для немцев и их союзников.
неужели будем считать в штуках? а то ведь будем ездить по старым граблям - Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее:
Требует ремонта: Среднего: Танки – 2155 Капитального: Танки – 2293 и далее по граблям.
Отправлено: 06.01.08 20:48. Заголовок: Scif пишет: и далее..
Scif пишет:
цитата:
и далее по граблям.
- Не совсем понятно, что значит "далее по граблям". Вы привели данные о том, что среднего и капитального ремонта (я объединил - это одно и тоже) необхомо произвести на 4448 машинах. И что из этого следует? Это чуть меньше 20% танкового парка. Как данные показатель связан с текущими объемами производства? Кстати и дополнительный вопрос, чисто из любопытства. А сколько немецких машин нуждались в кап. ремонте? Или у немцев нет такого состояния?
Scif пишет:
цитата:
Доклад Федоренко .
- Ну, и как производство 406 машин, корреспондирует с производством техники у немцев? Потому, как вся эта техника направлялась на Запад. Вот у Павлова, есть такая статистика Кв-1 -КОВО- 189, ЗОВО-94, ПрибОВО-40, ОдВО-10, в остальных в центре - 37. На Дальнем Востоке - 0. Кв-2 - КОВО-89, ЗОВО-22, ПрибОВО-19, в остальных 4. По Т-34 и Т-40 точно такие же пропорции. А вот кстати производство бронетехники правда за год в Великобритании в 1941 году Матильда - 1035, Валентайн - 1630, Крусайдер - 657, Ковенантер - 756. Еще там произвели Черчили в количестве 690 штук, но они пошли с июля. Так, что по объемам производства СССР и Англия естественно обгоняли Германию.
Scif пишет:
цитата:
или 13% от годовой заявки.
- Ну, вот опять старые песни о главном. Видать годовые заявки надо составлять как то и с учетом возможностей промышленности. Если не ошибаюсь моб. план 1941 года вроде как появлялась возможность удовлетворить к 1945 году как-то. Не надо было 29 мех. корпусов учреждать, глядишь и прицепов бы столько не потребовалось, и бензозаправщиков и прочее, и прочее.
Вообще-то месье Alexander Beierbach написал буквально следующее: 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
У месье Alexander Beierbach это 4) пункт его ответа противопоставленный 4) пункту "советской официальной Истории": 4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д., призванный обьяснить факт: "Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию." (по Alexander Beierbach).
Как Вы можете обьяснить, какое отношение этот 4) пункт месье Alexander Beierbach, именно в части "союзников", имеет к обозначенному месье Alexander Beierbach факту?
Отправлено: 06.01.08 21:07. Заголовок: Yroslav пишет: Как В..
Yroslav пишет:
цитата:
Как Вы можете обьяснить, какое отношение этот 4) пункт месье Alexander Beierbach, именно в части "союзников", имеет к обозначенному месье Alexander Beierbach факту?
А никак не буду объяснять. Это пункт месье Alexander Beierbach, вот он пусть и объясняет. Я же всего лишь заметил, что термин вооружения, по моему скромному мнению, означает нечто большее, чем только "танки и САУ". Не более того.
Кстати и дополнительный вопрос, чисто из любопытства. А сколько немецких машин нуждались в кап. ремонте? Или у немцев нет такого состояния?
ну е мое.. по этим граблям я ездить не хочу. Счет на десятки машин, ЕМНИП. уже столько раз вопрос теребили. 917 пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь моб. план 1941 года вроде как появлялась возможность удовлетворить к 1945 году как-то.
к 43-му. Yroslav пишет:
цитата:
факт: "Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию." (по Alexander Beierbach).
поскольку обозначенный п.4 ФАКТОМ не является (КА не была ни разбита, ни пленена, но вполне себе продолжала сопротивление ) - то объяснение относится к незнамо чему. Диоген пишет:
цитата:
что термин вооружения, по моему скромному мнению, означает нечто большее, чем только "танки и САУ". Не более того.
я уже предложил подсчитать самолеты. точнее поискать- цифры то давно сведены. Пересчитывать трудно. Как пересчииать десяток Ил-2 обр. 1941 с Me-109E. или F ? Повтор: Scif пишет:
- В целом этому замечанию госп. Alexander(а) Beierbach(а) уделено слишком много внимания. Он всего лишь сравнил объемы производства военной техники и амуниции в Германии и странах Антигитлеровской коалиции. В данном случае он использует не совсем стандартную форму, а именно сравнивает отнюдь не объемы производства СССР и Германии, а говорит об СССР и его союзниках. Полагаю, что в этом есть свой резон, поскольку он говорит не о танках или самолетах, а всех вооружениях. А Германия в тот период вела Африканскую компанию, Битву за Атлантику и осуществляла ПВО Германии, что естественно требовало отвлечения ее ресурсов. Поэтому, если вы опустите танки и возьмете весь спектр военной продукции, то мы узнаем, что немцы строили подводные лодки, надводные суда, самолеты, зенитные орудия, боеприпасы, ГСМ, которые потреблялись не только на Восточном фронте. Если же говорить об отдельных видах вооружений, например о танках, то там да конечно большая их часть шла на Восточный фронт и с этой стороны разговор о союзниках не понятен, но автор пишет не о танках, а всех системах оружия. Хотя если взять и добавить немцам под Москву 100-150 танков и тыс. 20000 солдат африканского корпуса судьба сражения могла быть и иной.
поскольку обозначенный п.4 ФАКТОМ не является (КА не была ни разбита, ни пленена, но вполне себе продолжала сопротивление ) - то объяснение относится к незнамо чему.
Что бы решить вопрос с "союзным производством" приходится оставлять хоть какие-то вводные
- Ну, не знаю. В Зап. округах находилось 10540 танков, полностью боеготовых. И еще 1247 машин по 3 категории. Т.е. требующее ремонта в окружных мастерских. Не знаю, следует ли например его исключать из подсчетов. Боевые действия же продолжались не один день. Да, допустим 22 июня данная техника была не пригодна к использованию, да в течении недели часть ее могла попасть в плен, но какая то часть в условиях военного времени могла быть восстановлена и вступить в строй. Например в Одесском военном округе таких было 151 машина. И время для возврата техники в строй на том направлении имелось. Это не верно временно вышедшую из строя технику считать как отсутствующую. Scif пишет:
Отправлено: 06.01.08 23:27. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом этому замечанию госп. Alexander(а) Beierbach(а) уделено слишком много внимания. Он всего лишь сравнил объемы производства военной техники и амуниции в Германии и странах Антигитлеровской коалиции.
А нафиг он это сделал в отношении первых 4 месяцев ВОВ опровергая утверждение "советских историков", что в подготовке к нападению на СССР использовался не только потенциал самой Германии, но и потенциал значительного количества стран Европы, что бы обьяснить неудачи в эти месяцы? У советских есть основания для подобных обьяснений, поскольку произведенное, не только в Германии, вооружение уже использовалось в нападении на СССР, а вот Антигитлеровская коалиция начала образовываться только с 07.12.41, первый же протокол о поставках подписан 01.10.41. Аккурат через 4 месяца прибыли и несколько первых транспортов от союзников. От того, что союзники хотели делать 4000 самолетов в мес. к концу 41года или сколько-то там млн. патрон, что то изменилось в этот 4 месячный период Я не нахожу обоснованным присутствие потенциала союзников в 4 пункте, но не просто же так он его туда сунул. Что-то много "нестандартных форм" и лингвистических трюков попадается
917 пишет:
цитата:
Хотя если взять и добавить немцам под Москву 100-150 танков и тыс. 20000 солдат африканского корпуса судьба сражения могла быть и иной.
А если добавить африканскому корпусу 1 млн. солдат вермахта? Изначально разговор о производстве, о реальном и о потенциальном, зачем что-то выдумывать, эти все уже на своих местах.
Отправлено: 06.01.08 23:58. Заголовок: 917 пишет: Да, нет..
917 пишет:
цитата:
Да, нет. Это уже то же подсчитано. Не к 43.
Суммарно- да. К 43 муц по танкам, запчастям к старым типам, и самолетам. 917 пишет:
цитата:
- Ясно, кто. Англия и США.
Англия на 22 июня союзником еще не являлась . США тоже. закон о Л-Л на СССР был распространен позже. Yroslav пишет:
цитата:
первый же протокол о поставках подписан 01.10.41. Аккурат через 4 месяца прибыли и несколько первых транспортов от союзников.
Вообще то первый конвой (Дервиш) прибыл 30 августа 1941 го года. Через 2 месяца после начала . Кредит предоставили где-то в июле, точно не помню, 3-5 вроде числа.
Отправлено: 07.01.08 01:01. Заголовок: Scif пишет: Англия ..
Scif пишет:
цитата:
Англия на 22 июня союзником еще не являлась .
- Договором отношения оформлены не были, но послушаем госп. Черчиля - Узнав о нападении Германии на СССР, Уинстон Черчиль вечером обратился к английской нации по радио "У нас одна-единственная цель - уничтожение нацистского режима. Любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу". - По-моему убидетельно. А США являлись на 22 июня страной которая активно помогала Британии распространив на нее закон о Ленд-Лизе от 11 марта 1941 года.
- Договором отношения оформлены не были, но послушаем госп. Черчиля - Узнав о нападении Германии на СССР, Уинстон Черчиль вечером обратился к английской нации по радио "У нас одна-единственная цель - уничтожение нацистского режима. Любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу". - По-моему убидетельно.
А по-моему - не убедительно. Польше англичане тоже много чего обещали. Ну и? До тех пор пока нет реальной помощи (а ее не было вплоть до декабря 1941) - все слова остаются словами.
- А причем тут это-то? И с какой вообще союзник обязательно должен, что -то делать в плане поставок снаряжения? Достаточно того, что он выступает одним лагерем с тобой против врага. А Англия сражалась с Германией за 2 года как в войну вступил СССР. Вы наверное путаете. Англия союзник, а не донор. И автор, и я говорим о союзе, а не о том, как Вы привыкли читать, что СССР все по гроб жизни обязаны. Поставки из Англии и США, кстати, начались не в декабре, а ранее, как уже писали с 30 августа, но только за наличные и по кредитам. Ленд-Лиз это тоже, кстати, не финансирование военных расходов СССР и безвозмездная помощь, а кредитная линия на особых условиях. Англия воюет с Германией и этим оказывает нам союзническую помощь, отвлекая на себя ресурсы и силы Германии. Это все. С Польшей проблемы возникают не с Англией как союзником, а с Англией как гарантом. Союзник, это как партнер и подразумевает, прежде всего, равные отношения и взаимный вклад. А не бесплатное кормление. И помощь Черчиль обещает любую возможную. Возможную - это ту, которую он считает возможной для своей страны, а не ту, которую бы Вы желали получить для своей.
Отправлено: 07.01.08 02:52. Заголовок: 917 пишет: - А приче..
917 пишет:
цитата:
- А причем тут это-то? И с какой вообще союзник обязательно должен, что -то делать в плане поставок снаряжения? Достаточно того, что он выступает одним лагерем с тобой против врага.
Гы! В таком разе Англии уже ВООБЩЕ никаких претензий за поведение в сентябре 1939 года предъявлять нельзя. Ноту с объявлением войны Германии написали? Ну и ладушки - чего еще требовать? В таком разе у нас союзников в 1941 году - ого-го сколько: от Тувы до Гватемалы. И толку от них - аналогично....
917 пишет:
цитата:
С Польшей проблемы возникают не с Англией как союзником, а с Англией как гарантом.
Объясните разницу в этих терминах
917 пишет:
цитата:
И помощь Черчиль обещает любую возможную. Возможную - это ту, которую он считает возможной для своей страны, а не ту, которую бы Вы желали получить для своей.
О, это-таки да! Возьми, убоже, что нам негоже... Союзнички, блин...
917 пишет:
цитата:
Англия воюет с Германией и этим оказывает нам союзническую помощь, отвлекая на себя ресурсы и силы Германии. Это все.
Это пьять! Это действительно - всё!!!
Тем более, что в реальности все было ровно наоборот - это СССР, отвлекая на себя 75% немецких вооруженных сил, оказывал неоценимую помощь доблестным союзничкам... причем - с самого, что ни на есть 22.06.1941
- Ну, я не специалист по международному праву, но гарант предполагает - поручительство, действие и ответственность. А союзник ничего этого не предполагает, если конечно какие-то дополнительные условия не оговорены в союзном договоре. Т.е. предполагает единство целей. Rus-Loh пишет:
цитата:
О, это-таки да! Возьми, убоже, что нам негоже... Союзнички, блин...
