Отправлено: 28.12.07 00:31. Заголовок: Критика "Антисуворова" на ВИФе
Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев?
- Да, нет, не с одним местом, а с уровнем производства локомотивов в СССР. А оно в период войны было на нуле. И практически все локомотивы с 1941 года были американские. Если Вы полагаете, что локомотивов у СССР было много, так нечего было эти выпрашивать. Пользовались бы тем, что есть. И зачем мне новый американский локомотив с запчастями сравнивать советскими локомотивами десятилетней давности? Что б приятно потешить самолюбие. Дудки. В СССР в период войны локомотивы производились в мизерном количестве. Штук 30-40 в год. И эта картина еще должна была бы быть дополнена локомотивами, которые использовались для обслуживания Персидских железных дорог, которые целиком работали на СССР. Хотя само по себе предложение сравнить количество поставленных американцами паровозов интересно как предмет советской статистики. И так утверждается, что по состоянию на 22.06. в СССР было 23 тыс. с хвостиком паровозов всех типов, в том числе и пассажирских, и грузовых. Правда надо иметь ввиду, что тыс. 7000 с хвостиком были трофейные паровозы, которые достались от присоединения части бывшей Польши, Прибалтики, Молдавии и Финляндии. Что характерно. Довольно много описаний безобразного состояния ж/д сети на новых территориях, но при этом видимо паровозы нам достались в превосходном состоянии и учтя количество типов с запасом запчастей, постоянно возобновляемым. К 1942 году было потеряно порядка 14% паровозов, т.е. осталось порядка 20000 с хвостиком. При этом, что интересно, в отличии от танков, которых почему-то числиться 23000 штук, но иногда называется, что в рабочем состоянии было тыс. 8000, а остальное все металлолом по тем или иным причинам. При этом имеется в виду, что весь парк локомотивов видимо в рабочем состоянии и обеспечен зап. частями, несмотря на разномастность. Интересная статистика, несмотря на различные условия эксплуатации - срок службы паровоза доходил до 40-50 лет. Т.е. получается порядка 10% доля локомотивов Ленд-лиза, и все свеженькие.
Отправлено: 07.01.08 10:22. Заголовок: 917 пишет: - Это по..
917 пишет:
цитата:
- Это почемуй-то? Очень даже они помогли с локомотивами. АЛКО и Балдвин произвели и поставил в СССР 2047 локомотивов серий "Е", еще плюс 68 тепловозов они поставили в 1 половине 1945 году, еще 193 паровоза серии Ша также были изготовлены АЛКО и Балдвин. Так, что помогли нам американские "братья" и не слабо.
Так-так-так. Кто сказал "локомотив"? Мы ж с Вами, уважаемый 917, уже расписывали подробно, чего там было с локомотивами, и что было их не 2047, и когда оне поставлены были. Вот даже ветка сохранилась: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0-1175595122
917 пишет:
цитата:
тыс. 7000 с хвостиком были трофейные паровозы, которые достались от присоединения части бывшей Польши, Прибалтики, Молдавии и Финляндии. Что характерно. Довольно много описаний безобразного состояния ж/д сети на новых территориях, но при этом видимо паровозы нам достались в превосходном состоянии и учтя количество типов с запасом запчастей, постоянно возобновляемым.
Увы, эта благостная картина очень далека от реальности.
Констатируем: на 22 июня 1941 года толку от Англии как от не-формленного союзника, который с 1917-го года ничего полезного для СССР не делал- было ровно ноль. Диоген пишет:
цитата:
Можно также сравнить поставки... скажем, пороха с производством в СССР за предыдущие 10 лет. Тоже окажется, что союзнички ничем нам не помогли.
В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
Дохрена нам помогали. США. Англия сама жила в кредит.
который с 1917-го года ничего полезного для СССР не делал- было ровно ноль.
