Отправлено: 28.12.07 00:31. Заголовок: Критика "Антисуворова" на ВИФе
Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев?
дада.. в ЭКСПОРТНОМ варианте. к тому же - снова два - мы про ТОГДА или про СЕЙЧАС ?
И что, СССР получил самолеты не в экспортном варианте? И мы говорим про тогда и сейчас.
Scif пишет:
цитата:
мы не могли и не собирались их копировать.
Что и требовалось доказать.
Scif пишет:
цитата:
. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач
Сходил посмотрел на картинку с Т-34М. На Т-3 ничуть не похоже. Так что я жду рассказа, как усилилась советская военная мощь при поставке 19 самолетов, которые не копировались и на вооружение не ставились.
Scif пишет:
цитата:
РФ продает газ и электричесво в Грузию например.
Ужас. т.е. вы счтаете, что торговать можно даже с врагом? А технику-то РФ в Грузию поставляет?
Scif пишет:
цитата:
Ссылочку почитайте.. торговое, ага.. а пушки там исключительно для антуража. Учите матчасть- что есть вооруженное судно, что есть торговое, и почему судно с пушечками (есесно не в трюмах) сразу делается военным.
Торговое судно несет торговый флаг, а военное - военный. Сразу видно в любой бинокль. Но вы уже проболтались, про "под видом торгового судна", так что флаг был торговый, пушки спрятаны. А плавание торгового судна, даже в нейтральных водах, нарушением нейтралитета не является.
Scif пишет:
цитата:
Вам шашечки или ехать? в строй вступил.
Мне обещали вот это: Scif пишет:
цитата:
маленьий такой крейсер - Водоизмещение: 18200 тонн , 8*203 мм; 12*105 мм , близнецы-братья его англичянам ой как не нравились..
Где крейсер-то?
917 пишет:
цитата:
Почему операции должны быть обязательно совместны в плане создания единого командования и смешанных воинских частей?
Это нормально для союзников.
917 пишет:
цитата:
А так же раздел территории до начала военных действий.
Учите матчасть - раздела территории до начала военных действий не было. Были определены сферы интересов. А после оконччания военных действий были проведены переговоры, в ходе которых таки произошло то, что вы можеет назвать разделом территории.
- А как Вы это называете? Ну, ув. госп.amyatishkin разве раздел сфер интересов не подрузумевает, что эти интересы относятся к неким территориям обозначенным на карте? Вы просто перепутали раздел территорий с включением этих территорий в собственные границы, поэтому Вам и видиться, что территории не были поделены. Кстати вот как данные события оценивает Иосиф Виссарионович. Это ему письмо от немцев. Господину Иосифу Сталину Москва Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления. Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел А вот ответ. Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин Поэтому я и предложил уйти от непонятного и возможно франкмассонского слова "союзник" к более понятному слову "Друг" Тут и договор, и письма, и телеграммы.
Отправлено: 11.01.08 18:09. Заголовок: 917 пишет: Прежде в..
917 пишет:
цитата:
Прежде всего, в попытке довести до нашего сведения вывод, что торговля оружием носит беспринципный или случайный характер.
Вот что думает по этому поводу академик Федосов (книга с традиционным названием "Полвека в авиации. Записки академика"): "...И здесь мне хотелось бы коснуться вопросов, связанных с нашей политикой поставки вооружений, которая, на мой взгляд, в то время была несколько ущербной. СССР занимал позицию, по которой в такие страны, как Египет, надо продавать и поставлять самолеты на полпоколения или поколение «старше», чем мы имеем у себя. Для своих же ВВС мы должны иметь самую совершенную авиатехнику. [164]
Американцы шли по другому пути. Они на одном и том же типе самолета устанавливали оборудование и системы, с которыми можно было в разных регионах мира решать более простые или более сложные боевые задачи. К примеру, как только в США появились первые F-15 и F-16, они тут же были поставлены Израилю, только с немного измененной комплектацией оборудования, а иногда и вооружения. Тем самым психологически создавалось впечатление, что и страна-экспортер, и страна-импортер используют одни и те же новейшие самолеты, но у последней они имели некую заданную «ущербность», с учетом того, что в реальных боевых действиях эти машины могут попасть к противнику. А мы, создав МиГ-29, не спешили продвигать его на мировой рынок вооружений, считая, что и более старые машины будут на нем востребованы. Наши военные почему-то занимали очень жесткую позицию в этом вопросе, мотивируя ее тем, что если новый советский самолет попадает на рынок, то он тут же будет известен американцам. Где же истина?
