Отправлено: 28.12.07 00:31. Заголовок: Критика "Антисуворова" на ВИФе
Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев?
Отправлено: 30.12.07 11:56. Заголовок: Rus-Loh пишет: А те..
Rus-Loh пишет:
цитата:
А теперь смотрим сюда:
- Я думаю зря Вы поправляете автора. В данном случае это "Начальный период войны "(По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974. Полагаю Германия имела не один мобилизационный план за весь период времени с 1933 года. авторы имеют ввиду выполнение плана действующего по состоянию на 1 сентября 1939 года.
Отправлено: 30.12.07 12:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, у ме..
917 пишет:
цитата:
Ну, у меня о 23 июня как о некой дате, когда возьмутся солдаты речь не идет. Я даю 3 дня на появление первых значительных контингентов. Граница ж длинная. На Западном фронте, там да, было сложно с передовыми частями, а у Минска, где были 100, 64 и 161 дивизии, а в районе Ленинграда и Карельского перешейка, а в Приднестровье и Одесском военном округе? К сожалению, мне не попадалась статистика насыщения частей мобилизованными. Более того, описывая действия 64 сд в июне 1941 года, в основном упирают на состав довоенного времени. Химичат. Суть замечания такова – численность берется накануне войны, при этом немецкая армия отмобилизована, развернута и исчерпала возможности роста численности, а численность КА не только не сократиться, но и будет расти по мере осуществления мобилизации, да же не смотря на потери.
Известные мне случаи призыва 23.06 (явка в военкомат) самое раннее дают попадание в часть через 3-4 недели.
самое раннее дают попадание в часть через 3-4 недели.
- Очень плохо. Особенно напрягает слово "самое раннее". Нормативы естественно другие. И думаю не стоит торопиться с выводами. Вы посмотрите известные отведенные сроки. Может они и должны были появиться в своих частях в это время.
Во-первых - в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. Как и в сентябре 1938. Как и в августе 1939. Как всегда , забыли про СССР в 1939г. Из Мельтюхова: ... списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г.
Спасибо, что напомнили. Из этого напоминаниячетко следует, что проведение скрытых мобилизаций в ПРЕДвоенный период было не только "мировой", но и вполне-таки отечественной практикой.
sashen пишет:
цитата:
Это Франция должна была "напасть" на Германию, чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей. А для этого надо было провести мобилизацию. Ферштейн? Не напасть, а объявить войну.
Нет, чтобы чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей Франции нужно было именно НАПАСТЬ на Германию. Потому как одной только бумажкой о формальном объявлении войны союзника не спасешь - надо РЕАЛЬНО воевать. Но реально воевать франкам и англам НЕ ХОТЕЛОСЬ.
Отправлено: 30.12.07 14:07. Заголовок: sashen пишет: То ест..
sashen пишет:
цитата:
То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Уже одно слово " отмобилизовалась" означает что армия перешла на штаты военного времени, т.к мобилизация есть приведения армии из мирного положения на военное .
Ни хрена подобного. ВСЕОБЩАЯ мобилизация означает не только переход существующих соединений на штаты военного времени (сей процесс называется ЧАСТИЧНОЙ мобилизацией), но и формирование значительного количества новых. Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени. А вот 7,3 миллиона немцев под ружьем перед нападением на СССР - это действительно ВСЕОБЩАЯ мобилизация.
Полагаю Германия имела не один мобилизационный план за весь период времени с 1933 года. авторы имеют ввиду выполнение плана действующего по состоянию на 1 сентября 1939 года.
Готов согласиться. Планы СОЗДАНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ кадровых вооруженных сил МИРНОГО времени немцы к 1.09.1939 и в самом деле перевыполнили. Но полноценной мобилизацией сей процесс не являлся. Она началась уже ПОСЛЕ начала войны.