- Ну, я то лично полагаю, что единственная причина по которой КА оказалась в Берлине, это американская в первую очередь, и Англо-Канадская помощь в ресурсах, кстати, СССР в обмен на эту помощь также поставлял ресурсы США и Англии. Американцы практически закрыли потребности СССР в автотранспорте и локомотивах, радиостанциях и кабелях, высокооктановом бензине и фракциях и прочих полезных материалах. Конечно не даром, а на возмездной основе. Rus-Loh пишет:
цитата:
это СССР, отвлекая на себя 75% немецких вооруженных сил
- Я думаю, что ему за это союзники благодарны. Есть небольшой нюанс. СССР это делал не доброй воле и не по просьбе союзников. Он бы рад был отвлечь на себя меньше, но его никто не спрашивал. Это судьба. Т.е. такую долю себе СССР не сам определил, это решение немцев, что в целом, на мой конечно взгляд союзников не делает виноватыми и на них не лежало обязательство снять с наших плеч половину этой нагрузки. По крайней мере с начала.
- Это почемуй-то? Очень даже они помогли с локомотивами. АЛКО и Балдвин произвели и поставил в СССР 2047 локомотивов серий "Е", еще плюс 68 тепловозов они поставили в 1 половине 1945 году, еще 193 паровоза серии Ша также были изготовлены АЛКО и Балдвин. Так, что помогли нам американские "братья" и не слабо. В отечестве-то вряд ли производились локомотивы в количестве. Для сравнения в 1945 году было построено 8 паровозов, в 1942 -10, в 1943-44 по тридцать с лишним, а в 1941 700 с небольшим, в 1940 - восемьсот с небольшим. Т.е. американцы поставили паравозов больше, чем было произведено в СССР за период с 1940 по 1945. Не удивлюсь если еще эти паровозы и покруче будут. Так, что оставлю я пока локомотивы с Вашего позволения. Хотя это меньше заявок Советской стороны.
Отправлено: 07.01.08 06:55. Заголовок: 917 пишет: В отечес..
917 пишет:
цитата:
В отечестве-то вряд ли производились локомотивы в количестве. Для сравнения в 1945 году было построено 8 паровозов, в 1942 -10, в 1943-44 по тридцать с лишним, а в 1941 700 с небольшим, в 1940 - восемьсот с небольшим. Т.е. американцы поставили паравозов больше, чем было произведено в СССР за период с 1940 по 1945.
Вы палец сравниваете с одним местом. Сравнивать надо с количеством лкомотивов в СССР на то время. Или цифра помощи не такая красивая поличится?
- Да, нет, не с одним местом, а с уровнем производства локомотивов в СССР. А оно в период войны было на нуле. И практически все локомотивы с 1941 года были американские. Если Вы полагаете, что локомотивов у СССР было много, так нечего было эти выпрашивать. Пользовались бы тем, что есть. И зачем мне новый американский локомотив с запчастями сравнивать советскими локомотивами десятилетней давности? Что б приятно потешить самолюбие. Дудки. В СССР в период войны локомотивы производились в мизерном количестве. Штук 30-40 в год. И эта картина еще должна была бы быть дополнена локомотивами, которые использовались для обслуживания Персидских железных дорог, которые целиком работали на СССР. Хотя само по себе предложение сравнить количество поставленных американцами паровозов интересно как предмет советской статистики. И так утверждается, что по состоянию на 22.06. в СССР было 23 тыс. с хвостиком паровозов всех типов, в том числе и пассажирских, и грузовых. Правда надо иметь ввиду, что тыс. 7000 с хвостиком были трофейные паровозы, которые достались от присоединения части бывшей Польши, Прибалтики, Молдавии и Финляндии. Что характерно. Довольно много описаний безобразного состояния ж/д сети на новых территориях, но при этом видимо паровозы нам достались в превосходном состоянии и учтя количество типов с запасом запчастей, постоянно возобновляемым. К 1942 году было потеряно порядка 14% паровозов, т.е. осталось порядка 20000 с хвостиком. При этом, что интересно, в отличии от танков, которых почему-то числиться 23000 штук, но иногда называется, что в рабочем состоянии было тыс. 8000, а остальное все металлолом по тем или иным причинам. При этом имеется в виду, что весь парк локомотивов видимо в рабочем состоянии и обеспечен зап. частями, несмотря на разномастность. Интересная статистика, несмотря на различные условия эксплуатации - срок службы паровоза доходил до 40-50 лет. Т.е. получается порядка 10% доля локомотивов Ленд-лиза, и все свеженькие.
Отправлено: 07.01.08 10:22. Заголовок: 917 пишет: - Это по..
917 пишет:
цитата:
- Это почемуй-то? Очень даже они помогли с локомотивами. АЛКО и Балдвин произвели и поставил в СССР 2047 локомотивов серий "Е", еще плюс 68 тепловозов они поставили в 1 половине 1945 году, еще 193 паровоза серии Ша также были изготовлены АЛКО и Балдвин. Так, что помогли нам американские "братья" и не слабо.
Так-так-так. Кто сказал "локомотив"? Мы ж с Вами, уважаемый 917, уже расписывали подробно, чего там было с локомотивами, и что было их не 2047, и когда оне поставлены были. Вот даже ветка сохранилась: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0-1175595122
917 пишет:
цитата:
тыс. 7000 с хвостиком были трофейные паровозы, которые достались от присоединения части бывшей Польши, Прибалтики, Молдавии и Финляндии. Что характерно. Довольно много описаний безобразного состояния ж/д сети на новых территориях, но при этом видимо паровозы нам достались в превосходном состоянии и учтя количество типов с запасом запчастей, постоянно возобновляемым.
Увы, эта благостная картина очень далека от реальности.
Констатируем: на 22 июня 1941 года толку от Англии как от не-формленного союзника, который с 1917-го года ничего полезного для СССР не делал- было ровно ноль. Диоген пишет:
цитата:
Можно также сравнить поставки... скажем, пороха с производством в СССР за предыдущие 10 лет. Тоже окажется, что союзнички ничем нам не помогли.
В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
Дохрена нам помогали. США. Англия сама жила в кредит.
который с 1917-го года ничего полезного для СССР не делал- было ровно ноль.
- Ну, Вам бы все кого-нибудь по эксплуатировать. А что СССР сделал полезного для Англии с 1917 года? А нет впрочем -есть польза. Самоустранился от дележа добычи полученной в результате 1 МВ. Хороший партнер. Заслугой Англии является то, что в результате воздушной войны между Англией и Германией в 1940 году Люфтваффе не смогла выставить на восточный фронт того количества самолетов, которое использовало во Франции, а и это уже не мало. Добавьте немцам 500-1000 самолетов и можно только гадать , чем бы это закончилось. Так, что польза от союзника всегда есть
Вы примеряете на себя образ Анжелики их романов Анн и Сержа Голон? "- Ты не бойся волков, - сказал Никола, - летом они сюда не заходят. - А я и не боюсь."
Цитирую аффтара, что мне больше всего понравилось:
цитата:
Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР.
цитата:
В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.
И в циферках он плавает как цветок в проруби.
На тему лендлиза трепались здесь не так давно: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0-1175595122 Там в треде куча ссылок на данные, которые Малыш из Робоерта Джонса выписывал, на документы по лендлизу и т.д. При сравнении и выявляется феерический гон аффтара. ;)
Отправлено: 07.01.08 17:44. Заголовок: tsv пишет: И в цифе..
tsv пишет:
цитата:
И в циферках он плавает как цветок в проруби.
Он в них не плавает. Он ими спекулирует за счёт исключения из расчетов наличного подвижного состава произведенного до 1940 г. А зачастую в строй вводились даже локомотивы из отстойников, которые в предвоенной статистике вообще не фигурировали.
tsv пишет:
цитата:
Но про ж/д и паровозы Соколов просто превзошел сам себя, и был за это жестоко ... в общем, того...
Немного не так. Автор рецензии лишь подчеркнул, что основная масса поставок ж/д комплектующих и локомотивов пришлась на 1944-1945гг. При этом он правда забывает в своих расчётах упомянуть линию поставки через Иран.
Отправлено: 07.01.08 18:08. Заголовок: Голицын пишет: Он в..
Голицын пишет:
цитата:
Он в них не плавает. Он ими спекулирует за счёт исключения из расчетов наличного подвижного состава произведенного до 1940 г.
А может, просто не знает оных? Перед войной - 26 тыс. паровозов и 650 тыс. товарных вагонов, однако.
Голицын пишет:
цитата:
А зачастую в строй вводились даже локомотивы из отстойников, которые в предвоенной статистике вообще не фигурировали.
Отстойник-то он того... не помойка, а запас. В отстойники кстати была прямая дорога многим из свежепоставленных "американок" серии Ea.
Голицын пишет:
цитата:
Автор рецензии лишь подчеркнул, что основная масса поставок ж/д комплектующих и локомотивов пришлась на 1944-1945гг.
Дело даже не в рецензии. Можно просто взять - Ракова "Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955" - Историю ж/д России и СССР, 2 тома - Данные по лендлизу (см. ссылку на тред, там их куча)
Вообще то первый конвой (Дервиш) прибыл 30 августа 1941 го года. Через 2 месяца после начала . Кредит предоставили где-то в июле, точно не помню, 3-5 вроде числа.
Это факт Вместе с "Аргусом" 4 десятка самолетов, 6-7 транспортов. Если не ошибаюсь, обнаружим даже английский танк под Москвой, но каким образом вся мощь Британской империи и Америки вписывается аргументом в ответ о "неудачах" СССР в 1941 г. , в абсолютном большинстве в с 22.06.41 использовались ресурсы Германии (плюс упомянутые "советскими историками" страны Европы) и СССР созданные ими до и во время этого четырехмесячного периода.
Отправлено: 07.01.08 18:30. Заголовок: 917 пишет: А кто-ни..
917 пишет:
цитата:
А кто-нибудь видел цифру ж/д платформ грузоподьемностью в 60 тонн в СССР?
Непосредственно цифру - не видел... Видел цифру что 4-х осных вагонов в 1940 году - 30% парка, и что средняя грузоподъемность по всем товарным вагонам - 27 т. Про конкретно 60-т платформы пишут, что их делали с 1936 года, и что они модернизация 50-т модели 1934 года.
Отправлено: 08.01.08 00:42. Заголовок: tsv пишет: Это, вид..
tsv пишет:
цитата:
Это, видите ли, не Стеттиниус, а статья Бориса Соколова, которую к книжке присобачили. Статья - порожняк.
первая под руки попалась. виноват. недоглядел. Впредь буду внимательней. 917 пишет:
цитата:
Заслугой Англии является то, что в результате воздушной войны между Англией и Германией в 1940 году Люфтваффе не смогла выставить на восточный фронт того количества самолетов, которое использовало во Франции, а и это уже не мало.
Сорри, но это не заслуга Англии по отношению к СССР. Потому что иначе заслугой СССР будет то, что она мало поставляла Германии сырья и немцы не успели наделать самолетов.
Отправлено: 08.01.08 12:20. Заголовок: Scif пишет: Потому ..
Scif пишет:
цитата:
Потому что иначе заслугой СССР будет то, что она мало поставляла Германии сырья и немцы не успели наделать самолетов.
- СССР строго выполнял свои обязательства по экономическому соглашению с Германией. Нюансы могли быть, но не срыв поставок, чего не скажешь про Германию. А Англия когда сбивала Германские самолеты старалась, конечно, не для СССР, а для себя. Но работая на себя, она работала и на общее дело борьбы с фашизмом, чем безусловно помогала СССР. Я еще раз уточню -Англия это не донор СССР и не его слуга, это союзник, т.е. страна имеющая общие цели и интересы с СССР.
Отправлено: 08.01.08 21:23. Заголовок: Scif пишет: Только ..
Scif пишет:
цитата:
Только с 22 июня 1941-го.
- На самом деле трудно совсем этим согласиться. Союзники это не члены одной семьи, хотя и там не всегда все просто. не папа и не мама. Германия и СССР имели достаточно хорошие отношения, но чрезмерное усиление Германии было отнюдь не на руку СССР, даже несмотря на теплые отношения. Поэтому ослабляя военную мощь 3 Рейха Англия в какой-то мере всегда была союзником СССР, хоть и не оформленного документально. Причиной тому, нарушенный баланс сил в Европе, что СССР тоже было не очень то на руку. Боюсь, что сильная Германия могла вызвать понимаение лишь у одной страны в мире. У самой себя.
Отправлено: 08.01.08 21:33. Заголовок: 917 пишет: А Англия..