Я, вернувшись из Египта, выступал за то, чтобы передавать туда новейшие самолеты, оснащенные специальными комплектами оружия и оборудованием, в которые мы можем заложить пониженную помехозащищенность и т. д., но при этом избежать создания психологической напряженности. Однако к моему мнению и к другим сторонникам такого подхода не прислушались, и возникшая на этой почве напряженность сильно повлияла на развитие советско-египетских отношений. После того, как Насер сошел с политической арены, неудовлетворенность советским оружием стала одним из факторов, из-за которых Египет «переметнулся» на сторону американцев, подписал мирное соглашение с Израилем и выпал из числа стран, которые ему противостояли..."
что, СССР получил самолеты не в экспортном варианте? И мы говорим про тогда и сейчас.
вообще то в обычном (тогда на технике не было столько электроники). Про "сейчас" вам на прошлой странице ответили. amyatishkin пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать
а целиком прочитать? там специально подчеркнуто . amyatishkin пишет:
цитата:
Сходил посмотрел на картинку с Т-34М. На Т-3 ничуть не похоже.
у вас хорошая картинка - на ней видна КПП , рация, оптика .. amyatishkin пишет:
цитата:
Так что я жду рассказа
ссылка на Шахурина- на прошлой странице. Рекомендую . amyatishkin пишет:
цитата:
вы счтаете, что торговать можно даже с врагом? А технику-то РФ в Грузию поставляет?
1. Смотря чем. 2. У них денег нету столько. amyatishkin пишет:
цитата:
Торговое судно несет торговый флаг, а военное - военный. Сразу видно в любой бинокль. Но вы уже проболтались, про "под видом торгового судна", так что флаг был торговый, пушки спрятаны.
На торговом судне нету пучечек и пулеметов, кроме как в трюме. Учите матчасть. Пушки спрятаны.. хохохо. под брезент чтоли? amyatishkin пишет:
цитата:
Где крейсер-то?
У вас же есть книжечка. Попилен на металлолом. В строй вступил- да, был продан- да. Ну, не достроили слегка. к концу войны Марат тоже представлял собой плав.батарею - и что, оно после этого не ЛК ? немцы нам продавали корову рыжую одну крейсер, по документам корова рыжая одна крейсер целиком, так что считать мы это будем одним крейсером, чтобы не нарушать отчетность. В общем- немцы нам продавали крейсер - да\нет ?
Ну, ув. госп.amyatishkin разве раздел сфер интересов не подрузумевает, что эти интересы относятся к неким территориям обозначенным на карте? Вы просто перепутали раздел территорий с включением этих территорий в собственные границы, поэтому Вам и видиться, что территории не были поделены.
На практике в случае нежелания СССР занять территорию бывшей Польши "сфера интересов" могла ограничиться только учетом этих интересов - типа предоставления концессий, свободы торговли, проезда, выезда русскоязычных жителей. Это не синоним к разделу территорий.
Scif пишет:
цитата:
вообще то в обычном (тогда на технике не было столько электроники). Про "сейчас" вам на прошлой странице ответили.
Например, в СССР не продали новую модификацию Ме-109Ф, не продали новый ФВ-190. На фоне рекламы Хе-112/Хе-113 - Хе-100 тоже не выглядит особо новым.
Scif пишет:
цитата:
у вас хорошая картинка - на ней видна КПП , рация, оптика ..
Т.е. копирование танка заключается в копировании прицела? КПП и рация тоже были скопированы? При том КПП и рацию я за танк тоже не могу считать.
Scif пишет:
цитата:
а целиком прочитать? там специально подчеркнуто .
Прочитал. Ничего для подтверждения вашего мнения не увидел.
Scif пишет:
цитата:
На торговом судне нету пучечек и пулеметов, кроме как в трюме. Учите матчасть. Пушки спрятаны.. хохохо. под брезент чтоли?
Для рейдеров вполне нормальным было маскировать пушки под надстройки, шлюпки, палубное оборудование. Обычно щитами и брезентом. У вас есть сведения, что рейдер прошел под военно-морским флагом?
Scif пишет:
цитата:
В общем- немцы нам продавали крейсер - да\нет ?
Нет конечно. Если бы продали - он был бы достроен и вошел бы в строй как крейсер. Корпус с четыремя пушками я за крейсер считать не могу.
На практике в случае нежелания СССР занять территорию бывшей Польши
- Приятно побеседовать с живым свидетелем переговоров (Шутка ) осведомленном что конкретно имелось в виду. amyatishkin пишет:
цитата:
типа предоставления концессий, свободы торговли, проезда, выезда русскоязычных жителей.