- Ну, Вам бы все кого-нибудь по эксплуатировать. А что СССР сделал полезного для Англии с 1917 года? А нет впрочем -есть польза. Самоустранился от дележа добычи полученной в результате 1 МВ. Хороший партнер. Заслугой Англии является то, что в результате воздушной войны между Англией и Германией в 1940 году Люфтваффе не смогла выставить на восточный фронт того количества самолетов, которое использовало во Франции, а и это уже не мало. Добавьте немцам 500-1000 самолетов и можно только гадать , чем бы это закончилось. Так, что польза от союзника всегда есть
Вы примеряете на себя образ Анжелики их романов Анн и Сержа Голон? "- Ты не бойся волков, - сказал Никола, - летом они сюда не заходят. - А я и не боюсь."
Цитирую аффтара, что мне больше всего понравилось:
цитата:
Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР.
цитата:
В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.
И в циферках он плавает как цветок в проруби.
На тему лендлиза трепались здесь не так давно: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0-1175595122 Там в треде куча ссылок на данные, которые Малыш из Робоерта Джонса выписывал, на документы по лендлизу и т.д. При сравнении и выявляется феерический гон аффтара. ;)
Отправлено: 07.01.08 17:44. Заголовок: tsv пишет: И в цифе..
tsv пишет:
цитата:
И в циферках он плавает как цветок в проруби.
Он в них не плавает. Он ими спекулирует за счёт исключения из расчетов наличного подвижного состава произведенного до 1940 г. А зачастую в строй вводились даже локомотивы из отстойников, которые в предвоенной статистике вообще не фигурировали.
tsv пишет:
цитата:
Но про ж/д и паровозы Соколов просто превзошел сам себя, и был за это жестоко ... в общем, того...
Немного не так. Автор рецензии лишь подчеркнул, что основная масса поставок ж/д комплектующих и локомотивов пришлась на 1944-1945гг. При этом он правда забывает в своих расчётах упомянуть линию поставки через Иран.
Отправлено: 07.01.08 18:08. Заголовок: Голицын пишет: Он в..
Голицын пишет:
цитата:
Он в них не плавает. Он ими спекулирует за счёт исключения из расчетов наличного подвижного состава произведенного до 1940 г.
А может, просто не знает оных? Перед войной - 26 тыс. паровозов и 650 тыс. товарных вагонов, однако.
Голицын пишет:
цитата:
А зачастую в строй вводились даже локомотивы из отстойников, которые в предвоенной статистике вообще не фигурировали.
Отстойник-то он того... не помойка, а запас. В отстойники кстати была прямая дорога многим из свежепоставленных "американок" серии Ea.
Голицын пишет:
цитата:
Автор рецензии лишь подчеркнул, что основная масса поставок ж/д комплектующих и локомотивов пришлась на 1944-1945гг.
Дело даже не в рецензии. Можно просто взять - Ракова "Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955" - Историю ж/д России и СССР, 2 тома - Данные по лендлизу (см. ссылку на тред, там их куча)
Вообще то первый конвой (Дервиш) прибыл 30 августа 1941 го года. Через 2 месяца после начала . Кредит предоставили где-то в июле, точно не помню, 3-5 вроде числа.
Это факт Вместе с "Аргусом" 4 десятка самолетов, 6-7 транспортов. Если не ошибаюсь, обнаружим даже английский танк под Москвой, но каким образом вся мощь Британской империи и Америки вписывается аргументом в ответ о "неудачах" СССР в 1941 г. , в абсолютном большинстве в с 22.06.41 использовались ресурсы Германии (плюс упомянутые "советскими историками" страны Европы) и СССР созданные ими до и во время этого четырехмесячного периода.
Отправлено: 07.01.08 18:30. Заголовок: 917 пишет: А кто-ни..
917 пишет:
цитата:
А кто-нибудь видел цифру ж/д платформ грузоподьемностью в 60 тонн в СССР?
Непосредственно цифру - не видел... Видел цифру что 4-х осных вагонов в 1940 году - 30% парка, и что средняя грузоподъемность по всем товарным вагонам - 27 т. Про конкретно 60-т платформы пишут, что их делали с 1936 года, и что они модернизация 50-т модели 1934 года.