917 пишет:
цитата:
А Англия когда сбивала Германские самолеты старалась конечно не для СССР, а для себя. Но работая на себя, она работала и на общее дело борьбы с фашизмом, чем безусловно помагала СССР.
Отправлено: 08.01.08 22:42. Заголовок: Scif пишет: Только с..
Scif пишет:
цитата:
Только с 22 июня 1941-го. До этого наш союзник- Германия. Станки продают, образцы техники и так далее.
По этой логике Швеция не нейтральная страна получается а надежный союзник Германии (железную руду продает, стволы к 88-мм. зениткам катает), как и Швейцария (золотишко партии там и все такое).... А уж про Испанию - и говорить нечего.
Союзник - это тот, с кем собираемся СОВМЕСТНО воевать или уже воюем. Остальное - нейтралитет. Который может быть дружественным или вооруженным. В отношении СССР к Германии в 1939-1941 подходит скорее второе понятие - вооруженный нейтралите.
Отправлено: 08.01.08 22:53. Заголовок: Rus-Loh пишет: В от..
Rus-Loh пишет:
цитата:
В отношении СССР к Германии в 1939-1941 подходит скорее второе понятие - вооруженный нейтралите.
В отношении СССР к Германии в 1939-40 подходит скорее "дружественный нейтралитет". Имелся даже формальный договор о дружбе, не говоря уж о дружественных действиях и дипломатических ходах. Вот в 1941 году какое-то подобие "вооружённого" начинает просматриваться
Отправлено: 09.01.08 00:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В отношении СССР к Германии в 1939-40 подходит скорее "дружественный нейтралитет". Имелся даже формальный договор о дружбе,
У СССР и Германии не было союза де-юре, но возможно это был союз де-факто? Ведь имелись общие цели и определялся характер совместных действий по их достижению. (с)
Т.е. вашим другом и союзником является любой продавец в киоске и кассир в супермаркете?
Вы линейку поменяйте. мерять международные отноления житейской меркой- эт несколько не тот масштаб. Кстати Англия нам крейсеров и систем ПУАЗО (вместе с крейсером) не продавала, как не продавала например радаров (а Германия- продавала). с отсюда - сюда -
цитата:
Первая партия магнетронов была выпущена в мастерских ленинградского физтеха в 1937-38 году (13 штук), изготовление практически ручное. Штампы были разработаны, заказаны и получены у рурстали во второй половине 1939
рур сталь по моему Германия. 917 пишет:
цитата:
Поэтому ослабляя военную мощь 3 Рейха Англия в какой-то мере всегда была союзником СССР, хоть и не оформленного документально.
получается что США- не была, ибо отношения Англии с США в изрядной степени строились на купи-продай (кроме Л-Л). И получается что даже формальным союзником Англия не была- ибо помогала Финляндии в зимней войне. 917 пишет:
цитата:
Боюсь, что сильная Германия могла вызвать понимаение лишь у одной страны в мире. У самой себя.
У Англии вполне вызывала. Пока черезчур сильными не стали. Rus-Loh пишет:
цитата:
По этой логике Швеция не нейтральная страна получается а надежный союзник Германии (железную руду продает, стволы к 88-мм. зениткам катает), как и Швейцария (золотишко партии там и все такое).... А уж про Испанию - и говорить нечего.
С Испанией все вообще мутно- добровольческий корпус оно конечно Франко дал, но ... Швеция же - ну и топили наши шведов , и в ПМВ, да и в ВМВ, ЕМНИП, не стеснялись. Золотишко же .. частный капитал США гонял нефть и вольфрам в испанию, СССР торговался с японцами нефтью - и по слухам японцы хотели нам продать что нить тяжелое и\ или авианесущее, но не сложилось. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот в 1941 году какое-то подобие "вооружённого" начинает просматриваться
Понятно дело- когда на границах начинает концентрироваться вермахт- задумаешься.
Отправлено: 09.01.08 00:51. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В отношении СССР к Германии в 1939-40 подходит скорее "дружественный нейтралитет". Имелся даже формальный договор о дружбе
Тут ключевое слово "формальный"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
....не говоря уж о дружественных действиях и дипломатических ходах.
sashen пишет:
цитата:
У СССР и Германии не было союза де-юре, но возможно это был союз де-факто? Ведь имелись общие цели и определялся характер совместных действий по их достижению. (с)
Например?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот в 1941 году какое-то подобие "вооружённого" начинает просматриваться
ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".
Шуленбург
РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин.
…Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу].
Риббентроп
44. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин.
В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. …Будут также призваны многочисленные резервисты.
45. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. … Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений.
Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и ЗАЯВИЛ, ЧТО СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НАМЕРЕВАЛОСЬ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДАЛЬНЕЙШИМ ПРОДВИЖЕНИЕМ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК И ЗАЯВИТЬ, ЧТО ПОЛЬША РАЗВАЛИВАЕТСЯ НА КУСКИ И ЧТО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ДОЛЖЕН ПРИЙТИ НА ПОМОЩЬ УКРАИНЦАМ И БЕЛОРУСАМ, КОТОРЫМ "УГРОЖАЕТ" ГЕРМАНИЯ. ЭТОТ ПРЕДЛОГ ПРЕДСТАВИТ ИНТЕРВЕНЦИЮ СОВЕТСКОГО СОЮЗА БЛАГОВИДНОЙ В ГЛАЗАХ МАСС И ДАСТ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ВОЗМОЖНОСТЬ НЕ ВЫГЛЯДЕТЬ АГРЕССОРОМ.
РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма
Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин.
Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:
Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескольких дней.
…Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас.
….без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств.
… С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке"
ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма № 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им!
Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.
формальным союзником Англия не была- ибо помогала Финляндии в зимней войне.
- Ну, положим "Зимняя война" закончилась в марте и уже в апреле 1940 года подводили итоги. А битва за Британию это июль-август-сентябрь-октябрь 1940 года. И далее сражения в Греции и на Крите значительно подорвали мощь Люфтваффе. Еще раз обратите внимание, сколько самолетов Германия развернула во Франции в 1940 и сколько самолетов смогла выставить против СССР. А отсутствующие самолеты это весьма мощные ударные силы. Нам бы действительно пришлось худо если б немцы имели на 500-1000 ударных самолетов больше. Так что хотели этого англичане или нет, но свой вклад в нашу победу они внесли.
Отправлено: 09.01.08 05:58. Заголовок: Rus-Loh пишет: Тут ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Тут ключевое слово "формальный"
Нет, ключевое слово здесь "даже". Многие страны придерживаются дружественного нейтралитета без формального договора о дружбе. А тут даже договор был.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ничего себе "подобие"....
Именно что подобие. В строгом смысле "вооружённым нейтралитетом" называется объявленная готовность нейтрального государства защищать свою морскую торговлю вооружённой силой. В нестрогом можно считать нейтральное (в военном смысле) государство с отмобилизованной армией, готовой защитить рубежи отечества (типа Бельгии в 1939-40 или Швейцарии в 1939-45). СССР в 1941 г. ни в строгом ни в нестрогом смысле "вооружённо нейтрален" не был. Некотрое подобие нестрогого смысла наблюдалось, но не более.
Отправлено: 09.01.08 07:44. Заголовок: Scif пишет: Вы лине..
Scif пишет:
цитата:
Вы линейку поменяйте. мерять международные отноления житейской меркой- эт несколько не тот масштаб. Кстати Англия нам крейсеров и систем ПУАЗО (вместе с крейсером) не продавала, как не продавала например радаров (а Германия- продавала).
Нормальная это линейка. Действует прямо сейчас. Типа из Польши мы говядину не закупаем, из Венгрии закупаем. Т.е. Scif уверен - Польша наш враг, а Венгрия - союзник. Причем враг-то как раз по причине того, что покупать не охота.
Отправлено: 09.01.08 17:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, ключевое слово здесь "даже". Многие страны придерживаются дружественного нейтралитета без формального договора о дружбе. А тут даже договор был.
Договор с Германией от 28.09.1939 г. назывался "О дружбе и ГРАНИЦЕ". Могло ли его в принципе НЕ БЫТЬ?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В нестрогом можно считать нейтральное (в военном смысле) государство с отмобилизованной армией, готовой защитить рубежи отечества (типа Бельгии в 1939-40 или Швейцарии в 1939-45). СССР в 1941 г. ни в строгом ни в нестрогом смысле "вооружённо нейтрален" не был. Некотрое подобие нестрогого смысла наблюдалось, но не более.
Угу. Бельгия в1940 году готова была себя защитить, а СССР в 1941 - нет. И армия под ружьем свыше 4 млн. человек в СССР - это так, фигня-с...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2388
Отправлено: 09.01.08 17:40. Заголовок: Rus-Loh пишет: И ар..
Rus-Loh пишет:
цитата:
И армия под ружьем свыше 4 млн. человек в СССР - это так, фигня-с...
Господи, уж сколько раз твердили миру... Роль играет только количество отмобилизованных и укомплектованный по штатам военного времени частей и соединений, а ни разу не "общая численность вооруженных сил", выраженная в количестве военнослужащих.
Типа из Польши мы говядину не закупаем, из Венгрии закупаем. Т.е. Scif уверен - Польша наш враг, а Венгрия - союзник. Причем враг-то как раз по причине того, что покупать не охота.
неа. кто торгует новейшими оборонными технологиями притом иногда- в ущерб себе, кто поставляет новейщие образцы техники, станки, спец.технику (как уже написано- от радаров до танков и танковых трейлеров), кто перед теми или иными действиями договаривается о этих самых действиях . amyatishkin пишет:
цитата:
ри чем здесь причина и следствие?
при том, что сначала нам поляки показали орган и начали разнообразно гундеть, а ПОТОМ мы перестали с ними торговать. Соответсвенно с т.з. РФ - Польша "и не друг , и не враг, а так"
Отправлено: 09.01.08 23:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Фигня или нет - сами решайте, но это только наполовину отмобилизованная армия. Т.е. полувооружённый нейтралитет или подобие вооружённого нейтралитета.
Ха! А в Бельгии в 1940 году армия была на сколько процентов отмобилизована? Неужели на все 100?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В принципе мог быть договор только о границе. Без дружбы.
То есть Вы признаете, что НЕ БЫТЬ такого договора НЕ МОГЛО - и предъявляете претензии только к ФОРМАЛЬНОМУ термину (который вообще-то обозначает в дипломатии всего лишь "добрососедство") ?
Отправлено: 09.01.08 23:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: А в ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А в Бельгии в 1940 году армия была на сколько процентов отмобилизована? Неужели на все 100?
Да.
Rus-Loh пишет:
цитата:
То есть Вы признаете, что НЕ БЫТЬ такого договора НЕ МОГЛО - и предъявляете претензии только к ФОРМАЛЬНОМУ термину
Вам как Каю кусочек сатанинского зеркала попал в глаз и искажает восприятие. Я не предъявляю вообще никаких претензий (только констатирую), а лексика типа "признаёте" больше уместна в ментовке.
Затем, речь шла о наличии формального (т.е. выполненого по форме) договора о дружбе, а не о формальном термине. Содержательная часть договора вполне соответствует "формальному термину".
неа. кто торгует новейшими оборонными технологиями притом иногда- в ущерб себе, кто поставляет новейщие образцы техники, станки, спец.технику (как уже написано- от радаров до танков и танковых трейлеров),
И кто такой дурак, чтобы торговать в ущерб себе? При чем тут образцы техники? Вон в Абу-Даби или Тагиле на выставке куча образцов техники - как вы определяете, кто кому союзник? Или образец надо непременно продать? Почему покупка невоенного оборудования не может быть сделана на рынке? Какие радары и кто кому продал? И сколько этой техники было в штуках?
Scif пишет:
цитата:
при том, что сначала нам поляки показали орган и начали разнообразно гундеть, а ПОТОМ мы перестали с ними торговать. Соответсвенно с т.з. РФ - Польша "и не друг , и не враг, а так"
Но Венгрия или Болгария-то друзья? Чьими консервами завалены российские магазины? Почему определение "торгует - значит союзник" не признак, а в нем непременно надо отыскать причину и следствие?
неа. кто торгует новейшими оборонными технологиями притом иногда- в ущерб себе, кто поставляет новейщие образцы техники, станки, спец.технику.....
Угу, и сырье стратегическое....и тогда США в 1940 году союзник Японии в ее агрессии против Китая, поскольку продавали Японии нефть, металлом и авиационный бензин.