- Тем не менее, место, где эти принципы как Вы утверждаете "свободы торговли" могли быть реализованы, было определено территориально. Соответственно и произошел раздел территории. А могли бы доли поделить. Например, 50% "свободной торговли" принадлежит немцам, 50% - нам. В целом вся "дипломатия" СССР насквозь пронизана лживыми заявлениями и откровенным фарисейством. Вот ссылка на немецкие и советские документы того конфликта. По поводу координации действий интерес представляет документ 48. http://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/oglasheniyu_podlezhit_sssrgermaniya_19391941_dokumenti_i_materiali-read.html#108 Фарисейством же я называю прежде всего вот такие фразы - "и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. " . Ну, по поводу защиты жизни конечно сказать что либо затруднительно, но вот когда толпа грабителей ставящая своей задачей ликвидацию любой формы владения имуществом, кроме как личной собственностью ограниченного числа предметов ширпотреба направляется ее защищать - это звучит круто.
Хе-хе, профессионал, наверное, я этого даже не заметил
цитата:
Однако в целом США довольно строго придерживаются политических установок в торговле оружием.
У одних свои установки у других свои. Причем они могут меняться в зависимости от обстоятельств
цитата:
- А почему коммерческая?
А, какая, не военная же. Немцы не афишировали военное предназначение судна, тем более его последующие цели. Пришли, попросили провести торговое судно, ну зачем портить отношения грубым отказом
PS А можно же просто утопить:
цитата:
В историю Щ-423 вошла как первая совершившая переход Севморпутем на восток. В августе 1940-го она получила секретное задание утопить немецкий рейдер "Комет", замаскированный под гражданское судно, двигавшийся Северным морским путем на тихоокеанский театр военных действий против Англии. Для чего 31 августа 1940 года вышла параллельным курсом из Тикси.
Хе-хе, профессионал, наверное, я этого даже не заметил
- На это и был расчет . Yroslav пишет:
цитата:
тем более его последующие цели.
- Да-а-а? Т.е. в судовых документах не указывалось, что судно является рейдером? Т.е. немцы подсунули нам фиктивные документы о назначении рейса, коносамент и т.п.? Вот немцы хитрецы. Ну, а наши просто простофили. Ладно, коли так. Лодку послали, но немецкое судно она затопить, конечно, не сумела, не догнала. Ну, что еще ждать от защитников чужой собственности. Если брать отдельно тот или иной эпизод, то можно прийти к совершенно противоположенным или не однозначным выводам. Поэтому, например я в целом согласен, что слово "союзник" не совсем точно или не точно характеризует отношения между Германией и СССР
Фарисейством же я называю прежде всего вот такие фразы - "и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. " .
Рассмотрите, для начала, такой тезис в отношении проживавших там евреев.
917 пишет:
цитата:
- Приятно побеседовать с живым свидетелем переговоров (Шутка ) осведомленном что конкретно имелось в виду.
Тогда расскажите, как по вашему должна выглядеть территория Западных Украины и Белоруссии после окончания германо-польской войны, но без "Освободительного похода".
Yroslav пишет:
цитата:
А можно же просто утопить:
Это был такой аффтар - Бунич. Трава у него крепкая, но низкокачественная.
Отправлено: 11.01.08 22:16. Заголовок: 917 пишет: Это я о..
917 пишет:
цитата:
Это я об разграничении - "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. " Это секретный протокол к договру от 23 августа.
Разграничение сфер влияния "в случае"... что здесь необычного Некоторые документы о разграничении между Россией и Великобританией сфер влияния в Центральной Азии. http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1119804 В 1902 году подписывалось русско-японское соглашение по разграничению сфер влияния в Китае. Американская "Доктрина Монро" вообще разделяла влияния континентами.
цитата:
"Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель..
Это телеграмма от 3 сентября 1939.
цитата:
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности..
"А это ответ советской стороны" от 14 сентября 1939. Не скоро ответили
И все это время немцы грузят, "что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов." Попросту говорят: не введете войска на территорию обозначенную как ваша сфера интересов, тогда введем мы, а нам надо братьев белорусов и украинцев из под польской шляхты германцам сдавать? Как, рука-то не дрогнет?
"Cоветско-германский протокол о порядке отвода германских войск" и загадочное "территориальное разграничение для операций по пренадлежности" пока оставлю, может Вы решите, что определенно надо было занимать часть отьеденой Польшей территории еще в 20-х годах.
в СССР не продали новую модификацию Ме-109Ф, не продали новый ФВ-190. На фоне рекламы Хе-112/Хе-113 - Хе-100 тоже не выглядит особо новым.