Отправлено: 30.12.07 14:19. Заголовок: sashen пишет: Если ..
sashen пишет:
цитата:
Если вы все-таки соберетесь силами и прочитаете таки книгу А. Исаева "Антисуворов" то оттуда узнаете, что французская армия мирного времени насчитывала 550 000 чел. Далее Исаев пишет:
...23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице
Далее из таблицы следует что в два этапа до начала войны в армию было мобилизовано, до 27 августа - 825000 чел чел.; призванные 27 августа -725000 чел. После начала войны была объявлена открытая всеобщая мобилизация и армия выросла до 5,2-5,3 млн. чел.
А если Вы сложите эти цифры, да еще учтете, что Франция объявила Германии войну 3 сентября, то и получится, что к НАЧАЛУ войны французская армия достигла 2,7 млн. человек.
- Тут есть у Вас некоторая некорректность. Вот - "2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." - Это из НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ . На "Западе" аналогично.
Отправлено: 30.12.07 15:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Как ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Как всегда , забыли про СССР в 1939г. Из Мельтюхова: ... списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г. Спасибо, что напомнили. Из этого напоминания четко следует, что проведение скрытых мобилизаций в ПРЕДвоенный период было не только "мировой", но и вполне-таки отечественной практикой.
917 пишет:
цитата:
- Тут есть у Вас некоторая некорректность. Вот - "2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." - Это из НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ .
Где некорректность? Мобилизация 1939 года в СССР действительно была СКРЫТОЙ (замаскированной под БУСы) и её проведение до всеобщего сведенияне доводилось.
Отправлено: 30.12.07 16:08. Заголовок: Rus-Loh пишет: Где ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Где некорректность?
- Rus-Loh пишет:
цитата:
Из этого напоминаниячетко следует, что проведение скрытых мобилизаций в ПРЕДвоенный период было не только "мировой"
Часть упоминаемых Вами мобилизаций носили не скрытый, а вполне открытый, но частичный характер. Это относится к Франции - 24 сентября 1938 года была объявлена частичная мобилизация во Франции.
Отправлено: 30.12.07 22:15. Заголовок: 917 пишет: Часть упо..
917 пишет:
цитата:
Часть упоминаемых Вами мобилизаций носили не скрытый, а вполне открытый, но частичный характер. Это относится к Франции - 24 сентября 1938 года была объявлена частичная мобилизация во Франции.
А часть - скрытый Ну да ладно, не будем играть в дефиниции - готов признать свою ЧАСТИЧНУЮ некорретность в данном вопросе С Новым Годом!
Отправлено: 31.12.07 01:47. Заголовок: Rus-Loh пишет: Ни х..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Ни хрена подобного. ВСЕОБЩАЯ мобилизация означает не только переход существующих соединений на штаты военного времени (сей процесс называется ЧАСТИЧНОЙ мобилизацией), но и формирование значительного количества новых.
Вот Вы сами на свой вопрос и отвечаете. И мой вам ответ подтверждаете. Если частичная мобилизация (по вашим словам ), это переход существующих соединений на штаты военного времени , то германская армия вторгшаяся в Польшу никак не может называться армией мирного времени как вы вот здесь писали.
Отправлено: 31.12.07 02:02. Заголовок: sashen пишет: Вот Вы..
sashen пишет:
цитата:
Вот Вы сами на свой вопрос и отвечаете. И мой вам ответ подтверждаете. Если частичная мобилизация (по вашим словам ), это переход существующих соединений на штаты военного времени , то германская армия вторгшаяся в Польшу никак не может называться армией мирного времени как вы вот здесь писали.
Одна закавыка - это НЕ Я писал
Я писал вот что:
цитата:
Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени.
На этом совещании начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, в частности, сказал: <...> Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск".
В данном случае Кленов говорит о том, что разведка Польши прозевала скрытое "многомесячное сосредоточение войск", и что разведка Советского Союза, не зазнавшегося и всякую бдительность не потерявшего, такого на своих границах не допустит. Не более того.
Что же касается версии, "что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", то тут наблюдается некоторая неувязочка.