Отправлено: 10.01.08 01:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Содержательная часть договора вполне соответствует "формальному термину"
Да! Теперь осталось выяснить является ли совмесное проживание молодого человека и девушки (гражданский брак) семьей? С точки зрения де-юре, таки нет. С точки зрения де-факто, таки да. Являются ли отношения, между 39-41гг СССР-Германия фактически союзническими или нет?
Не поверите- Германия. искать по Яндексу "SL-8" и "Kdo.Ger.40 " Скрытый текст
если не найдете - http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=5 Третья атакующая группа - звено из 6 машин под командованием лейтенанта Годфри-Фасета, вышла с правого борта неприятельского корабля и летела столь низко над водой, что оказались в мертвой зоне 37мм спаренных полуавтоматов «Бисмарка». Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР, и чтобы хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным огнем, на "Бисмарк" установили два сухопутных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Карл Цейс", но они не имели трехкоординатной ориентации и не были способны давать точные показания при качке. В общем, вести эффективный огонь по звену английских торпдоносцев корабль не мог
amyatishkin пишет:
цитата:
При чем тут образцы техники? Вон в Абу-Даби или Тагиле на выставке куча образцов техники - как вы определяете, кто кому союзник? Или образец надо непременно продать?
Проданные новейшие образцы. Германией. в 39-40м годах. в СССР.
amyatishkin пишет:
цитата:
Почему покупка невоенного оборудования не может быть сделана на рынке?
Потому что далеко не все они нам продавали. см. ниже. amyatishkin пишет:
цитата:
Какие радары и кто кому продал? И сколько этой техники было в штуках?
Первая партия магнетронов была выпущена в мастерских ленинградского физтеха в 1937-38 году (13 штук), изготовление практически ручное. Штампы были разработаны, заказаны и получены у рурстали во второй половине 1939
Магнетрон , для справки,
цитата:
Магнетрон - электровакуумный прибор; генератор электромагнитных волн сантиметрового диапазона. Принцип действия магнетрона основан на торможении электронов в скрещенных электрическом и магнитном полях. Магнетроны используются в устройствах радиолокации, а также в нагревательных установках сверхвысокой частоты.
После осмотра было решено закупить самолеты Мессершмитта трех типов: тренировочный Bf 108, одномоторный истребитель Bf 109E и двухмоторный истребитель Bf 110C. Две последние машины оснащались 12-цилиндровыми перевернутыми V-образными двигателями жидкостного охлаждения DB 601A взлетной мощностью по 1175 л.с. Одной из отличительных особенностей этих моторов являлась система непосредственного впрыска топлива в цилиндры, примененная вместо традиционных карбюраторов. По результатам посещения было принято решение о закупке пяти (по другим данным - шести) Не 100, которые были поставлены в Советский Союз весной 1940 г. Три из них поступили на испытания в НИИ ВВС
Проблемным оказалось и изготовление гребных валов для крупных кораблей, так как в СССР не было необходимого станочного оборудования. Его закупили в Германии в 1939-1940 гг. Первоначально планировалось поручить изготовление всех 36 фрагментов валов (гребных, упорных, промежуточных) для головного линкора сталинградскому заводу № 221 (срок поставки - март 1940 г.). Для серийных кораблей выпуск валов намечалось организовать на Новокраматорском машиностроительном заводе. Однако оба завода оказались перегруженны другими заказами (прежде всего артиллерийскими). Валы пришлось заказывать за рубежом. Так, в 1940 г. в Голландии был размещен заказ на 75 фрагментов валопроводов для кораблей пр. 23 и 69, а в Германии - на 8 линий валов для линкоров пр. 23 В Молотовске на заводе № 402 сооружение башенного цеха до войны практически не было начато, а заказанный для него карусельный станок так и остался в Германии.
Видный американский эксперт по СССР того времени С.Н. Харпер, консультант госдепартамента США, вспоминал: "Для советской политики всегда было характерно предпочитать американскую технику германской... Но приближение войны и установление практически блокады Советского Союза со стороны Британии, а также тот факт, что Соединенные Штаты наложили свое "моральное эмбарго" на Советы, - это, безусловно, означало, решительное ограничение советских закупок в Америке и вытекающий отсюда поворот СССР к Германии с целью получения необходимого оборудования... Наиболее точно можно определить количество и тип прибывших в СССР германских самолетов относительно следующей партии в 25 машин(92): "Хейнкель - 100" - 5; "Юнкерс - 88" - 2; "Дорнье - 215" - 2(93); "Брюккер В.И. - 131" и "Брюккер В.И. - 133" - 6(94); Мессершмидт - 109" - 5; Мессершмидт ВФ - 110" - 5(95). Основную их часть - 23 машины - Германия поставила в период с 25 апреля по 15 мая 1940 г., еще два "Хейнкель - 100" прибыли 5 июня 1940 г. Общее количество поставленных машин из этой партии подтверждают данные нескольких исследователей(96).
летом 1940 года .... на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.
amyatishkin пишет:
цитата:
Почему определение "торгует - значит союзник" не признак
Дубль 3: торгует новейшими оборонными технологиями притом иногда- в ущерб себе, кто поставляет новейшие образцы техники, станки, спец.технику Yroslav пишет:
цитата:
и тогда США в 1940 году союзник Японии в ее агрессии против Китая, поскольку продавали Японии нефть, металлом и авиационный бензин
изоляционисты, блин .. sashen пишет:
цитата:
Являются ли отношения, между 39-41гг СССР-Германия фактически союзническими или нет?
да. Они юридически оформлены договорами о разном. Включая секретные дополнения. и они фактически осуществляются- Прибалтика, Польша, поставки разного.
Отправлено: 10.01.08 11:41. Заголовок: Хы-хы, Вы штамп и ма..
Хы-хы, Вы штамп и магнетрон спутали? Открою тайну, при покупке пресса, фирма - изготовитель предлагает с большой скидкой изготовить к нему оснастку. И этим пользовались. И сейчас пользуются.
Хы-хы, Вы штамп и магнетрон спутали? Открою тайну, при покупке пресса, фирма - изготовитель предлагает с большой скидкой изготовить к нему оснастку
я вообще методику изготовления магнетронов в 30-40 годах не представляю. сумеете раскрыть тему - буду рад. Энциклоп пишет:
цитата:
Новейших на тот момент. Британия -- союзница Германии?
один раз - не считается союзник. Двигателями с СССР торговали немцы (BMW-VI - М-17 ), французы (Gnome-Rhone Jupiter - М-22 и Испано-Сюиза 8Fb ) , американцы (Либерти-12 - М-2 , М-5), райт-Циклон -М-25 .. и так далее . в случае Германии присутствовала не только торговля и не только двигателями.
Отправлено: 10.01.08 17:49. Заголовок: Scif пишет: один раз..
Scif пишет:
цитата:
один раз - не считается союзник.
Так ведь не один раз... Амеры немцам в 30-х многочего стратегически важного толкнули: от технологии производства синтетического бензина, до лицензий на производство авиамоторов...
Британия в 30-е продала БМВ лицензию на производство авиамоторов.
- Есть деловое предожение. Прошу СССР считать не союзником, а другом Германии. Тем паче, что есть договор о дружбе и границе. Т.е. нельзя уже сказать, что определение следует без наличия присутствия соответствующей бумаги. В которо кстати есть такие примечательные слова - "и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям."
Амеры немцам в 30-х многочего стратегически важного толкнули: от технологии производства синтетического бензина, до лицензий на производство авиамоторов...
метод Синтез Фишера — Тропша http://ru.wikipedia.org/wiki/ (ссылка порезана, ибо длинная) он немецкий изначально по моему .. метод Бергиуса - тож.. немецкий. Авиамоторы у немцев кстати получались неплохие у самих. В отличии от СССР , где первые самостоятельные разработки появились на десяток лет позже. Год-то продажи какой (американцами) ?
Чего мельчить-то? Давайте назначим сразу близким родственником?
Не, не получится. sashen предлагал "выяснить является ли совмесное проживание молодого человека и девушки (гражданский брак) семьей?" В этом смысле гражданский брак неправовое понятие, а МУЖ и ЖЕНА правовые. Следовательно, если брак не заключен, то и родственных связей не возникает. Договорчик союзный штамп нужен, хотя бы светских органов, а так это сожительство.
Теперь осталось выяснить является ли совмесное проживание молодого человека и девушки (гражданский брак) семьей? С точки зрения де-юре, таки нет. С точки зрения де-факто, таки да. Являются ли отношения, между 39-41гг СССР-Германия фактически союзническими или нет?
Ну, программа исследования тут проста.
1. Определяете критерии, по которым взаимоотношения двух стран можно называть фактическим союзом. 2. Применяете эти критерии к различным историческим ситуациям, чтобы проверить не подпадают ли под них ситуации, которые союзом называть не принято (критерии слишком мягкие) и не упущены ли ситуации, которые союзом называть принято (критерии слишком жёсткие). 3. Если по результатам 2. требуется модификация критериев - модифицируете и повторяете шаг 2., иначе 4. Оглашаете набор выработанных критериев, как определение фактического союза и применяете его ко взаимоотношениям СССР-Германия 1939-41 гг.
Проиллюстрирую для упомянутого случая выработки критериев фактического брака для двух молодых людей. Первая итерация: "живут вместе и воспитывают детей". Одновременно слишком мягко (подпадает случай совместного съёма жилья) и слишком жёстко (многие семейные пары не имеют детей). Модифицируем, вторая итерация: "живут вместе и ведут общее хозяйство" (как в ГК). Слишком мягко. Подпадают брат с сестрой, живущие вместе и ведущие совместное хозяйство. Модифицируем, третья итерация: "живут месте, ведут совместное хозяство, занимаются сексом". Вот теперь похоже в самый раз, можно применять.
Попробуйте также для межгосударственных отношений.
Согласен, "гражданский брак" - брак альтернативный церковному и зарегистрированный в гос. органах. В советском госудрстве первый такой брак Коллонтай-Дыбенко. Но sashen пишет "совместное проживание молодого человека и девушки", т.е. использует.. вульгарное понятие гражданского брака, сожительство
PS Спасибо за разъяснение нового порядка. В таком виде возражений у меня нет
Согласен, "гражданский брак" - брак альтернативный церковному и зарегистрированный в гос. органах.
Нет, я имел ввиду именно фактический брак, нигде не зарегистрированный. Это тоже вполне правовое понятие. Хотя я ошибся с временными рамками - в СССР фактический брак признавался наряду с официальным только до 8 июля 1944 года.
Отправлено: 11.01.08 01:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
третья итерация: "живут месте, ведут совместное хозяство, занимаются сексом". Вот теперь похоже в самый раз, можно применять.
неа. нет "совместно нажитого имущества" (соместное хозяйство может быть класса - готовят по очереди и продукты вместе покупают" или "квартиру вместе снимают и иногда занимаются сексом" ).
Отправлено: 11.01.08 07:50. Заголовок: Короче если - Scif п..
Короче если - Scif пишет фигню. Из перечисленной техники реально Германия продала СССР 19 боевых самолетов, несколько танков и пушек. Продала, замечу, не для постановки на вооружение, а для ознакомления. Продала, а не подарила. При этом Scif не может отличить штамп от радара ввиду полной технической безграмотности. Как в его мировоззрение укладывается продажа САСШ в СССР лицензии, самолетов и комплектующих для производства DC-3 (aka Ли-2) и Каталины (aka ГСТ) я не представляю.
При этом СССР в Германию вооружения, даже в образцах, почему-то не продал. Неужели он был каким-то двуличным союзником, и не желал помочь в разгроме империализма?
Впрочем, сравним поставки из СССР его союзнику - Китаю - по 1941 год поставлено 1250 самолетов. Так вот, помощь, оказанная СССР в данном случае Китаю и Германии, относятся как 1250:0. Иллюстрация союзнических отношений.
Отдельно про образцы. Сегодня образцы российской, украинской, белорусской военной техники поставлены, например, в Израиль и США. Вы можете сказать, что эти страны стали союзниками?
Сейчас Израиль поставляет военную технику в Китай. Они союзники? Россия поставляет военную технику в Грецию, Республику Корею, арабские страны. Они стали союзниками России?
Scif пишет:
цитата:
Потому что далеко не все они нам продавали
Если продавец из ларька кричит, что вы свинья и шлет нах, то это еще не значит, что в соседнем ларьке продавец ваш союзник.
Впрочем, сравним поставки из СССР его союзнику - Китаю - по 1941 год поставлено 1250 самолетов.
amyatishkin пишет:
цитата:
При этом СССР в Германию вооружения, даже в образцах, почему-то не продал.