ЕМНИП FW-190 до 42-го на восточном фронте не встречался. 109F - штука конечно хорошая, но сильны ли там изменения? обводы, движок помощней, облегчили - это не новая машина, да и в люфтах к 41-му ее было не 100%. amyatishkin пишет:
цитата:
Т.е. копирование танка заключается в копировании прицела?
вам было написано про картинку. Зачем копировать танк, если ВЕСЬ он - не нужен? Нужно сравнить, взять лучшее и то что можно повторить. amyatishkin пишет:
цитата:
Прочитал. Ничего для подтверждения вашего мнения не увидел.
Плохо читали. amyatishkin пишет:
цитата:
У вас есть сведения, что рейдер прошел под военно-морским флагом?
у вас есть сведения, что СССР не знал, зачем скромному немецкому судну идти сев. мор. путем на ДВ ? amyatishkin пишет:
цитата:
Если бы продали - он был бы достроен и вошел бы в строй как крейсер. Корпус с четыремя пушками я за крейсер считать не могу.
Время то на достройку было ? По плану сдача- 42-й год. Корпус.. гм .. помоему так все внутренние установки были собраны, кроме собственно винтов и отладки ЭУ. Надо посмотреть при случае. Но не хотите- не надо. так и запишем - 100 тысяч человек и 300 кораблей это еще не флот то , что немцы продают как крейсер с высокой степенью готовности- крейсером "не считается". 917 пишет:
цитата:
одку послали, но немецкое судно она затопить, конечно, не сумела, не догнала.
еще бы. Комет вели оба наших танка отечественные ледоколы, а Щ сама с незнамо кем.
Это был такой аффтар - Бунич. Трава у него крепкая, но низкокачественная.
странно. а в статье стоит
цитата:
А.СВАТИКОВ, ветеран-подводник, североморец, капитан 1 ранга в отставке, бывший инженер-механик ПЛ, бывший военный представитель и ведущий конструктор в ЦКБ МТ "Рубин",
Существует мнение, что "Щ-423" собственно и предназначалась для контроля за германским "другом". При всей своей авантюрной привлекательности версия не выдерживает серьезной критики. К ЭОН-10 на Северном флоте начали готовиться гораздо раньше, чем стало известно о желании немцев провести свой рейдер Севморпутем. Да и слишком неравными были силы советской подводной лодки и германского вспомогательного крейсера. А возможность торпедной атаки "Щ-423" какой-либо цели во льдах - вообще из области фантастики, хотя теоретически способность к стрельбе лодка сохранила.
Переход ЭОН-10, в отличие от рейса "Комет", сложился трудно. Экипаж лодки постоянно боролся с обледенением, угрожавшим живучести корабля. К тому же "Александр Серов" лишился во льдах лопастей винта, поэтому с 31 августа от бухты Тикси "Щ-423" сопровождал транспорт "Волга", на который перегрузили все материалы и топливо, и ледоколы "Красин", "Сталин", а также ледорез "Ф. Литке". Только 9 сентября ЭОН-10 достигла бухты Провидения в Беринговом море, а 17 октября ошвартовалась во Владивостоке, пройдя за 73 суток восемь морей и 7227 миль, из них 682 мили во льдах. Всех участников плавания наградили знаком "Отличник РК ВМФ", а руководителям досрочно присвоили очередные воинские звания.
- Да-а-а? Т.е. в судовых документах не указывалось, что судно является рейдером? Т.е. немцы подсунули нам фиктивные документы о назначении рейса, коносамент и т.п.? Вот немцы хитрецы. Ну, а наши просто простофили.
Норберт фон Баумбах к Молотову (или к кому другому) за разрешением на проводку врядли с судовым журналом ходил. И потом, это же фашисты, от них чего угодно ожидать можно, не то, что коносамент Наши же не лопухи, как увидели "торговое судно" своими глазами, сразу поняли - рейдер Но пока телеграмма туда, сюда, ан рейдера-то и нет...
Разграничение сфер влияния "в случае"... что здесь необычного
- А кто говорил о не обычном? Это же в порядке вещей разделить территорию соседнего государства по сферам интересов. А через три недели занять половину его территории. Чтобы сохранить имущество граждан. Yroslav пишет:
цитата:
Попросту говорят: не введете войска на территорию обозначенную как ваша сфера интересов, тогда введем мы, а нам надо братьев белорусов и украинцев из под польской шляхты германцам сдавать? Как, рука-то не дрогнет?