Если в отношениях СССР и Германии возникает некий "напряженный период", во время которого начинается открытая мобилизация Красной Армии, то, следуя известной формуле "начало мобилизации есть начало войны", Германия тут же объявляет СССР войну и сама начинает открытую мобилизацию. А в "гонке открытых мобилизаций" СССР, заведомо уступая Германии, сразу ставит себя в проигрышную позицию.
Вот и выходит, что ни о какой открытой "мобилизации в напряженный период" говорить не приходится. Такая мобилизация по определению может быть только скрытой. А вскрытие разведкой Германии скрытой мобилизации на своих границах опять же означает немедленное начало войны (и объявление СССР агрессором) - и "смотри пункт 1-й".
Отправлено: 01.01.08 15:11. Заголовок: Диоген пишет: В дан..
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае Кленов говорит о том, что разведка Польши прозевала скрытое
- И тем не менее, Кленов действительно говорит о том,
цитата:
что начального периода войны не будет.
Диоген пишет:
цитата:
А в "гонке открытых мобилизаций" СССР, заведомо уступая Германии, сразу ставит себя в проигрышную позицию.
- Ха, ха, ха. Что-то сомневаюсь я в этой однозначности. Это так нам всю жизнь эту теорию объясняли. И она действительно верна, но в чистой теории. Практика преподносит свои сюрпризы. Войска СССР к моменту начала боевых действий уже сосредоточены на ТВД в значительной степени, причем такое сосредоточение продолжается два года. Германии же надо не только провести мобилизацию, но и сосредоточить войска на ТВД. Надо заметить, что мою точку зрения поддерживает и нач. штаба Киевского ОВО - " . Даже в начальный период сроки готовности могут быть различными как с нашей стороны, так и со стороны противника. " Диоген пишет:
цитата:
о какой открытой "мобилизации в напряженный период" говорить не приходится
Отправлено: 01.01.08 15:42. Заголовок: 917 пишет: - И тем н..
917 пишет:
цитата:
- И тем не менее, Кленов действительно говорит о том, цитата: что начального периода войны не будет.
Вообще-то Кленов говорит о том, что начальный период войны будет, а если его не было в германо-польской войне 1939 г., то лишь потому, что польская разведка прозевала развертывание частей вермахта на германо-польской границе. Не более того.
917 пишет:
цитата:
- Ха, ха, ха. Что-то сомневаюсь я в этой однозначности. Это так нам всю жизнь эту теорию объясняли. И она действительно верна, но в чистой теории. Практика преподносит свои сюрпризы.
Да ради бога. Хочется вам считать, что СССР упреждал Германию в мобилизации - считайте.
Я все же о другом. Вы интересовались, "Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?"
Так вот, выходит, что никакой открытой мобилизации "в период напряженности между двумя странами" быть не может, поскольку объявление мобилизации сразу же влечет за собой состояние войны между этими двумя странами - согласно тех же довоенных воззрений.
Отправлено: 01.01.08 17:00. Заголовок: Диоген пишет: Да ра..
Диоген пишет:
цитата:
Да ради бога. Хочется вам считать, что СССР упреждал Германию в мобилизации - считайте.
- Ну, не совсем так. Я пишу не мобилизации. А о мобилизации, развертывании и сосредоточении. В чем идея Германского опережения, если на советско-германской границе были сосредоточены два десятка дивизий? Немцам пришлось провести большую работу по переброске дивизий и их сосредоточению у границы СССР, и вот потом они уже стали нас обгонять. А если б им нужно было время еще и для переброски войск, то вполне вероятно, что они бы потеряли свои преимущества. Мобилизация у них бы прошла быстрее, а вот оказались бы их части быстрее у восточной границы это еще вопрос.
Диоген пишет:
цитата:
Так вот, выходит, что никакой открытой мобилизации "в период напряженности между двумя странами" быть не может, поскольку объявление мобилизации сразу же влечет за собой состояние войны между этими двумя странами - согласно тех же довоенных воззрений.