Отправлено: 08.01.08 00:42. Заголовок: tsv пишет: Это, вид..
tsv пишет:
цитата:
Это, видите ли, не Стеттиниус, а статья Бориса Соколова, которую к книжке присобачили. Статья - порожняк.
первая под руки попалась. виноват. недоглядел. Впредь буду внимательней. 917 пишет:
цитата:
Заслугой Англии является то, что в результате воздушной войны между Англией и Германией в 1940 году Люфтваффе не смогла выставить на восточный фронт того количества самолетов, которое использовало во Франции, а и это уже не мало.
Сорри, но это не заслуга Англии по отношению к СССР. Потому что иначе заслугой СССР будет то, что она мало поставляла Германии сырья и немцы не успели наделать самолетов.
Отправлено: 08.01.08 12:20. Заголовок: Scif пишет: Потому ..
Scif пишет:
цитата:
Потому что иначе заслугой СССР будет то, что она мало поставляла Германии сырья и немцы не успели наделать самолетов.
- СССР строго выполнял свои обязательства по экономическому соглашению с Германией. Нюансы могли быть, но не срыв поставок, чего не скажешь про Германию. А Англия когда сбивала Германские самолеты старалась, конечно, не для СССР, а для себя. Но работая на себя, она работала и на общее дело борьбы с фашизмом, чем безусловно помогала СССР. Я еще раз уточню -Англия это не донор СССР и не его слуга, это союзник, т.е. страна имеющая общие цели и интересы с СССР.
Отправлено: 08.01.08 21:23. Заголовок: Scif пишет: Только ..
Scif пишет:
цитата:
Только с 22 июня 1941-го.
- На самом деле трудно совсем этим согласиться. Союзники это не члены одной семьи, хотя и там не всегда все просто. не папа и не мама. Германия и СССР имели достаточно хорошие отношения, но чрезмерное усиление Германии было отнюдь не на руку СССР, даже несмотря на теплые отношения. Поэтому ослабляя военную мощь 3 Рейха Англия в какой-то мере всегда была союзником СССР, хоть и не оформленного документально. Причиной тому, нарушенный баланс сил в Европе, что СССР тоже было не очень то на руку. Боюсь, что сильная Германия могла вызвать понимаение лишь у одной страны в мире. У самой себя.
Отправлено: 08.01.08 21:33. Заголовок: 917 пишет: А Англия..
917 пишет:
цитата:
А Англия когда сбивала Германские самолеты старалась конечно не для СССР, а для себя. Но работая на себя, она работала и на общее дело борьбы с фашизмом, чем безусловно помагала СССР.
Отправлено: 08.01.08 22:42. Заголовок: Scif пишет: Только с..
Scif пишет:
цитата:
Только с 22 июня 1941-го. До этого наш союзник- Германия. Станки продают, образцы техники и так далее.
По этой логике Швеция не нейтральная страна получается а надежный союзник Германии (железную руду продает, стволы к 88-мм. зениткам катает), как и Швейцария (золотишко партии там и все такое).... А уж про Испанию - и говорить нечего.
Союзник - это тот, с кем собираемся СОВМЕСТНО воевать или уже воюем. Остальное - нейтралитет. Который может быть дружественным или вооруженным. В отношении СССР к Германии в 1939-1941 подходит скорее второе понятие - вооруженный нейтралите.
Отправлено: 08.01.08 22:53. Заголовок: Rus-Loh пишет: В от..
Rus-Loh пишет:
цитата:
В отношении СССР к Германии в 1939-1941 подходит скорее второе понятие - вооруженный нейтралите.