- Видимо по этому советская сторона напряженно интересуется, когда там падет Варшава, так как до момента ее падения тяжелую судьбу украинских и белорусских братьев Москва готова перенести. Yroslav пишет:
цитата:
а нам надо братьев белорусов и украинцев
- Нам не надо. Мы это в секретном приложении к протоколу отразили. Там четко написано какие братья кому должны достаться. Правда совершенно случайна с выше перечисленными братьями нам еще достались и польские братья. Ну, а миллион еврейских братьев мы взяли себе, что б спасти их от ужасов немецких концлагерей. Кстати, а откуда самомнение, что немецкие концлагеря хуже советских? Yroslav пишет:
цитата:
территориальное разграничение для операций по пренадлежности" пока оставилю
- А зачем? Это и есть разграничение зоны оккупации интервентами, как это называют немцы. Чего тут не понятного? Yroslav пишет:
цитата:
"А это ответ советской стороны" от 14 сентября 1939. Не скоро ответили
- Это потому, что советская сторона испытала легкий шок и трепет и находилась в положении абстракции. См. док 45. " На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. " А Вы полагали, что это проявление скромности? Кстати вариант с защитой братьев тоже предлагался советской стороной, как популярная версия, однако немецкий друг попросил советскую сторону так не наглеть и появилась версия с защитой жизни и имущества граждан. Я так понял это уже нота советского правительства.
Отправлено: 11.01.08 23:26. Заголовок: 917 пишет: - А кто ..
917 пишет:
цитата:
- А кто говорил о не обычном? Это же в порядке вещей разделить территорию соседнего государства по сферам интересов. А через три недели занять половину его территории. Чтобы сохранить имущество граждан.
Я говорил о сферах влияния
цитата:
- Видимо по этому советская сторона напряженно интересуется, когда там падет Варшава, так как до момента ее падения тяжелую судьбу украинских и белорусских братьев Москва готова перенести.
Так ведь если бы демократические Франция и Англия ломанулись исполнять гарантии, можно было не волноваться за их судьбу. ЕМНИП, Мельтюхов где-то писал типа: ... подождав несколько дней чтобы бы не встретиться с гарантами на территории Польши, СССР пошел сам. Москва ждет и это правильно
цитата:
Кстати, а откуда самомнение, что немецкие концлагеря хуже советских?
Евреи рассказывали.
цитата:
- Это потому, что советская сторона испытала легкий шок и трепет и находилась в положении абстракции. См. док 45. " На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох
И Вы думаете, что "железная задница", так и рубанул правду матку про трепещущее советское правительство? Не, ну так нельзя дипломатические беседы читать
Например, в СССР не продали новую модификацию Ме-109Ф
- Конечно не продали. Если мне не изменяет память, то согласно книги Яковлева "Цель жизни" наша делегация была в Германии в декабре 1941 года. А Ме109Ф2 в серии как раз с начала 1941 года. В 1940 году еще испытывались предсерийные образцы. amyatishkin пишет:
цитата:
не продали новый ФВ-190.
- ? Насколько я понимаю этот самолет уже стоял на вооружении люфтваффе и причем в некотором количестве. А как Вы вообще оцениваете, причину не продажи этих самолетов? Если пользоваться мемуарами Яковлева, то они откровенно говоря ангажированы. Другой момент лично я не уверен, что данная техника не демонстрировалась советской стороне. Тот же Хенкель 100 реальный претендент на поступление в люфтваффе и его покупка это выбор советской стороны. К сожалению, уровень ознакомления советской стороны с достижениями немцев детально мне нигде не попадался.
Отправлено: 11.01.08 23:34. Заголовок: Yroslav пишет: Я го..
Yroslav пишет:
цитата:
Я говорил о сферах влияния
- Ну, Вы может и говорили о сфере интересов, только вот через месяц раздел сферы интересов закончился разделом территорий путем включения этих территорий в свои территории. Я так понимаю Вы хотите познакомить нас с точкой зрения, что происшедшие событие явилось сюрпризом, если не для немецкой, то по крайней мере советской стороны? Хотя срок в месяц это, безусловно, сюрпрайз.
- А что именно тут Вы находите удивительного? Разве то, что компания против Польши заняла три недели вместо ожидаемых 1,5-2 месяцев не могло привести Советское правительство в шок? А судьба Франции через год разве не удивила руководство СССР? Не мудрый ли пророк, тов. Сталин полагал, что пока два тигра будут драться мудрая обязьна будет сидеть на дереве и наблюдать? Или это я уже о Мао. Ну, извините.
госп. amyatishkin сообщив немалый объем достоверное информации, тем не менее подсунул мухлеж. В чем он заключается? Прежде всего, в попытке довести до нашего сведения вывод, что торговля оружием носит беспринципный или случайный характер.
