Отправлено: 12.01.08 11:44. Заголовок: Критика "Антисуворова" на ВИФе II

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе.

Ну, Игорь у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В словаре Ушакова слово союз трактуется как «Дружественное соглашение, объединение организаций, государств для каких-н. совместных действий. Военный с. Оборонительный с. Англо-французский с. Дипломатический с. Торговый с.» . Но негде не записано, что слово «Союз» применяется к соглашениям оформленным на бумаге. Поэтому мы и я в том, числе и рассматриваем этот вопрос с двух сторон – с формальной стороны, и не с формальной.
По поводу упирания на подписанный договор между Японией и Германией? Не помню, что бы я настаивал. Я всего лишь довел до Вашего сведения, что военный союз между Японией и Германией был подписан осенью 1940 года. Вы поправили, что до военного союза был союз политический – Антикоминтерновский Пакт 1936 года. Но, где я оспаривал этот момент или как-то использовал? Я просто попросил, как то описать сотрудничество Китая и Германии после подписания пакта 1936 года.
Вы порекомендовали Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну гляньте здесь для начала

Я естественно глянул, и теперь уже не могу не задать Вам вопрос. А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне?
Там ведь написано, как раз обратное Вашему утверждению о том, что «Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак.» Германия после подписания Антикоминтерновского пакта свернула сотрудничество с Китаем, как по инициативе и требованию Гитлера, так и под дипломатическим нажимом японской стороны.
Поэтому, Игорь отвергаю я Ваше обвинение в двойных стандартах. Не верчу я ни чем, а рассматриваю вопрос с разных сторон.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне

.
Ну, все же не понимаю, что тут смешного. Например, в тридцатые годы считалось, что армии стран малой Антанты в военное время составят для Румынии 1 млн. 750 тыс. чел., Чехословакии – 1млн 360 тыс. чел, Югославии – 1млн. 200 тыс. чел.
Для армий Германии или СССР начала 30-ых не так уж и мало.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было.

- Такой постановке вопроса трудно возразить.
Но, вот это : Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании.

- Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов.
А вот с этим - Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню.

– Не вполне понятно, что данный пример должен иллюстрировать? Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся. Поэтому тут вопрос может идти не об экспорте вооружений, а об экспорте технологии. Я не знаю подробностей сделки, может это замысел Британских спецслужб продать России этот танк? Виккерс и сейчас разрабатывает коммерческие модели такой боевой техники. Но едва ли эти модели могут сравниться с основным боевым танком «Челленджер». Поэтому продажа этих моделей есть безусловно торговля оружием, но вот является ли такая продажа примером коммерческой беспринципности торговли системами вооружения я сомневаюсь.

 Отправлено: 24.01.08 14:50. Заголовок: Нет проблем :sm112: ..

Нет проблем
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"

Видимо этот фрагмент: "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос Фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах 135, и он просил бы Фюрера изложить свое мнение по этому вопросу."

А не сравните свой текст с текстом которым пользуюсь я?
А вдруг...
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

 Отправлено: 25.01.08 22:11. Заголовок: Yroslav пишет: А не..

Yroslav пишет:

цитата:

А не сравните свой текст с текстом которым пользуюсь я?

Дык чего сравнивать - у вас немецкая запись, а моя цитата из советской. Записи, естественно, буквальным совпадением не отличаются, поскольку беседа не стенографировалась, а именно записывалась переводчиком по памяти уже после завершения. Но в передаче слов Молотова совесткая запись вернее всего более точна.

 Отправлено: 25.01.08 22:34. Заголовок: 917 пишет: Едва ли ..

917 пишет:

цитата:

Едва ли Вам приходиться это делать(наблюдать за игрой), ну а мне уж точно не приходиться в это играть. Я и так директор.

Не, ну то что вы "итакдиректор" это-то прёт у вас в каждой строчке. Но вот играть вам "не приходится" только в вашей стройконторе. А когда вы пытаетесь применить свой опыт руководителя для интерпретации исторических событий - тут ... ну нет не "приходится", а просто прорывается. Беда в том, что это мешает. Вы вместо фактов опираетесь на "нутрянное чутьё", исходя из ложной посылки, что если вот так дела делаются в вашем бизнесе, то и между Гитлером с Чемберленом они должны точно также делаться.

Вот например:
917 пишет:

цитата:

Так вот, никаких конкретных предложений Германии госп. Галифакс 19 ноября не делал

Не, ну понятно он не предлагал кирпичей по рупь-пятнадцать купить. До такой степени конкретности нужно долго идти. Но Галифакс вполне чётко и конкретно обозначил области в которых Англия готова проявить незаинтересованность.