- Это наверное шутка? Причем в духе махрового соц.реализма. Ну, зачем Германии советские И-16 в 1939-1940 гг.? Любопытно, кстати, а техника поставляемая за рубеж так же не комплектовалась рацией и ограничено приборами управления полетом? Видимо данные отношения в целом не очень характеризуют момент "союзничества" и к ним более подходит слово - сотрудничество. А как вот быть с операциями в Польше или например по обслуживанию германских рейдеров в советских портах?
Из перечисленной техники реально Германия продала СССР 19 боевых самолетов, несколько танков и пушек.
и кораблик. крейсер. тяжелый. и системы ПУАЗО. попуглить на SL-8 вы все же не решились. и валы для ЛК пр. 23 и 69. и еще дохрена всего. Танки и самолеты продали новешие, таких в СССР еще не делали. Перед тем как писать -посмотрели бы на ТТХ проданной техники. amyatishkin пишет:
цитата:
При этом Scif не может отличить штамп от радара ввиду полной технической безграмотности.
кроме как "ржунимагу" ничего сказать не могу. Вы бы хоть полный текст по ссылке прочитали .. речь шла о спец. девайсе для изготовления ваккумных ламп. amyatishkin пишет:
цитата:
Как в его мировоззрение укладывается продажа САСШ в СССР лицензии, самолетов и комплектующих для производства DC-3 (aka Ли-2) и Каталины (aka ГСТ) я не представляю.
еще штурмовик Vultee . 917 пишет:
цитата:
или например по обслуживанию германских рейдеров в советских портах?
не подсказывайте .. вот у нас уже про крейсер забыли ..маленьий такой крейсер - Водоизмещение: 18200 тонн , 8*203 мм; 12*105 мм , близнецы-братья его англичянам ой как не нравились..
Отправлено: 11.01.08 10:25. Заголовок: 917 пишет: Это наве..
917 пишет:
цитата:
Это наверное шутка? Причем в духе махрового соц.реализма. Ну, зачем Германии советские И-16 в 1939-1940 гг.?
Ну вот Франция хотела в 1940 такие И-16. Лягушатники, что с них взять.
Scif пишет:
цитата:
и кораблик. крейсер. тяжелый. и системы ПУАЗО. попуглить на SL-8 вы все же не решились. и валы для ЛК пр. 23 и 69. и еще дохрена всего. Танки и самолеты продали новешие, таких в СССР еще не делали. Перед тем как писать -посмотрели бы на ТТХ проданной техники.
Ну так и США РФ продавала новейшие танки и ЗКР. Которые там тоже не делают, что характерно. И расскажите, пожалуйста, когда в СССР таки начали делать что-то из перечисленной техники? По лицензии или там просто так скопировали? Просто дату укажите - для Ме-109, Ме-110, Ю-88, Хе-100, До-17, Пз-3.
Scif пишет:
цитата:
кроме как "ржунимагу" ничего сказать не могу. Вы бы хоть полный текст по ссылке прочитали .. речь шла о спец. девайсе для изготовления ваккумных ламп.
Т.е. теперь вы таки догадались, что никакого радара никто никому не продавал?
Scif пишет:
цитата:
не подсказывайте .. вот у нас уже про крейсер забыли ..маленьий такой крейсер - Водоизмещение: 18200 тонн , 8*203 мм; 12*105 мм , близнецы-братья его англичянам ой как не нравились..
Ну так расскажите, когда этот крейсер был сдан РККФ и вступил в строй.
И примеров военно-технической помощи от СССР когда-нибудь будут?
Объяснений, почему в современном мире поставка военной техники не делает союзником, я от вас дождусь?
917 пишет:
цитата:
А как вот быть с операциями в Польше или например по обслуживанию германских рейдеров в советских портах?
Примеры совместных операций в Польше или примеры обслуживания германских рейдеров у вас есть?
ой ли ? танк кристи чтоли ? та он того.. не новейший, а вообще экспериментальный. и не США, а лично Кристи. amyatishkin пишет:
цитата:
когда в СССР таки начали делать что-то из перечисленной техники? По лицензии или там просто так скопировали? Просто дату укажите - для Ме-109, Ме-110, Ю-88, Хе-100, До-17, Пз-3.
Яковлева процитировать или так догадаетесь ? amyatishkin пишет:
цитата:
теперь вы таки догадались, что никакого радара никто никому не продавал?
блин.. а магнетроны где-то еще используют? amyatishkin пишет:
цитата:
когда этот крейсер был сдан РККФ и вступил в строй.
15 августа 1941-го. Первый бой- 7 сентября 1941. amyatishkin пишет:
цитата:
примеров военно-технической помощи от СССР когда-нибудь будут?
см. ниже amyatishkin пишет:
цитата:
почему в современном мире поставка
разговор то про какой год? amyatishkin пишет:
цитата:
примеры обслуживания германских рейдеров у вас есть?
цитата:
В 1940 году военно-морской атташе Германии в Москве капитан 2 ранга Норберт фон Баумбах по поручению командования Крите -марине запрашивает и получает «добро» от Кремля на проводку Северным морским путем одиночного военного судна. Эта операция получила кодовое название «Фалль Грюн». В Европе в это время уже вовсю полыхала Вторая мировая война. Разрешив проход германского военного судна Северным морским путем, Советский Союз тем самым нарушал свой нейтралитет и фактически вступал в войну на стороне фашистской Германии.
Военным кораблем, отправившимся в поход через Северный Ледовитый океан, стало бывшее грузопассажирское судно «Энс», переоборудованное во вспомогательный крейсер «Комет». Его командиром был назначен опытный офицер — капитан 1 ранга Роберт Эй-ссен, хорошо знавший Арктику. Корабль вмещал до 300 человек личного состава, в автономном плавании мог находиться в течение года, а по вооружению превосходил лидера эсминцев того времени.
В июне 1940 года «Комет» пришел в Норвегию, где его секретную миссию пришлось приостановить — у пролива Скагеррак появились английские эсминцы. Проведя в Бергене дозаправку горючим и пресной водой, он двинулся дальше, замаскировавшись под советский ледокольный пароход «Дежнев». В ожидании ледокольной проводки в Баренцевом море «Комет» ушел севернее, подальше от трассы арктического судоходства. Эйссен занимался отработкой боевой подготовки корабля и экипажа.
Под видом германского грузового судна «Донау» «Комет» в середине августа, не дождавшись ледокола, с большой долей навигационного риска начал движение по проливу Маточкин Шар. В одной из глухих бухточек он подобрал двух советских лоцманов, специально оставленных ледоколом «Ленин» для проводки германского судна, и двинулся было дальше на восток. Но плавание без ледокола было очень опасно, и кораблю пришлось вернуться в Маточкин Шар и встать на якорь в ожидании сообщения с ледокола «Ленин», который уже двигался навстречу от острова Диксон.
Отправлено: 11.01.08 14:27. Заголовок: Scif пишет: Ну так ..
Scif пишет:
цитата:
Ну так и США РФ продавала новейшие танки и ЗКР.
ой ли ? танк кристи чтоли ? та он того.. не новейший, а вообще экспериментальный. и не США, а лично Кристи.
Читать умеете? Из Российской Федерации в США продавались образцы танков и зенитных комплексов.
Scif пишет:
цитата:
Яковлева процитировать или так догадаетесь ?
Процитируйте. Мне интересно, какой из советских самолетов на самом деле Ме-109, Ме-110, Хе-100, Ю-88, До-17, я даже согласен узнать, какой из выпускавшихся в СССР танков скопирован с Т-3.
Scif пишет:
цитата:
когда этот крейсер был сдан РККФ и вступил в строй.
15 августа 1941-го. Первый бой- 7 сентября 1941.
Читаю Платонова: "ввод корабля в строй в качестве несамоходной плавучей батареи". Где крейсер? Крейсер где?
Scif пишет:
цитата:
разговор то про какой год?
А в чем дело? Сейчас такая напряженная международная обстановка, что даже после поставки из одной страны в другую они остаются врагами?
Scif пишет:
цитата:
Под видом германского грузового судна «Донау» «Комет» в середине августа
Т.е., оказывается, в СССР обслуживался не рейдер, а обыкновенное тороговое судно. Низачот. Буквы к следующему разу подучите.
Закупив несколько истребителей — “Мессершмитт-109”, “Мессершмитт-110”, “Хейнкель-100”, бомбардировщики “Юнкерс-88”, “Дорнье-215” — и другие самолеты, мы доставили их в Москву на Центральный аэродром. Всю эту технику внимательно изучили наши специалисты, а Центральный аэрогидродинамический институт “пропустил” некоторые из них через свои аэродинамические трубы и лаборатории. Поднимая фашистские самолеты в небо, летчики сравнивали их с нашими машинами, докладывали свои выводы начальникам главных управлений, конструкторам. Несмотря на угловатость и даже некоторую с виду неуклюжесть, основной истребитель гитлеровских военно-воздушных сил — “Мессершмитт-109” получил высокую оценку. Он был прост в управлении, доступен летчику средней руки. В общем, это была машина-солдат.
Что-то интересное было в каждом самолете. Но мы не могли и не собирались их копировать. Это было не нужно. При нашем упоре на дерево нам мало подходили цельнометаллические конструкции, не говоря о том, что наши самолеты были более перспективными — они уже опережали немецкие по многим показателям . Главной заботой гитлеровского руководства накануне войны с нами было, на мой взгляд, не столько стремление усовершенствовать уже достигнутое, сколько желание насытить боевой техникой свои военно-воздушные флоты. Уже в ходе войны, которая неожиданно для фашистов затянулась (ведь предполагалось провести “молниеносную войну”), они стали усиленно модернизировать свои самолеты и многого добились в этом направлении. И хотя наша авиационная промышленность работала в войну в худших условиях, люфтваффе потерпели поражение от советской авиации, которая превзошла в конечном счете в качественном и количественном отношении авиацию третьего рейха. Изучение немецких самолетов перед войной показало: в создании новой авиатехники нами взята нужная высота.
amyatishkin пишет:
цитата:
я даже согласен узнать, какой из выпускавшихся в СССР танков скопирован с Т-3.
В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия.
По этим результатам ГАБТУ предоставило отчет маршалу Г.И.Кулику, который утвердил его и тем самым приостановил производство и приемку Т-34, потребовав устранения всех недостатков. Начались препирательства, закончившиеся распоряжением маршала К.Е.Ворошилова: "Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач
amyatishkin пишет:
цитата:
что даже после поставки из одной страны в другую они остаются врагами?
РФ продает газ и электричесво в Грузию например. amyatishkin пишет:
цитата:
Т.е., оказывается, в СССР обслуживался не рейдер, а обыкновенное тороговое судно. Низачот
Ссылочку почитайте.. торговое, ага.. а пушки там исключительно для антуража. Учите матчасть- что есть вооруженное судно, что есть торговое, и почему судно с пушечками (есесно не в трюмах) сразу делается военным.
- Почему операции должны быть обязательно совместны в плане создания единого командования и смешанных воинских частей? Есть зато территориальные разграничения мест проведения операций и согласованность их проведения по времени. А так же раздел территории до начала военных действий. Налицо сговор, дружище.
Разрешив проход германского военного судна Северным морским путем, Советский Союз тем самым нарушал свой нейтралитет и фактически вступал в войну на стороне фашистской Германии.
Ну конечно, ага, вступление в еще один фактический брак За проводку "Комета" СССР получил, ЕМНИП, 900 тыс. марок, коммерческая сделка по проводке торгового судна Нарушили маленько нейтралитет, бывает и того хуже. Продавали же американцы Испании нефть во время войны и продовольствие, зная, что это все попадает в Германию, просто был военно-политический резон. Союзниками от этого не становятся.
917 пишет:
цитата:
Есть зато территориальные разграничения мест проведения операций и согласованность их проведения по времени. А так же раздел территории до начала военных действий.