Коллега 917 тоже подсовывает мухлёж. В чём он заключается? А в том, что в контексте обсуждения абсолютно пофиг, какой характер торговля оружие носит СЕЙЧАС. Интересно только, какой характер торговля оружием (и не только) носила ТОГДА. Конкретно, какие политические ограничения было принято накладывать на свободу торговли.
Так вот если задаться таким вопросом, то (насколько мне это известно) выходит, что торговлю ограничивали в отношении стран которые считались враждебными. Но и только. Странам которые не считались враждебными (т.е. и союзникам и нейтралам), оружие продавали вполне охотно, естественно после удовлетоврения заявок своей армии. По крайней мере мне не встречалось случаев ограничений в отношении стран считавшихся нейтральными.
Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак. Югославия получала современное оружие от Чехии, Англии и Германии. При этом союзные отношения имела только с Чехией. И ты ды и ты пы.
Единственное чем союзник отличался в этом отношении от нейтралов, так это тем, что он мог получать оружие на льготных условиях, и иногда имел приоритет поставок на уровне национальной армии.
Отправлено: 12.01.08 00:36. Заголовок: Ну, предположим, я н..
Ну, предположим, я написал, что торговля оружием осуществляется не беспринципно и не случайным образом. И что же я читаю? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
выходит, что торговлю ограничивали в отношении стран которые считались враждебными. Но и только. Странам которые не считались враждебными (т.е. и союзникам и нейтралам)
- По-моему, тут же пишется, что некие принципы все же есть и торговля носит вовсе не случайный характер. Теперь о примерах- Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией
- Если я не ошибаюсь Япония стала военным союзником Германии после подписания Берлинского договора в 1940 году. Можно как-то описать поставки немецкого оружия и амуниции в Китай после подписания Берлинского договора? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Югославия получала современное оружие от Чехии, Англии и Германии.
- Югославия, кстати, присоединялась к странам Оси, и это стсрана входившая в объединение "Малая Антанта" призванное сохранить статус КВО в Южной и Центральной Европе и само название союза говорит о том, кто приблизительно должен заниматься его обеспечением. Уверен ли госп. Куртуков, что поставки оружия Югославию носили чисто коммерческий характер и беспринципный характер? И не мог бы он как то расшифровать эти поставки более детально, ну или как то чуть поподробней? Кстати, а что Вы скажите на препятствия чинимые американскими властями при вывозе шасси Кристи, которое почему-то числилось трактором?
Отправлено: 12.01.08 01:34. Заголовок: 917 пишет: Если я н..
917 пишет:
цитата:
Если я не ошибаюсь Япония стала военным союзником Германии после подписания Берлинского договора в 1940 году.
Ну, во-первых, кроме военных союзников бывают политические и разные другие. Политическим союзником Германии Япония стала для Германии после подписания Антикоминтерновского пакта. Во-вторых в изначальной постановке не было ограничения формально подписанными военными союзами. Иначе о союзе СССР-Германия речь бы вововсе не возникала.
917 пишет:
цитата:
Югославия, кстати, присоединялась к странам Оси, и это стсрана входившая в объединение "Малая Антанта" призванное сохранить статус КВО в Южной и Центральной Европе и само название союза говорит о том, кто приблизительно должен заниматься его обеспечением.
Не знаю смеятся или плакать над этой фразой.
917 пишет:
цитата:
Кстати, а что Вы скажите на препятствия чинимые американскими властями при вывозе шасси Кристи, которое почему-то числилось трактором?
Ну, Англия числилась тогда у американцев потенциальным противником, поэтому при вывозе машины Кристи из Штатов, англичанам пришлось пойти на маленькие хитрости. Когда тот же танк вывозили в СССР, это сделали вполне открыто.
ЕМНИП FW-190 до 42-го на восточном фронте не встречался.
Он встретился нашей делегации на заводе. Не продали.
Scif пишет:
цитата:
109F - штука конечно хорошая, но сильны ли там изменения? обводы, движок помощней, облегчили - это не новая машина, да и в люфтах к 41-му ее было не 100%.
Ну так как раз разница между экспортной и версией для своих.
Scif пишет:
цитата:
вам было написано про картинку. Зачем копировать танк, если ВЕСЬ он - не нужен? Нужно сравнить, взять лучшее и то что можно повторить.
Если вы не в курсе, то в СССР копировали кучу иностранных танков. И это копирование всегда было видно на картинке. Иногда на основе иностранного танка делали свой - это тоже было видно на картинке. А тут мы должны вам поверить на слово, что скопировали всё самое ценное, только его на картинке не видно. И танк, такое совпадение, никем не производился.