- Ну, тут есть вопрос. Вот например события Первой мировой войны. Австрия у себя объявила мобилизацию. Почему в России в ответ не объявить частичную мобилизацию адекватную усилиям Австрии? Планы не готовы. Общая мобилизация затрагивает интересы Германии, частичная мобилизация оставляет поле для переговоров. Я уже приводил пример, когда Франция объявила частичную мобилизацию, в 1938 году и это войны не вызвало. Поэтому говорит о том, что мобилизация это война - опрометчиво. Скорее общая мобилизация это - война. Т.е. в напряженный период можно проводить усиление по боеготовности армии и примеры такого имеются. Второе - допустим мобилизации бывают не только открытые, но бывают и скрытые мобилизации. Допустим СССР проводил подготовку военнообязанных на сборах и каким-то странным путем увеличил армию - т.е. вроде как мероприятия нет, и мероприятие есть. Аналогичные действия Германии в предвоенные годы перед конфликтами по поводу Аншлюса Австрии, или захвата Чехии у нас оцениваются как скрытая мобилизация германских вооруженных сил, ну а у нас это естественно учеба да и только
Отправлено: 01.01.08 17:20. Заголовок: Диоген пишет ни о ка..
Диоген пишет
цитата:
ни о какой открытой "мобилизации в напряженный период" говорить не приходится
917 пишет:
цитата:
- Не увернен
В монографии "История военной стратегии России" (М., 2002) утверждается, что
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов <...> отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосрредоточение и развертывание главных сил <...>
Как видим, ни о каком "предшествующем войне напряженном периоде, во время которого должна была проводиться мобилизация", тут нет и речи. Наоборот, некоторые советские военные теоретики поддерживали теорию "вползания в войну":
Характерными чертами "вползания" являются переплетение состояния "войны" и "не войны", наличие дипломатических и торговыхпереговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга. ... При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то - сборы, учения, маневры и т.д. ... Применение такого способа действия вызывается стремлением агрессора: а) поднимать народ на войну не путем одновременной мобилизации, а постепенно, малыми группами, чтобы "замазать" начало войны, б) получить возможно большую свободу маневра во внешней политике в условиях внутриполитической неустойчивости, использовать последний аргумент дипломатии - давление сосредоточением военных сил без объявления мобилизации и войны, в) отмобилизовать промышленность ранее начала мобилизации армии и изготовиться к войне в порядке чрезвычайных ассигнований, г) собрать и полностью изготовить минимум сил, необходимых для предварительных операций, до начала войны и объявления мобилизации, исключив тем самым необходимость с началом военных действий проводить сосредоточение под воздействием современной авиации и других средств.
То есть довоенная советская военная теория утверждала не "войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", а совершенно противоположное: мобилизация главных сил начинается только после начала военных действий, а до самого их начала отношения между готовящимися к войне странами будут выглядить если не дружескими, то вполне нормальными и миролюбивыми.
Отправлено: 01.01.08 17:36. Заголовок: 917 пишет: А если б ..
917 пишет:
цитата:
А если б им нужно было время еще и для переброски войск, то вполне вероятно, что они бы потеряли свои преимущества. Мобилизация у них бы прошла быстрее, а вот оказались бы их части быстрее у восточной границы это еще вопрос.
Это неверное утверждение. Пропускная способность железнодорожных линий с западной стороны границы СССР-Германия в несколько раз выше таковой с восточной стороны (то есть на территории СССР). Это признается еще в мартовских "Соображениях...": в случае основных боевых действий сервенее Пинских болот Германия опережает СССР по темпам мобилизации, сосредоточения и развертывания на 10-15 дней, а в случае южнее Пинских болот - на 30 дней.
917 пишет:
цитата:
Вот например события Первой мировой войны
Давайте все-таки говорить о Второй мировой. Поскольку, готовясь к будущей войне, все ее участники делали выводы из итогов Первой - насколько верные или неверные, это уже другой вопрос.
917 пишет:
цитата:
Поэтому говорит о том, что мобилизация это война - опрометчиво. Скорее общая мобилизация это - война. Т.е. в напряженный период можно проводить усиление по боеготовности армии и примеры такого имеются.