- Ну, это как сказать. Вот тут прочитал тезисы ув. amyatishkin по поводу торговли оружием. Ну, что сказать примеры приведены верные, но как и всякий опытный "фальсификатор" истории госп. amyatishkin сообщив немалый объем достоверное информации, тем не менее подсунул мухлеж. В чем он заключается? Прежде всего, в попытке довести до нашего сведения вывод, что торговля оружием носит беспринципный или случайный характер. А это не так. Действительно и Америка, и Россия, и Белоруссия и т.п. страны осуществляли поставки систем вооружения в страны, которые казалось бы не связаны с ними особыми отношениями или союзническими обязательствами, напротив иногда кажется, что обмен вооружения на деньги происходит во вред себе и даже помогает врагам этих стран. Но, дело в том, что эти сделки вызваны критическими обстоятельствами - великой депрессий в США, развалом СССР и пр. Однако в целом США довольно строго придерживаются политических установок в торговле оружием. Вот, например Ф-22 раптер очень вероятно, что будет поставляться в Израиль, но его никогда не смогут купить за деньги Россия или Иран. Поставки же современных систем в Китай со стороны России еще могут вполне обернуться очередной жопой. Но, они вызваны все же критическими обстоятельствами и как единственная доступная возможность сохранить производство. СССР уже помог китайцам в освоении атомного оружия и еще не известно, чем это все закончиться. Yroslav пишет:
цитата:
900 тыс. марок, коммерческая сделка по проводке торгового судна
- А почему коммерческая? Кто Вам сообщил, что проводка судна другой стороны должна осуществляться бесплатно, даже если эти страны союзники? СССР понес определенные издерки связанные с проводкой немецкого судна и нам эти издержки компенсируют. Факт оплаты не превращает любую сделку в чисто коммерческое предприятие автоматически.
Отправлено: 11.01.08 17:15. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы о чем?
Это я об разграничении - "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. " Это секретный протокол к договру от 23 августа. А это - Cоветско-германский протокол о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию в Польше 21 сентября 1939 г.
"§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
«§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 28 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 30 сентября и у Пултуска к вечеру 4 октября; на западный берег р. Сая, у Перемышля, к вечеру 27 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 29 сентября.. Это я называю территориальное разграничение для операций по пренадлежности. А вот по времени, предложение немцев - "Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов." и соответственно предложение -"Пожалуйста, обсудите это с Молотовым(*) немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию." А это ответа советской стороны - Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши - Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы."
дада.. в ЭКСПОРТНОМ варианте. к тому же - снова два - мы про ТОГДА или про СЕЙЧАС ?
И что, СССР получил самолеты не в экспортном варианте? И мы говорим про тогда и сейчас.
Scif пишет:
цитата:
мы не могли и не собирались их копировать.
Что и требовалось доказать.
Scif пишет:
цитата:
. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач
Сходил посмотрел на картинку с Т-34М. На Т-3 ничуть не похоже. Так что я жду рассказа, как усилилась советская военная мощь при поставке 19 самолетов, которые не копировались и на вооружение не ставились.
Scif пишет:
цитата:
РФ продает газ и электричесво в Грузию например.
Ужас. т.е. вы счтаете, что торговать можно даже с врагом? А технику-то РФ в Грузию поставляет?
Scif пишет:
цитата:
Ссылочку почитайте.. торговое, ага.. а пушки там исключительно для антуража. Учите матчасть- что есть вооруженное судно, что есть торговое, и почему судно с пушечками (есесно не в трюмах) сразу делается военным.
Торговое судно несет торговый флаг, а военное - военный. Сразу видно в любой бинокль. Но вы уже проболтались, про "под видом торгового судна", так что флаг был торговый, пушки спрятаны. А плавание торгового судна, даже в нейтральных водах, нарушением нейтралитета не является.
Scif пишет:
цитата:
Вам шашечки или ехать? в строй вступил.
Мне обещали вот это: Scif пишет:
цитата:
маленьий такой крейсер - Водоизмещение: 18200 тонн , 8*203 мм; 12*105 мм , близнецы-братья его англичянам ой как не нравились..
Где крейсер-то?
917 пишет:
цитата:
Почему операции должны быть обязательно совместны в плане создания единого командования и смешанных воинских частей?
Это нормально для союзников.
917 пишет:
цитата:
А так же раздел территории до начала военных действий.
Учите матчасть - раздела территории до начала военных действий не было. Были определены сферы интересов. А после оконччания военных действий были проведены переговоры, в ходе которых таки произошло то, что вы можеет назвать разделом территории.
- А как Вы это называете? Ну, ув. госп.amyatishkin разве раздел сфер интересов не подрузумевает, что эти интересы относятся к неким территориям обозначенным на карте? Вы просто перепутали раздел территорий с включением этих территорий в собственные границы, поэтому Вам и видиться, что территории не были поделены. Кстати вот как данные события оценивает Иосиф Виссарионович. Это ему письмо от немцев. Господину Иосифу Сталину Москва Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления. Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел А вот ответ. Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин Поэтому я и предложил уйти от непонятного и возможно франкмассонского слова "союзник" к более понятному слову "Друг" Тут и договор, и письма, и телеграммы.
Отправлено: 11.01.08 18:09. Заголовок: 917 пишет: Прежде в..
917 пишет:
цитата:
Прежде всего, в попытке довести до нашего сведения вывод, что торговля оружием носит беспринципный или случайный характер.
Вот что думает по этому поводу академик Федосов (книга с традиционным названием "Полвека в авиации. Записки академика"): "...И здесь мне хотелось бы коснуться вопросов, связанных с нашей политикой поставки вооружений, которая, на мой взгляд, в то время была несколько ущербной. СССР занимал позицию, по которой в такие страны, как Египет, надо продавать и поставлять самолеты на полпоколения или поколение «старше», чем мы имеем у себя. Для своих же ВВС мы должны иметь самую совершенную авиатехнику. [164]
Американцы шли по другому пути. Они на одном и том же типе самолета устанавливали оборудование и системы, с которыми можно было в разных регионах мира решать более простые или более сложные боевые задачи. К примеру, как только в США появились первые F-15 и F-16, они тут же были поставлены Израилю, только с немного измененной комплектацией оборудования, а иногда и вооружения. Тем самым психологически создавалось впечатление, что и страна-экспортер, и страна-импортер используют одни и те же новейшие самолеты, но у последней они имели некую заданную «ущербность», с учетом того, что в реальных боевых действиях эти машины могут попасть к противнику. А мы, создав МиГ-29, не спешили продвигать его на мировой рынок вооружений, считая, что и более старые машины будут на нем востребованы. Наши военные почему-то занимали очень жесткую позицию в этом вопросе, мотивируя ее тем, что если новый советский самолет попадает на рынок, то он тут же будет известен американцам. Где же истина?
Я, вернувшись из Египта, выступал за то, чтобы передавать туда новейшие самолеты, оснащенные специальными комплектами оружия и оборудованием, в которые мы можем заложить пониженную помехозащищенность и т. д., но при этом избежать создания психологической напряженности. Однако к моему мнению и к другим сторонникам такого подхода не прислушались, и возникшая на этой почве напряженность сильно повлияла на развитие советско-египетских отношений. После того, как Насер сошел с политической арены, неудовлетворенность советским оружием стала одним из факторов, из-за которых Египет «переметнулся» на сторону американцев, подписал мирное соглашение с Израилем и выпал из числа стран, которые ему противостояли..."
что, СССР получил самолеты не в экспортном варианте? И мы говорим про тогда и сейчас.
вообще то в обычном (тогда на технике не было столько электроники). Про "сейчас" вам на прошлой странице ответили. amyatishkin пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать
а целиком прочитать? там специально подчеркнуто . amyatishkin пишет:
цитата:
Сходил посмотрел на картинку с Т-34М. На Т-3 ничуть не похоже.
у вас хорошая картинка - на ней видна КПП , рация, оптика .. amyatishkin пишет:
цитата:
Так что я жду рассказа
ссылка на Шахурина- на прошлой странице. Рекомендую . amyatishkin пишет:
цитата:
вы счтаете, что торговать можно даже с врагом? А технику-то РФ в Грузию поставляет?
1. Смотря чем. 2. У них денег нету столько. amyatishkin пишет:
цитата:
Торговое судно несет торговый флаг, а военное - военный. Сразу видно в любой бинокль. Но вы уже проболтались, про "под видом торгового судна", так что флаг был торговый, пушки спрятаны.
На торговом судне нету пучечек и пулеметов, кроме как в трюме. Учите матчасть. Пушки спрятаны.. хохохо. под брезент чтоли? amyatishkin пишет:
цитата:
Где крейсер-то?
У вас же есть книжечка. Попилен на металлолом. В строй вступил- да, был продан- да. Ну, не достроили слегка. к концу войны Марат тоже представлял собой плав.батарею - и что, оно после этого не ЛК ? немцы нам продавали корову рыжую одну крейсер, по документам корова рыжая одна крейсер целиком, так что считать мы это будем одним крейсером, чтобы не нарушать отчетность. В общем- немцы нам продавали крейсер - да\нет ?
Ну, ув. госп.amyatishkin разве раздел сфер интересов не подрузумевает, что эти интересы относятся к неким территориям обозначенным на карте? Вы просто перепутали раздел территорий с включением этих территорий в собственные границы, поэтому Вам и видиться, что территории не были поделены.
На практике в случае нежелания СССР занять территорию бывшей Польши "сфера интересов" могла ограничиться только учетом этих интересов - типа предоставления концессий, свободы торговли, проезда, выезда русскоязычных жителей. Это не синоним к разделу территорий.
Scif пишет:
цитата:
вообще то в обычном (тогда на технике не было столько электроники). Про "сейчас" вам на прошлой странице ответили.
Например, в СССР не продали новую модификацию Ме-109Ф, не продали новый ФВ-190. На фоне рекламы Хе-112/Хе-113 - Хе-100 тоже не выглядит особо новым.
Scif пишет:
цитата:
у вас хорошая картинка - на ней видна КПП , рация, оптика ..
Т.е. копирование танка заключается в копировании прицела? КПП и рация тоже были скопированы? При том КПП и рацию я за танк тоже не могу считать.
Scif пишет:
цитата:
а целиком прочитать? там специально подчеркнуто .
Прочитал. Ничего для подтверждения вашего мнения не увидел.
Scif пишет:
цитата:
На торговом судне нету пучечек и пулеметов, кроме как в трюме. Учите матчасть. Пушки спрятаны.. хохохо. под брезент чтоли?
Для рейдеров вполне нормальным было маскировать пушки под надстройки, шлюпки, палубное оборудование. Обычно щитами и брезентом. У вас есть сведения, что рейдер прошел под военно-морским флагом?
Scif пишет:
цитата:
В общем- немцы нам продавали крейсер - да\нет ?
Нет конечно. Если бы продали - он был бы достроен и вошел бы в строй как крейсер. Корпус с четыремя пушками я за крейсер считать не могу.
На практике в случае нежелания СССР занять территорию бывшей Польши
- Приятно побеседовать с живым свидетелем переговоров (Шутка ) осведомленном что конкретно имелось в виду. amyatishkin пишет:
цитата:
типа предоставления концессий, свободы торговли, проезда, выезда русскоязычных жителей.
- Тем не менее, место, где эти принципы как Вы утверждаете "свободы торговли" могли быть реализованы, было определено территориально. Соответственно и произошел раздел территории. А могли бы доли поделить. Например, 50% "свободной торговли" принадлежит немцам, 50% - нам. В целом вся "дипломатия" СССР насквозь пронизана лживыми заявлениями и откровенным фарисейством. Вот ссылка на немецкие и советские документы того конфликта. По поводу координации действий интерес представляет документ 48. http://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/oglasheniyu_podlezhit_sssrgermaniya_19391941_dokumenti_i_materiali-read.html#108 Фарисейством же я называю прежде всего вот такие фразы - "и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. " . Ну, по поводу защиты жизни конечно сказать что либо затруднительно, но вот когда толпа грабителей ставящая своей задачей ликвидацию любой формы владения имуществом, кроме как личной собственностью ограниченного числа предметов ширпотреба направляется ее защищать - это звучит круто.
Хе-хе, профессионал, наверное, я этого даже не заметил
цитата:
Однако в целом США довольно строго придерживаются политических установок в торговле оружием.
У одних свои установки у других свои. Причем они могут меняться в зависимости от обстоятельств
цитата:
- А почему коммерческая?
А, какая, не военная же. Немцы не афишировали военное предназначение судна, тем более его последующие цели. Пришли, попросили провести торговое судно, ну зачем портить отношения грубым отказом
PS А можно же просто утопить:
цитата:
В историю Щ-423 вошла как первая совершившая переход Севморпутем на восток. В августе 1940-го она получила секретное задание утопить немецкий рейдер "Комет", замаскированный под гражданское судно, двигавшийся Северным морским путем на тихоокеанский театр военных действий против Англии. Для чего 31 августа 1940 года вышла параллельным курсом из Тикси.
Хе-хе, профессионал, наверное, я этого даже не заметил
- На это и был расчет . Yroslav пишет:
цитата:
тем более его последующие цели.