Scif пишет:
цитата:
у вас есть сведения, что СССР не знал, зачем скромному немецкому судну идти сев. мор. путем на ДВ
Ну типа СССР знал, что у Германии на ДВ были всякие торговые партнеры - Япония, Китай, САСШ. Вот кораблик и поплыл чего-нить доставить и в обратный путь чего прикупить.
Scif пишет:
цитата:
что немцы продают как крейсер с высокой степенью готовности- крейсером "не считается".
крейсер - это крейсер, а плавбатарея - это баржа с пушками.
Scif пишет:
цитата:
еще бы. Комет вели отечественные ледоколы, а Щ сама с незнамо кем.
Если бы вы догадались почитать про проводку Щ423, то узнали бы, что ее вели как раз эти два ледокола.
Scif пишет:
цитата:
транно. а в статье стоит цитата: А.СВАТИКОВ, ветеран-подводник, североморец, капитан 1 ранга в отставке, бывший инженер-механик ПЛ, бывший военный представитель и ведущий конструктор в ЦКБ МТ "Рубин
Каперанг=полковнику. Раньше я думал, что только "полковник" - диагноз для автора на историческую тему. Но каперанги видать недалеко ушли.
917 пишет:
цитата:
Другой момент лично я не уверен, что данная техника не демонстрировалась советской стороне. Тот же Хенкель 100 реальный претендент на поступление в люфтваффе и его покупка это выбор советской стороны.
Это как раз последствия рекламы и рекордов. На бумаге он был лучше, на деле немцы себе уже готовили 109Ф.
Отправлено: 12.01.08 02:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сомнительно как то что "знали", так и то, что "всё это попадало в Германию".
Может я несколько сгустил краски , но цель была показать, что может быть резон для таких действий.
цитата:
20 февраля (41 г), после того как ведущий испанский генерал Аранда сообщил Хору, что военные единодушны в желании удержать Испанию от участия в войне и что Франко полон решимости не поддаваться давлению ни со стороны Гитлера, ни со стороны своего зятя, Суньера, Хор отправил Черчиллю личную телеграмму, в которой настоятельно просил усилить экономическую помощь Испании и предложил выработать общую программу экономической помощи с Соединенными Штатами, включая американские кредиты и американские поставки. Уведомить об этом Франко надлежало лично Черчиллю и Рузвельту в совместном послании. В другой длинной и нервной телеграмме, отправленной в тот же день, он писал, что, поскольку более действенная экономическая помощь Испании может заставить немцев усилить давление на нее, для укрепления испанской сопротивляемости может возникнуть необходимость "разрешить по предварительной договоренности определенное количество тщательно отобранных товаров продавать в Германии" — короче говоря, позволить странам Оси получать товары в обход морской блокады через Испанию и тем самым усилить позиции Франко в переговорах с Гитлером.
Отправлено: 12.01.08 02:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Иначе о союзе СССР-Германия речь бы вововсе не возникала.
- Ну, у нас предмет спора и обсуждения это как раз вопрос о том, можно ли рассматривать отношения Германии-СССР как союз(в данном случае без разницы политический или военный) или у них просто торговые отношения. Имеющий пакт между Японией и Германией именуемый Антикоминтерновским имел своей направленностью действия против СССР и Коминтерна, и так уж напрямую раздела мира не касался. Но все равно было бы интересно узнать объемы или предмет сотрудничества Китая и Германии в период после подписания Пакта 1936 года. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не знаю смеятся или плакать над этой фразой.
- Ну, это решение все же Вам придется принять самому. От себя же добавлю. Югославия, как впрочем, и Польша эта страны, порожденные или узаконенные Версальской системой. Играли роль санитарного кордона против СССР, и одновременно рассматривались как союзники в возможной войне против Германии. Не совсем понятно - как в этом случае поставки оружия, например в ту же Югославию могут носить случайный характер? После 1 МВ в Югославии было сильно влияние Франции, Франция же и поставляла вооружение в Югославию для чего Париж в конце 1923 года предоставил Белграду кредит в объеме 300 млн. франков. Англия естественно с обычным своим сволочным характером пыталась влезть на чужую территорию ей например принадлежала значительная часть судоходства на Дунае. Интересы Англии и Франции часто сталкивались на Юге Европы, но, тем не менее, это страны союзники. Поэтому, чтобы обсуждать систему поставок вооружения надо знать более конкретные объемы поставок и их направленность. Это же касается и Германии. Так вот в легкую сказать, что якобы Югославия бессистемно закупала вооружения на свободном рынке видимо не корректно. Да и подозреваю особых денег у нее могло не быть. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, Англия числилась тогда у американцев потенциальным противником, поэтому при вывозе машины Кристи из Штатов, англичанам пришлось пойти на маленькие хитрости. Когда тот же танк вывозили в СССР, это сделали вполне открыто.