Так вроде вы задавали вопрос - "откуда взялось утверждение, что войне будет предшествовать напряженный период, во время которого и будет проведена общая мобилизация Красной армии"? Если же говорить о частичной мобилизации, или скрытой мобилизации, то опять "см. п.1": ни частичная, ни скрытая мобилизация не позволяет отмобилизовать основные силы КА. Их мобилизация снова относится на "начальный период войны", и немцы имеют выигрыш темпа за счет меньшего периода мобилизации, сосредоточения и развертывания вермахта на границах СССР. Объявление же открытой мобилизации в "напряженный период" приводит к немедленному объявлению войны, со всеми уже изветными вытекающими...
Отправлено: 01.01.08 18:03. Заголовок: Диоген пишет: В мон..
Диоген пишет:
цитата:
В монографии "История военной стратегии России" (М., 2002) утверждается, что
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов <...> отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосрредоточение и развертывание главных сил <...> Как видим, ни о каком "предшествующем войне напряженном периоде, во время которого должна была проводиться мобилизация", тут нет и речи.
Сразу вопрос: а как в таком случае понимать
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар.
КОГДА именно ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ, РАЗВЕРНУТЫЕ И ПРИВЕДЕННЫЕ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ? В какое время? В какой период?
Сразу вопрос: а как в таком случае понимать 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар.
А понимать следует вот так: Rus-Loh цитирует Диогена:
цитата:
2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона.
Rus-Loh пишет:
цитата:
КОГДА именно ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ, РАЗВЕРНУТЫЕ И ПРИВЕДЕННЫЕ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ? В какое время? В какой период?
В период
цитата:
переплетения состояния "войны" и "не войны", наличия дипломатических и торговых переговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга.
Ничего из реальной истории 41-го года не напоминает?
Отправлено: 01.01.08 18:56. Заголовок: Диоген пишет: В пери..
Диоген пишет:
цитата:
В период
переплетения состояния "войны" и "не войны", наличия дипломатических и торговых переговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга.
Ничего из реальной истории 41-го года не напоминает?
Не напоминает. Переплетение состояния "войны" и "не войны" - это и есть период пред-военной политической напряженности. Таковой был и в сентябре 1938 года во время Судетского кризиса, и в августе 1939 - когда Германия и Польша, продолжая обмениваться нотами и протестами, уже проводили необъявленные мобилизационные мероприятия.... В 1941 году ничего похожего на политическую напряженность с Германией НЕ БЫЛО. Германия в них Польшу опередила - развернула большУю часть уже существующих соединений своей армии мирного времени до штатов военного времени - и сосредоточила их у границы, а поляки сей процесс прозевали. Что, учитывая наличие ЯВНОЙ политической напряженности говорит о дефензиве ВСЁ.
Отправлено: 01.01.08 18:56. Заголовок: Диоген пишет: Это н..
Диоген пишет:
цитата:
Это неверное утверждение.
- Это верное утверждение, потому как войска уже развернуты на ТВД. Там находятся склады с боеприпасами, запасы вооружения и амуниции, ГСМ и парки. Эти войска надо пополнить только мобилизованными и техникой по мобилизации, в то время как немцам на определенных этапах надо было перебросить к границе войсковые части целиком. До старой границы ж/д СССР были в целом очень не плохи и обладали достаточной пропускной способностью. А объемы перевозок КА предстояли меньшие. Так было на протяжении всего 40 года.
Диоген пишет:
цитата:
Если же говорить о частичной мобилизации, или скрытой мобилизации, то опять "см. п.1": ни частичная, ни скрытая мобилизация не позволяет отмобилизовать основные силы КА.