- Да-а-а? Т.е. в судовых документах не указывалось, что судно является рейдером? Т.е. немцы подсунули нам фиктивные документы о назначении рейса, коносамент и т.п.? Вот немцы хитрецы. Ну, а наши просто простофили. Ладно, коли так. Лодку послали, но немецкое судно она затопить, конечно, не сумела, не догнала. Ну, что еще ждать от защитников чужой собственности. Если брать отдельно тот или иной эпизод, то можно прийти к совершенно противоположенным или не однозначным выводам. Поэтому, например я в целом согласен, что слово "союзник" не совсем точно или не точно характеризует отношения между Германией и СССР
Фарисейством же я называю прежде всего вот такие фразы - "и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. " .
Рассмотрите, для начала, такой тезис в отношении проживавших там евреев.
917 пишет:
цитата:
- Приятно побеседовать с живым свидетелем переговоров (Шутка ) осведомленном что конкретно имелось в виду.
Тогда расскажите, как по вашему должна выглядеть территория Западных Украины и Белоруссии после окончания германо-польской войны, но без "Освободительного похода".
Yroslav пишет:
цитата:
А можно же просто утопить:
Это был такой аффтар - Бунич. Трава у него крепкая, но низкокачественная.
Отправлено: 11.01.08 22:16. Заголовок: 917 пишет: Это я о..
917 пишет:
цитата:
Это я об разграничении - "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. " Это секретный протокол к договру от 23 августа.
Разграничение сфер влияния "в случае"... что здесь необычного Некоторые документы о разграничении между Россией и Великобританией сфер влияния в Центральной Азии. http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1119804 В 1902 году подписывалось русско-японское соглашение по разграничению сфер влияния в Китае. Американская "Доктрина Монро" вообще разделяла влияния континентами.
цитата:
"Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель..
Это телеграмма от 3 сентября 1939.
цитата:
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности..
"А это ответ советской стороны" от 14 сентября 1939. Не скоро ответили
И все это время немцы грузят, "что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов." Попросту говорят: не введете войска на территорию обозначенную как ваша сфера интересов, тогда введем мы, а нам надо братьев белорусов и украинцев из под польской шляхты германцам сдавать? Как, рука-то не дрогнет?
"Cоветско-германский протокол о порядке отвода германских войск" и загадочное "территориальное разграничение для операций по пренадлежности" пока оставлю, может Вы решите, что определенно надо было занимать часть отьеденой Польшей территории еще в 20-х годах.
в СССР не продали новую модификацию Ме-109Ф, не продали новый ФВ-190. На фоне рекламы Хе-112/Хе-113 - Хе-100 тоже не выглядит особо новым.
ЕМНИП FW-190 до 42-го на восточном фронте не встречался. 109F - штука конечно хорошая, но сильны ли там изменения? обводы, движок помощней, облегчили - это не новая машина, да и в люфтах к 41-му ее было не 100%. amyatishkin пишет:
цитата:
Т.е. копирование танка заключается в копировании прицела?
вам было написано про картинку. Зачем копировать танк, если ВЕСЬ он - не нужен? Нужно сравнить, взять лучшее и то что можно повторить. amyatishkin пишет:
цитата:
Прочитал. Ничего для подтверждения вашего мнения не увидел.
Плохо читали. amyatishkin пишет:
цитата:
У вас есть сведения, что рейдер прошел под военно-морским флагом?
у вас есть сведения, что СССР не знал, зачем скромному немецкому судну идти сев. мор. путем на ДВ ? amyatishkin пишет:
цитата:
Если бы продали - он был бы достроен и вошел бы в строй как крейсер. Корпус с четыремя пушками я за крейсер считать не могу.
Время то на достройку было ? По плану сдача- 42-й год. Корпус.. гм .. помоему так все внутренние установки были собраны, кроме собственно винтов и отладки ЭУ. Надо посмотреть при случае. Но не хотите- не надо. так и запишем - 100 тысяч человек и 300 кораблей это еще не флот то , что немцы продают как крейсер с высокой степенью готовности- крейсером "не считается". 917 пишет:
цитата:
одку послали, но немецкое судно она затопить, конечно, не сумела, не догнала.
еще бы. Комет вели оба наших танка отечественные ледоколы, а Щ сама с незнамо кем.
Это был такой аффтар - Бунич. Трава у него крепкая, но низкокачественная.
странно. а в статье стоит
цитата:
А.СВАТИКОВ, ветеран-подводник, североморец, капитан 1 ранга в отставке, бывший инженер-механик ПЛ, бывший военный представитель и ведущий конструктор в ЦКБ МТ "Рубин",
Существует мнение, что "Щ-423" собственно и предназначалась для контроля за германским "другом". При всей своей авантюрной привлекательности версия не выдерживает серьезной критики. К ЭОН-10 на Северном флоте начали готовиться гораздо раньше, чем стало известно о желании немцев провести свой рейдер Севморпутем. Да и слишком неравными были силы советской подводной лодки и германского вспомогательного крейсера. А возможность торпедной атаки "Щ-423" какой-либо цели во льдах - вообще из области фантастики, хотя теоретически способность к стрельбе лодка сохранила.
Переход ЭОН-10, в отличие от рейса "Комет", сложился трудно. Экипаж лодки постоянно боролся с обледенением, угрожавшим живучести корабля. К тому же "Александр Серов" лишился во льдах лопастей винта, поэтому с 31 августа от бухты Тикси "Щ-423" сопровождал транспорт "Волга", на который перегрузили все материалы и топливо, и ледоколы "Красин", "Сталин", а также ледорез "Ф. Литке". Только 9 сентября ЭОН-10 достигла бухты Провидения в Беринговом море, а 17 октября ошвартовалась во Владивостоке, пройдя за 73 суток восемь морей и 7227 миль, из них 682 мили во льдах. Всех участников плавания наградили знаком "Отличник РК ВМФ", а руководителям досрочно присвоили очередные воинские звания.
- Да-а-а? Т.е. в судовых документах не указывалось, что судно является рейдером? Т.е. немцы подсунули нам фиктивные документы о назначении рейса, коносамент и т.п.? Вот немцы хитрецы. Ну, а наши просто простофили.
Норберт фон Баумбах к Молотову (или к кому другому) за разрешением на проводку врядли с судовым журналом ходил. И потом, это же фашисты, от них чего угодно ожидать можно, не то, что коносамент Наши же не лопухи, как увидели "торговое судно" своими глазами, сразу поняли - рейдер Но пока телеграмма туда, сюда, ан рейдера-то и нет...
Разграничение сфер влияния "в случае"... что здесь необычного
- А кто говорил о не обычном? Это же в порядке вещей разделить территорию соседнего государства по сферам интересов. А через три недели занять половину его территории. Чтобы сохранить имущество граждан. Yroslav пишет:
цитата:
Попросту говорят: не введете войска на территорию обозначенную как ваша сфера интересов, тогда введем мы, а нам надо братьев белорусов и украинцев из под польской шляхты германцам сдавать? Как, рука-то не дрогнет?
- Видимо по этому советская сторона напряженно интересуется, когда там падет Варшава, так как до момента ее падения тяжелую судьбу украинских и белорусских братьев Москва готова перенести. Yroslav пишет:
цитата:
а нам надо братьев белорусов и украинцев
- Нам не надо. Мы это в секретном приложении к протоколу отразили. Там четко написано какие братья кому должны достаться. Правда совершенно случайна с выше перечисленными братьями нам еще достались и польские братья. Ну, а миллион еврейских братьев мы взяли себе, что б спасти их от ужасов немецких концлагерей. Кстати, а откуда самомнение, что немецкие концлагеря хуже советских? Yroslav пишет:
цитата:
территориальное разграничение для операций по пренадлежности" пока оставилю
- А зачем? Это и есть разграничение зоны оккупации интервентами, как это называют немцы. Чего тут не понятного? Yroslav пишет:
цитата:
"А это ответ советской стороны" от 14 сентября 1939. Не скоро ответили
- Это потому, что советская сторона испытала легкий шок и трепет и находилась в положении абстракции. См. док 45. " На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. " А Вы полагали, что это проявление скромности? Кстати вариант с защитой братьев тоже предлагался советской стороной, как популярная версия, однако немецкий друг попросил советскую сторону так не наглеть и появилась версия с защитой жизни и имущества граждан. Я так понял это уже нота советского правительства.
Отправлено: 11.01.08 23:26. Заголовок: 917 пишет: - А кто ..
917 пишет:
цитата:
- А кто говорил о не обычном? Это же в порядке вещей разделить территорию соседнего государства по сферам интересов. А через три недели занять половину его территории. Чтобы сохранить имущество граждан.
Я говорил о сферах влияния
цитата:
- Видимо по этому советская сторона напряженно интересуется, когда там падет Варшава, так как до момента ее падения тяжелую судьбу украинских и белорусских братьев Москва готова перенести.
Так ведь если бы демократические Франция и Англия ломанулись исполнять гарантии, можно было не волноваться за их судьбу. ЕМНИП, Мельтюхов где-то писал типа: ... подождав несколько дней чтобы бы не встретиться с гарантами на территории Польши, СССР пошел сам. Москва ждет и это правильно
цитата:
Кстати, а откуда самомнение, что немецкие концлагеря хуже советских?
Евреи рассказывали.
цитата:
- Это потому, что советская сторона испытала легкий шок и трепет и находилась в положении абстракции. См. док 45. " На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох
И Вы думаете, что "железная задница", так и рубанул правду матку про трепещущее советское правительство? Не, ну так нельзя дипломатические беседы читать
Например, в СССР не продали новую модификацию Ме-109Ф
- Конечно не продали. Если мне не изменяет память, то согласно книги Яковлева "Цель жизни" наша делегация была в Германии в декабре 1941 года. А Ме109Ф2 в серии как раз с начала 1941 года. В 1940 году еще испытывались предсерийные образцы. amyatishkin пишет:
цитата:
не продали новый ФВ-190.
- ? Насколько я понимаю этот самолет уже стоял на вооружении люфтваффе и причем в некотором количестве. А как Вы вообще оцениваете, причину не продажи этих самолетов? Если пользоваться мемуарами Яковлева, то они откровенно говоря ангажированы. Другой момент лично я не уверен, что данная техника не демонстрировалась советской стороне. Тот же Хенкель 100 реальный претендент на поступление в люфтваффе и его покупка это выбор советской стороны. К сожалению, уровень ознакомления советской стороны с достижениями немцев детально мне нигде не попадался.
Отправлено: 11.01.08 23:34. Заголовок: Yroslav пишет: Я го..
Yroslav пишет:
цитата:
Я говорил о сферах влияния
- Ну, Вы может и говорили о сфере интересов, только вот через месяц раздел сферы интересов закончился разделом территорий путем включения этих территорий в свои территории. Я так понимаю Вы хотите познакомить нас с точкой зрения, что происшедшие событие явилось сюрпризом, если не для немецкой, то по крайней мере советской стороны? Хотя срок в месяц это, безусловно, сюрпрайз.
- А что именно тут Вы находите удивительного? Разве то, что компания против Польши заняла три недели вместо ожидаемых 1,5-2 месяцев не могло привести Советское правительство в шок? А судьба Франции через год разве не удивила руководство СССР? Не мудрый ли пророк, тов. Сталин полагал, что пока два тигра будут драться мудрая обязьна будет сидеть на дереве и наблюдать? Или это я уже о Мао. Ну, извините.
госп. amyatishkin сообщив немалый объем достоверное информации, тем не менее подсунул мухлеж. В чем он заключается? Прежде всего, в попытке довести до нашего сведения вывод, что торговля оружием носит беспринципный или случайный характер.
Коллега 917 тоже подсовывает мухлёж. В чём он заключается? А в том, что в контексте обсуждения абсолютно пофиг, какой характер торговля оружие носит СЕЙЧАС. Интересно только, какой характер торговля оружием (и не только) носила ТОГДА. Конкретно, какие политические ограничения было принято накладывать на свободу торговли.
Так вот если задаться таким вопросом, то (насколько мне это известно) выходит, что торговлю ограничивали в отношении стран которые считались враждебными. Но и только. Странам которые не считались враждебными (т.е. и союзникам и нейтралам), оружие продавали вполне охотно, естественно после удовлетоврения заявок своей армии. По крайней мере мне не встречалось случаев ограничений в отношении стран считавшихся нейтральными.
Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак. Югославия получала современное оружие от Чехии, Англии и Германии. При этом союзные отношения имела только с Чехией. И ты ды и ты пы.
Единственное чем союзник отличался в этом отношении от нейтралов, так это тем, что он мог получать оружие на льготных условиях, и иногда имел приоритет поставок на уровне национальной армии.