Ну, положим есть и такая информация "СССР закупил у Кристи два типа танков - M1931 и M1932. При продаже M1931 Кристи уведомил госдепартамент США о том, что он продал "Амторгу" (торговая советско-американская организация) два танка, и без проблем получил разрешение на их вывоз. " А вот с моделью М1932 - это легкий танк все-таки вроде проблемы были. Так, что возможно прелести свободного мира все же преувеличины. И тут еще интересно посмотреть. Продаже техники типа танков Кристи, это не совсем обсуждаемая форма продажи оружия. Тут ведь закупили не оружие - а опытный образец и чертежи техники, в общем-то не состоящей на вооружении армии США. Ограничено использовались США только танки Т-1 и Т-3 разработанные Кристи. Кстати, тоже самое и по закупкам советской делегацией образцов самолетов в Германии. Это закупки не вооружений. Это скорее можно оценить как научно-техническое сотрудничество в военной области.
Я откровенно сомневаюсь, что можно хоть как-то обосновать бессистемную торговлю оружием в 20 веке. Конечно, частные компании вполне могли пытаться осуществить сделки на поставку систем вооружения в ту или иную страну, но едва ли эти объемы могли преобладать в системе торговли вооружениями, есть еще и продукция двойного назначения, продажу , которой сложно контролировать. Но вот про то, что кому хочу, тому продаю это врядли. Тот же СССР осуществляя продажи оружия Китаю и кредитовал процесс и преследовал интерес в отвлечении японских сил на Китайское направление. Китай мог и не является военным союзником СССР по договору, но он был им по сути.
- Ну, к я к сожалению не знаю рекламировался ли Хенкель 100 немцами как смена Мессершмитта, или наша делегация пришла к таким выводам самостоятельно? Во всяком случае я с самолетом Хе 100 знаком в основном по мемуарам Яковлева и Хенкеля. Дело в том, что ТТХ не дает представление о машине. Яковлев понятно разочарован и считает, что немцы ему всучили дерьмо (в смысле как военный самолет). Хотя вроде как решение на покупку принималось советской стороной. Сам же Хенкель хоть по статусу и не может выступать как объективный свидетель интересно пишет об этом самолете и называет совсем другие причины отсутствия его на вооружении Люфваффе. Так, что с истиной в этом вопросе я как то потерялся. В целом я оцениваю, немцы нам показали современные системы оружия. Да, Ме109 Е4 не самая свежая разработка, но Ме 109 Ф2 это все же не новый самолет, а модификация Ме 109, а такие модели выходили раз в полгода, например Ме 109 Ф 4 уже в августе 1941 года использовался на восточном фронте.
Отправлено: 12.01.08 06:04. Заголовок: 917 пишет: Ну, у на..
917 пишет:
цитата:
Ну, у нас предмет спора и обсуждения это как раз вопрос о том, можно ли рассматривать отношения Германии-СССР как союз
Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе.
917 пишет:
цитата:
Но все равно было бы интересно узнать объемы или предмет сотрудничества Китая и Германии в период после подписания Пакта 1936 года.
От себя же добавлю. Югославия [...] эта страны, порожденные или узаконенные Версальской системой. Играли роль санитарного кордона против СССР, и одновременно рассматривались как союзники в возможной войне против Германии
Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне
917 пишет:
цитата:
Так вот в легкую сказать, что якобы Югославия бессистемно закупала вооружения на свободном рынке видимо не корректно.
Отчего же?
917 пишет:
цитата:
Тут ведь закупили не оружие - а опытный образец и чертежи техники, в общем-то не состоящей на вооружении армии США. Ограничено использовались США только танки Т-1 и Т-3 разработанные Кристи.
Дык Combat Car T1 и Medium Tank T3 это просто другие названия той модели, что была закуплена СССР. Т.е. Кристи удалось впихнуть свой танк советам, американской пехоте, американской кавалерии. Впихнул бы и полякам, но там что-то расстоилось.
917 пишет:
цитата:
Я откровенно сомневаюсь, что можно хоть как-то обосновать бессистемную торговлю оружием в 20 веке.
Я не понимаю, что вы тут вкладывает в слово "обосновать" и в слово "бессистемная". Частная торговля вооружением в первой трети XX века - наблюдаемый факт. Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было.
Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании.
Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но цель была показать, что может быть резон для таких действий. 
- участник сейчас на форуме