- Нельзя тут с Вами согласиться. Если путем проведения скрытых мероприятий нам, например, удастся выполнить некий процент процедур по проведению мобилизации, то на оставшееся время придется такой процент мероприятий, который может быть равен или быть меньше немецкого. Кроме того, все эти рассказы про качество германских ж/д скорее правильны для Пруссии и может быть отчасти Польши, да и то. А немцам реально предстояло обеспечить ресурсами фронт протяженностью пару-тройку тысяч километров от Черного моря практически до Северного ледовитого океана, а это несколько другие условия. Диоген пишет:
цитата:
Их мобилизация снова относится на "начальный период войны", и немцы имеют выигрыш темпа за счет меньшего периода мобилизации, сосредоточения и развертывания вермахта на границах СССР.
Полагаю, что в КА этот вопрос решался путем создания заранее группировки войск в Белоруссии и средств ее обеспечения, т.е. готовность КА была выше немецкой изначально. Немцам понадобилось полгода подготовки ТВД и скрытой переброски войск к границам, чтобы добиться положительного результата и создать условия по обгону КА в развертывании. Все эти разговоры про обгон в мобилизации - это пережитки 1 МВ. Полагаю, так однозначно принятая на веру фраза Василевского о том, что немцы могут обогнать нас в развертывании не верно трактуется. Если бы КА 15 мая преступила к развертыванию, то к 22 июня ситуация была бы иной. Просто все мероприятия продолжались в плановом порядке.
Отправлено: 01.01.08 19:11. Заголовок: 917, вы свой собстве..
917, вы свой собственный вопрос не забыли? Потому что наш диалог ушел слишком в сторону от него.
Так вот, напоминаю:
цитата:
Так вот, выходит, что никакой открытой мобилизации "в период напряженности между двумя странами" быть не может, поскольку объявление мобилизации сразу же влечет за собой состояние войны между этими двумя странами - согласно тех же довоенных воззрений.
Rus-Loh, хорошо, приведите цитату, в которой утверждается, что " войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", а также источник, откуда вы эту цитату взяли.
Извольте:
цитата:
В монографии "История военной стратегии России" (М., 2002) утверждается, что
В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизщованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов <...> отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосрредоточение и развертывание главных сил <...>
Просто надо уметь читать - и немного (совсем чуть-чуть ) думать.
Переплетение состояния "войны" и "не войны" - это и есть период пред-военной политической напряженности.
Напоминаю:
Характерными чертами "вползания" являются переплетение состояния "войны" и "не войны", наличие дипломатических и торговыхпереговоров и отношений между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга.
Будущие противники ведут торговые и дипломатические переговоры, а вовсе не обмениваются угрозами и ультиматумами. Потому как смысл такого поведения - "получить возможно большую свободу маневра во внешней политике в условиях внутриполитической неустойчивости, использовать последний аргумент дипломатии - давление сосредоточением военных сил без объявления мобилизации и войны". Что мы и наблюдаем в 1941-м в отношениях между Германией и СССР.
Rus-Loh, впрочем, хорошо, приведите цитату, в которой утверждается, что войне обязательно "должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация", а также источник, откуда вы эту цитату взяли.
Господи, Rus-Loh, да это вы не умеете читать. Где вы в процитированном тексте нашли про то, что открытая мобилизация объявляется в период напряженных отношений между государствами, и где - что к началу военных действий вся армия уже отмобилихзована?
Там прямо обратное - в войну вступают крупные, но не основные силы, основные силы отмобилизовываются уже после начала боевых действий.
А Вы не умеете думать. Иначе бы сообразили, что ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска с неба свалиться не могли , для того, чтобы проводить их мобилизацию требуется политическое решение высшег руковдства страны. А сделать это руководство сможет только в том случае, если ощутит политическую напряженность, требующую принятия таких мер.
Диоген пишет:
цитата:
Где вы в процитированном тексте нашли про то, что открытая мобилизация объявляется в период напряженных отношений между государствами, и где - что к началу военных действий вся армия уже отмобилихзована?
Опять за рыбу деньги... Из процитированного текста следует, что мобилизация (скрытая и частичная, а не явная) НАЧИНАЕТСЯ и ПРОВОДИТСЯв угрожаемый период. Причем степень этой "частичности" может быть разной - и доходить (в идеале) процентов до 50%. Как во Франции в сентябре 1939 Чего непонятного?