Отправлено: 12.01.08 00:36. Заголовок: Ну, предположим, я н..
Ну, предположим, я написал, что торговля оружием осуществляется не беспринципно и не случайным образом. И что же я читаю? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
выходит, что торговлю ограничивали в отношении стран которые считались враждебными. Но и только. Странам которые не считались враждебными (т.е. и союзникам и нейтралам)
- По-моему, тут же пишется, что некие принципы все же есть и торговля носит вовсе не случайный характер. Теперь о примерах- Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией
- Если я не ошибаюсь Япония стала военным союзником Германии после подписания Берлинского договора в 1940 году. Можно как-то описать поставки немецкого оружия и амуниции в Китай после подписания Берлинского договора? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Югославия получала современное оружие от Чехии, Англии и Германии.
- Югославия, кстати, присоединялась к странам Оси, и это стсрана входившая в объединение "Малая Антанта" призванное сохранить статус КВО в Южной и Центральной Европе и само название союза говорит о том, кто приблизительно должен заниматься его обеспечением. Уверен ли госп. Куртуков, что поставки оружия Югославию носили чисто коммерческий характер и беспринципный характер? И не мог бы он как то расшифровать эти поставки более детально, ну или как то чуть поподробней? Кстати, а что Вы скажите на препятствия чинимые американскими властями при вывозе шасси Кристи, которое почему-то числилось трактором?
Отправлено: 12.01.08 01:34. Заголовок: 917 пишет: Если я н..
917 пишет:
цитата:
Если я не ошибаюсь Япония стала военным союзником Германии после подписания Берлинского договора в 1940 году.
Ну, во-первых, кроме военных союзников бывают политические и разные другие. Политическим союзником Германии Япония стала для Германии после подписания Антикоминтерновского пакта. Во-вторых в изначальной постановке не было ограничения формально подписанными военными союзами. Иначе о союзе СССР-Германия речь бы вововсе не возникала.
917 пишет:
цитата:
Югославия, кстати, присоединялась к странам Оси, и это стсрана входившая в объединение "Малая Антанта" призванное сохранить статус КВО в Южной и Центральной Европе и само название союза говорит о том, кто приблизительно должен заниматься его обеспечением.
Не знаю смеятся или плакать над этой фразой.
917 пишет:
цитата:
Кстати, а что Вы скажите на препятствия чинимые американскими властями при вывозе шасси Кристи, которое почему-то числилось трактором?
Ну, Англия числилась тогда у американцев потенциальным противником, поэтому при вывозе машины Кристи из Штатов, англичанам пришлось пойти на маленькие хитрости. Когда тот же танк вывозили в СССР, это сделали вполне открыто.
ЕМНИП FW-190 до 42-го на восточном фронте не встречался.
Он встретился нашей делегации на заводе. Не продали.
Scif пишет:
цитата:
109F - штука конечно хорошая, но сильны ли там изменения? обводы, движок помощней, облегчили - это не новая машина, да и в люфтах к 41-му ее было не 100%.
Ну так как раз разница между экспортной и версией для своих.
Scif пишет:
цитата:
вам было написано про картинку. Зачем копировать танк, если ВЕСЬ он - не нужен? Нужно сравнить, взять лучшее и то что можно повторить.
Если вы не в курсе, то в СССР копировали кучу иностранных танков. И это копирование всегда было видно на картинке. Иногда на основе иностранного танка делали свой - это тоже было видно на картинке. А тут мы должны вам поверить на слово, что скопировали всё самое ценное, только его на картинке не видно. И танк, такое совпадение, никем не производился.
Scif пишет:
цитата:
у вас есть сведения, что СССР не знал, зачем скромному немецкому судну идти сев. мор. путем на ДВ
Ну типа СССР знал, что у Германии на ДВ были всякие торговые партнеры - Япония, Китай, САСШ. Вот кораблик и поплыл чего-нить доставить и в обратный путь чего прикупить.
Scif пишет:
цитата:
что немцы продают как крейсер с высокой степенью готовности- крейсером "не считается".
крейсер - это крейсер, а плавбатарея - это баржа с пушками.
Scif пишет:
цитата:
еще бы. Комет вели отечественные ледоколы, а Щ сама с незнамо кем.
Если бы вы догадались почитать про проводку Щ423, то узнали бы, что ее вели как раз эти два ледокола.
Scif пишет:
цитата:
транно. а в статье стоит цитата: А.СВАТИКОВ, ветеран-подводник, североморец, капитан 1 ранга в отставке, бывший инженер-механик ПЛ, бывший военный представитель и ведущий конструктор в ЦКБ МТ "Рубин
Каперанг=полковнику. Раньше я думал, что только "полковник" - диагноз для автора на историческую тему. Но каперанги видать недалеко ушли.
917 пишет:
цитата:
Другой момент лично я не уверен, что данная техника не демонстрировалась советской стороне. Тот же Хенкель 100 реальный претендент на поступление в люфтваффе и его покупка это выбор советской стороны.
Это как раз последствия рекламы и рекордов. На бумаге он был лучше, на деле немцы себе уже готовили 109Ф.
Отправлено: 12.01.08 02:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сомнительно как то что "знали", так и то, что "всё это попадало в Германию".
Может я несколько сгустил краски , но цель была показать, что может быть резон для таких действий.
цитата:
20 февраля (41 г), после того как ведущий испанский генерал Аранда сообщил Хору, что военные единодушны в желании удержать Испанию от участия в войне и что Франко полон решимости не поддаваться давлению ни со стороны Гитлера, ни со стороны своего зятя, Суньера, Хор отправил Черчиллю личную телеграмму, в которой настоятельно просил усилить экономическую помощь Испании и предложил выработать общую программу экономической помощи с Соединенными Штатами, включая американские кредиты и американские поставки. Уведомить об этом Франко надлежало лично Черчиллю и Рузвельту в совместном послании. В другой длинной и нервной телеграмме, отправленной в тот же день, он писал, что, поскольку более действенная экономическая помощь Испании может заставить немцев усилить давление на нее, для укрепления испанской сопротивляемости может возникнуть необходимость "разрешить по предварительной договоренности определенное количество тщательно отобранных товаров продавать в Германии" — короче говоря, позволить странам Оси получать товары в обход морской блокады через Испанию и тем самым усилить позиции Франко в переговорах с Гитлером.
Отправлено: 12.01.08 02:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Иначе о союзе СССР-Германия речь бы вововсе не возникала.
- Ну, у нас предмет спора и обсуждения это как раз вопрос о том, можно ли рассматривать отношения Германии-СССР как союз(в данном случае без разницы политический или военный) или у них просто торговые отношения. Имеющий пакт между Японией и Германией именуемый Антикоминтерновским имел своей направленностью действия против СССР и Коминтерна, и так уж напрямую раздела мира не касался. Но все равно было бы интересно узнать объемы или предмет сотрудничества Китая и Германии в период после подписания Пакта 1936 года. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не знаю смеятся или плакать над этой фразой.
- Ну, это решение все же Вам придется принять самому. От себя же добавлю. Югославия, как впрочем, и Польша эта страны, порожденные или узаконенные Версальской системой. Играли роль санитарного кордона против СССР, и одновременно рассматривались как союзники в возможной войне против Германии. Не совсем понятно - как в этом случае поставки оружия, например в ту же Югославию могут носить случайный характер? После 1 МВ в Югославии было сильно влияние Франции, Франция же и поставляла вооружение в Югославию для чего Париж в конце 1923 года предоставил Белграду кредит в объеме 300 млн. франков. Англия естественно с обычным своим сволочным характером пыталась влезть на чужую территорию ей например принадлежала значительная часть судоходства на Дунае. Интересы Англии и Франции часто сталкивались на Юге Европы, но, тем не менее, это страны союзники. Поэтому, чтобы обсуждать систему поставок вооружения надо знать более конкретные объемы поставок и их направленность. Это же касается и Германии. Так вот в легкую сказать, что якобы Югославия бессистемно закупала вооружения на свободном рынке видимо не корректно. Да и подозреваю особых денег у нее могло не быть. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, Англия числилась тогда у американцев потенциальным противником, поэтому при вывозе машины Кристи из Штатов, англичанам пришлось пойти на маленькие хитрости. Когда тот же танк вывозили в СССР, это сделали вполне открыто.
Ну, положим есть и такая информация "СССР закупил у Кристи два типа танков - M1931 и M1932. При продаже M1931 Кристи уведомил госдепартамент США о том, что он продал "Амторгу" (торговая советско-американская организация) два танка, и без проблем получил разрешение на их вывоз. " А вот с моделью М1932 - это легкий танк все-таки вроде проблемы были. Так, что возможно прелести свободного мира все же преувеличины. И тут еще интересно посмотреть. Продаже техники типа танков Кристи, это не совсем обсуждаемая форма продажи оружия. Тут ведь закупили не оружие - а опытный образец и чертежи техники, в общем-то не состоящей на вооружении армии США. Ограничено использовались США только танки Т-1 и Т-3 разработанные Кристи. Кстати, тоже самое и по закупкам советской делегацией образцов самолетов в Германии. Это закупки не вооружений. Это скорее можно оценить как научно-техническое сотрудничество в военной области.
Я откровенно сомневаюсь, что можно хоть как-то обосновать бессистемную торговлю оружием в 20 веке. Конечно, частные компании вполне могли пытаться осуществить сделки на поставку систем вооружения в ту или иную страну, но едва ли эти объемы могли преобладать в системе торговли вооружениями, есть еще и продукция двойного назначения, продажу , которой сложно контролировать. Но вот про то, что кому хочу, тому продаю это врядли. Тот же СССР осуществляя продажи оружия Китаю и кредитовал процесс и преследовал интерес в отвлечении японских сил на Китайское направление. Китай мог и не является военным союзником СССР по договору, но он был им по сути.
- Ну, к я к сожалению не знаю рекламировался ли Хенкель 100 немцами как смена Мессершмитта, или наша делегация пришла к таким выводам самостоятельно? Во всяком случае я с самолетом Хе 100 знаком в основном по мемуарам Яковлева и Хенкеля. Дело в том, что ТТХ не дает представление о машине. Яковлев понятно разочарован и считает, что немцы ему всучили дерьмо (в смысле как военный самолет). Хотя вроде как решение на покупку принималось советской стороной. Сам же Хенкель хоть по статусу и не может выступать как объективный свидетель интересно пишет об этом самолете и называет совсем другие причины отсутствия его на вооружении Люфваффе. Так, что с истиной в этом вопросе я как то потерялся. В целом я оцениваю, немцы нам показали современные системы оружия. Да, Ме109 Е4 не самая свежая разработка, но Ме 109 Ф2 это все же не новый самолет, а модификация Ме 109, а такие модели выходили раз в полгода, например Ме 109 Ф 4 уже в августе 1941 года использовался на восточном фронте.
Отправлено: 12.01.08 06:04. Заголовок: 917 пишет: Ну, у на..
917 пишет:
цитата:
Ну, у нас предмет спора и обсуждения это как раз вопрос о том, можно ли рассматривать отношения Германии-СССР как союз
Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе.
917 пишет:
цитата:
Но все равно было бы интересно узнать объемы или предмет сотрудничества Китая и Германии в период после подписания Пакта 1936 года.
От себя же добавлю. Югославия [...] эта страны, порожденные или узаконенные Версальской системой. Играли роль санитарного кордона против СССР, и одновременно рассматривались как союзники в возможной войне против Германии
Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне
917 пишет:
цитата:
Так вот в легкую сказать, что якобы Югославия бессистемно закупала вооружения на свободном рынке видимо не корректно.
Отчего же?
917 пишет:
цитата:
Тут ведь закупили не оружие - а опытный образец и чертежи техники, в общем-то не состоящей на вооружении армии США. Ограничено использовались США только танки Т-1 и Т-3 разработанные Кристи.
Дык Combat Car T1 и Medium Tank T3 это просто другие названия той модели, что была закуплена СССР. Т.е. Кристи удалось впихнуть свой танк советам, американской пехоте, американской кавалерии. Впихнул бы и полякам, но там что-то расстоилось.
917 пишет:
цитата:
Я откровенно сомневаюсь, что можно хоть как-то обосновать бессистемную торговлю оружием в 20 веке.
Я не понимаю, что вы тут вкладывает в слово "обосновать" и в слово "бессистемная". Частная торговля вооружением в первой трети XX века - наблюдаемый факт. Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было.
Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании.
Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, накладывает отпечаток на голову, если не подменяет ее вообще. 
Кто сказал "локомотив"? 
, но цель была показать, что может быть резон для таких действий. 
- участник сейчас на форуме