В отношении СССР к Германии в 1939-40 подходит скорее "дружественный нейтралитет". Имелся даже формальный договор о дружбе, не говоря уж о дружественных действиях и дипломатических ходах. Вот в 1941 году какое-то подобие "вооружённого" начинает просматриваться
Отправлено: 09.01.08 00:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В отношении СССР к Германии в 1939-40 подходит скорее "дружественный нейтралитет". Имелся даже формальный договор о дружбе,
У СССР и Германии не было союза де-юре, но возможно это был союз де-факто? Ведь имелись общие цели и определялся характер совместных действий по их достижению. (с)
Т.е. вашим другом и союзником является любой продавец в киоске и кассир в супермаркете?
Вы линейку поменяйте. мерять международные отноления житейской меркой- эт несколько не тот масштаб. Кстати Англия нам крейсеров и систем ПУАЗО (вместе с крейсером) не продавала, как не продавала например радаров (а Германия- продавала). с отсюда - сюда -
цитата:
Первая партия магнетронов была выпущена в мастерских ленинградского физтеха в 1937-38 году (13 штук), изготовление практически ручное. Штампы были разработаны, заказаны и получены у рурстали во второй половине 1939
рур сталь по моему Германия. 917 пишет:
цитата:
Поэтому ослабляя военную мощь 3 Рейха Англия в какой-то мере всегда была союзником СССР, хоть и не оформленного документально.
получается что США- не была, ибо отношения Англии с США в изрядной степени строились на купи-продай (кроме Л-Л). И получается что даже формальным союзником Англия не была- ибо помогала Финляндии в зимней войне. 917 пишет:
цитата:
Боюсь, что сильная Германия могла вызвать понимаение лишь у одной страны в мире. У самой себя.
У Англии вполне вызывала. Пока черезчур сильными не стали. Rus-Loh пишет:
цитата:
По этой логике Швеция не нейтральная страна получается а надежный союзник Германии (железную руду продает, стволы к 88-мм. зениткам катает), как и Швейцария (золотишко партии там и все такое).... А уж про Испанию - и говорить нечего.
С Испанией все вообще мутно- добровольческий корпус оно конечно Франко дал, но ... Швеция же - ну и топили наши шведов , и в ПМВ, да и в ВМВ, ЕМНИП, не стеснялись. Золотишко же .. частный капитал США гонял нефть и вольфрам в испанию, СССР торговался с японцами нефтью - и по слухам японцы хотели нам продать что нить тяжелое и\ или авианесущее, но не сложилось. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот в 1941 году какое-то подобие "вооружённого" начинает просматриваться
Понятно дело- когда на границах начинает концентрироваться вермахт- задумаешься.
Отправлено: 09.01.08 00:51. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В отношении СССР к Германии в 1939-40 подходит скорее "дружественный нейтралитет". Имелся даже формальный договор о дружбе
Тут ключевое слово "формальный"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
....не говоря уж о дружественных действиях и дипломатических ходах.
sashen пишет:
цитата:
У СССР и Германии не было союза де-юре, но возможно это был союз де-факто? Ведь имелись общие цели и определялся характер совместных действий по их достижению. (с)
Например?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот в 1941 году какое-то подобие "вооружённого" начинает просматриваться
ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".
Шуленбург
РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин.
…Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу].
Риббентроп
44. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин.
В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. …Будут также призваны многочисленные резервисты.
45. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. … Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений.
Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и ЗАЯВИЛ, ЧТО СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НАМЕРЕВАЛОСЬ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДАЛЬНЕЙШИМ ПРОДВИЖЕНИЕМ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК И ЗАЯВИТЬ, ЧТО ПОЛЬША РАЗВАЛИВАЕТСЯ НА КУСКИ И ЧТО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ДОЛЖЕН ПРИЙТИ НА ПОМОЩЬ УКРАИНЦАМ И БЕЛОРУСАМ, КОТОРЫМ "УГРОЖАЕТ" ГЕРМАНИЯ. ЭТОТ ПРЕДЛОГ ПРЕДСТАВИТ ИНТЕРВЕНЦИЮ СОВЕТСКОГО СОЮЗА БЛАГОВИДНОЙ В ГЛАЗАХ МАСС И ДАСТ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ВОЗМОЖНОСТЬ НЕ ВЫГЛЯДЕТЬ АГРЕССОРОМ.
РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма
Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин.
Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:
Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескольких дней.
…Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас.
….без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств.
… С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке"
ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма № 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им!
Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.
формальным союзником Англия не была- ибо помогала Финляндии в зимней войне.
- Ну, положим "Зимняя война" закончилась в марте и уже в апреле 1940 года подводили итоги. А битва за Британию это июль-август-сентябрь-октябрь 1940 года. И далее сражения в Греции и на Крите значительно подорвали мощь Люфтваффе. Еще раз обратите внимание, сколько самолетов Германия развернула во Франции в 1940 и сколько самолетов смогла выставить против СССР. А отсутствующие самолеты это весьма мощные ударные силы. Нам бы действительно пришлось худо если б немцы имели на 500-1000 ударных самолетов больше. Так что хотели этого англичане или нет, но свой вклад в нашу победу они внесли.
Отправлено: 09.01.08 05:58. Заголовок: Rus-Loh пишет: Тут ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Тут ключевое слово "формальный"
Нет, ключевое слово здесь "даже". Многие страны придерживаются дружественного нейтралитета без формального договора о дружбе. А тут даже договор был.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ничего себе "подобие"....
Именно что подобие. В строгом смысле "вооружённым нейтралитетом" называется объявленная готовность нейтрального государства защищать свою морскую торговлю вооружённой силой. В нестрогом можно считать нейтральное (в военном смысле) государство с отмобилизованной армией, готовой защитить рубежи отечества (типа Бельгии в 1939-40 или Швейцарии в 1939-45). СССР в 1941 г. ни в строгом ни в нестрогом смысле "вооружённо нейтрален" не был. Некотрое подобие нестрогого смысла наблюдалось, но не более.
Отправлено: 09.01.08 07:44. Заголовок: Scif пишет: Вы лине..
Scif пишет:
цитата:
Вы линейку поменяйте. мерять международные отноления житейской меркой- эт несколько не тот масштаб. Кстати Англия нам крейсеров и систем ПУАЗО (вместе с крейсером) не продавала, как не продавала например радаров (а Германия- продавала).
Нормальная это линейка. Действует прямо сейчас. Типа из Польши мы говядину не закупаем, из Венгрии закупаем. Т.е. Scif уверен - Польша наш враг, а Венгрия - союзник. Причем враг-то как раз по причине того, что покупать не охота.
Отправлено: 09.01.08 17:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, ключевое слово здесь "даже". Многие страны придерживаются дружественного нейтралитета без формального договора о дружбе. А тут даже договор был.
Договор с Германией от 28.09.1939 г. назывался "О дружбе и ГРАНИЦЕ". Могло ли его в принципе НЕ БЫТЬ?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В нестрогом можно считать нейтральное (в военном смысле) государство с отмобилизованной армией, готовой защитить рубежи отечества (типа Бельгии в 1939-40 или Швейцарии в 1939-45). СССР в 1941 г. ни в строгом ни в нестрогом смысле "вооружённо нейтрален" не был. Некотрое подобие нестрогого смысла наблюдалось, но не более.
Угу. Бельгия в1940 году готова была себя защитить, а СССР в 1941 - нет. И армия под ружьем свыше 4 млн. человек в СССР - это так, фигня-с...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кто сказал "локомотив"? 
Вместе с "Аргусом" 4 десятка самолетов, 6-7 транспортов. Если не ошибаюсь, обнаружим даже английский танк под Москвой, но каким образом вся мощь Британской империи и Америки вписывается аргументом в ответ о "неудачах" СССР в 1941 г. 
, в абсолютном большинстве в с 22.06.41 использовались ресурсы Германии (плюс упомянутые "советскими историками" страны Европы) и СССР созданные ими до и во время этого четырехмесячного периода. 
- участник сейчас на форуме