Отправлено: 01.01.08 19:59. Заголовок: Rus-Loh пишет: Чего ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска с неба свалиться не могли
Да нет их, заранее отмобилизованных войск. Есть лишь заранее отмобилизованные войска прикрытия (или войска вторжения - называйте хоть так, хоть этак). Это большие силы - но это не основные силы. Как сказали бы в Одессе - "это две большие разницы".
Rus-Loh пишет:
цитата:
Чего непонятного?
Я вас прошу процитировать источник, где говорится о том, что полная мобилизация проводится в "угрожаемый период", а вы мне - про то, что в угрожаемый период может проводиться частичная мобилизация.
- В целом автор своими рассуждениями на мой взгляд забавен. Если можно поясните, что есть крупные силы, а что есть основные? И откуда автор взял такие рассуждения, что это - официальный взгляд? Разве докладная записка Василевского от 15 мая 1941 года об этом?
- В целом автор своими рассуждениями на мой взгляд забавен. Если можно поясните, что есть крупные силы, а что есть основные? И откуда автор взял такие рассуждения, что это - официальный взгляд? Разве докладная записка Василевского от 15 мая 1941 года об этом?
Это к кому вопрос? Ко мне или к Диогену? Если ко мне - то я не знаю.
Отправлено: 01.01.08 23:18. Заголовок: Rus-Loh пишет: Это ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Это к кому вопрос? Ко мне или к Диогену?
- - Естественно к Вам. Вы, же написали, что надо уметь читать. Я у Вас и спрашиваю, что есть - "основные" силы, и что есть "крупные"? И входят ли «крупные» в состав "основных". Мне видеться как то витиевато изложено.
Естественно к Вам. Вы, же написали, что надо уметь читать.
Мои слова про "надо уметь читать" вообще-то относились к другому пассажу, а именно:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Сразу вопрос: а как в таком случае понимать
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немеджленный ответный удар.
КОГДА именно ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ, РАЗВЕРНУТЫЕ И ПРИВЕДЕННЫЕ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ? В какое время? В какой период?
и еще
Rus-Loh пишет:
цитата:
ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска с неба свалиться не могли , для того, чтобы проводить их мобилизацию требуется политическое решение высшег руковдства страны. А сделать это руководство сможет только в том случае, если ощутит политическую напряженность, требующую принятия таких мер. ....Из процитированного текста следует, что мобилизация (скрытая и частичная, а не явная) НАЧИНАЕТСЯ и ПРОВОДИТСЯ в угрожаемый период. Причем степень этой "частичности" может быть разной - и доходить (в идеале) процентов до 50%. Как во Франции в сентябре 1939
А что до того какие силы "крупные", а какие - "основные", то я честно сказал, что не знаю. Может быть "крупные" - это 20% от численности всей армии. А может быть, что и 40%. Это надо у Диогена спросить - он,поди, точно знает
Не понравилось, что автора вот этой концепции назвали смешным? " В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. <...> 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. ...... " Так потому, что советская официальная позиция может включать в себя и совершенно иные возрения, а не быть одномерной как ее рисует автор. Вот например теже соображения от 15 мая предусматривают:«Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл. 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу». Простите, разве здесь речь идет о крупных силах? Здесь речь идет о всей армии, в том числе и армиях резерва ГК. Сообразно подготовке рассматриваются и задачи - Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. " и параметры операции - "глубина планируемой операции при нанесении упреждающего удара составила бы 300–350 км, а полоса фронта наступления — 350–400." По поводу активной обороны на других направлениях есть информация о том, что «…может состоять из совокупности оборонительных и наступательных операций". Поэтому и интресно, где автор откопал свое виденье официальных взглядов на войну? Понятно, что это один из сценариев, но это не плоская картина мира, которую предлагает Михалев. К тому же на календаре не тридцатые, а начало сороковых.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) думать. 
- участник сейчас на форуме