А при тогдашних раскладах, если Англия не пойдёт воевать "за Данциг", то и Франция тоже не пойдёт (собственно для такой привязки Гитлера и выращивали). А если ни Англия, ни Франция за какую-либо малую страну не вкупаются, или того хлеще поддерживают германские притязания, то у неё практически нет никаких моральных сил противостоять Германскому нажиму. Что мы и наблюдали в конце сентября 1938 г. и далее на Венских арбитражах.

С другой стороны, если Англия и Франция за кого-то вкупаются, то у того появляется стимул ужесточить свою позицию по германским претензиям. Что мы и наблюдали весной 1939 г. в переговорах по поводу Польского коридора.

Так что конкретный товар у Галифакса был, и предложен он был по всей положенной, для этого этапа переговоров (зондаж), форме. Ведь даже приводимые вами в пример советско-германские договорённости на этапе зондажа формулировались в таких же расплывчатых выражениях, хотя при тоталитарных режимах переходить к конкретике намного проще (нету оппозиции, которая использует общественное мнение как оружие). Другое дело, что британцы в своих предложениях исходили из того, что Гитлер в большой войне не заинтересован. Если бы это было действительно так, их пакет предложений вполне заманчив.

 Отправлено: 25.01.08 23:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но Галифакс вполне чётко и конкретно обозначил области в которых Англия готова проявить незаинтересованность.

- Знаете, Игорь, не буду спорить, но у меня сложилось принципиально другое понимание политики Чемберлена и Галифакса. Суть этого понимания заключается в следующем - никаких территориальных уступок Германии Англия делать не планировала, но допускала возможность об этом поговорить, и делать пространные намеки, которые при желании можно было принять за содействие и обещания. Те территориальные приобретения, которые сделала Германия - были сделаны не с Английского пожелания, а путем Германских усилий, хоть потом и были утверждены Англией. В целом я сомневаюсь по поводу правильности Ваших оценок того, что Англия была готова при определенных обстоятельствах и по прошествии времени передать Германии Данциг и совершить какие-то уступки по коридору, тоже самое касается и колоний. Уж едва ли бы немцам вернули Юго-Западную Африку. Это как раз в британские планы и не входило. В данном случае Англия Чемберлена, скорее, жертва "дурной" славы, чем конкретных действий своего правительства якобы направленных на вскармливание Гитлеровского фашизма. Впрочем, как страна подписавшая Версальский мирный договор все равно ответственна.

 Отправлено: 25.01.08 23:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык чего сравнивать - у вас немецкая запись, а моя цитата из советской.

Ну, правильно, как и предполагалось - , я советскую-то совсем упустил из вида,
а тут смотрю, что не так...

 Отправлено: 26.01.08 04:33. Заголовок: 917 пишет: у меня с..

917 пишет:

цитата:

у меня сложилось принципиально другое понимание политики Чемберлена и Галифакса.

Я даже догадывась почему так случилось. Видимо потому, что вы формировали своё понимание опираясь в основном на советскую/постсоветскую историографию.

917 пишет:

цитата:

Те территориальные приобретения, которые сделала Германия - были сделаны не с Английского пожелания, а путем Германских усилий

Непонятно почему вы эти два фактора противопоставляете? Всякое действие есть взаимодействие. Если бы Германия сидела и не рыпалась, само собой никто бы Санта-Клаусом с желанными землями в мешке к ней не пришёл. С чего бы Англии за здорово живёшь "желать" одарить Германию свободой рук в восточной и юго-восточной Европе? Естественно, нужны были "Германские усилия". Дальше вставал вопрос, как разрешать конфликт инетресов - миром или войной? Англичане не чувствовали желания, и не имели готовности к драке за то, чтобы чешские немцы остались под властью Бенеша или австрийские под властью Шушнигга и вобщем-то чем драться предпочитали свернуть свои интересы в регионе. Поэтому и попытались договориться.

917 пишет:

цитата:

тоже самое касается и колоний. Уж едва ли бы немцам вернули Юго-Западную Африку. Это как раз в британские планы и не входило.

Когда вы с таким придыханием пишете о колониях, создаётся ощущение, что колониии для англичан как тестикулы для самца - предмет наиобльшей заботы, как бы случайно с ними не расстаться. А между тем, Германия приобрела свои колонии перед Первой мировой при активном содействии англичан. Подумайте, почему содействовали.

А в межвоенный период большинство бывших немецких колоний было подмандатными териториями, а не английскими владениями. Более того, многие из них были даже не под английским мандатом. Например, упомянутая Юго-Западная Африка была под Южно-Африканским мандатом. Новая Гвинея - под Австралийским. То чем не владеешь отдавать легко. Предложения по урегулированию колониального вопроса поднимались скажем на переговорах Вильсона-Вольтата.

Естественно, если бы Германия сидела на попе ровно и не дёргалась, никакого Данцига и колоний ей не светило. Но в принципе, эти территории лежали в английской корзинке для торговли, и немцы могли их получить в обмен на некторые свои действия, при правильном сочетании давления и уступок.