Реально, при подсчёте соединений на 22 июня (Южный фронт появился 25 июня) в составе действующих фронтов (Сев, С-зап, Зап, Ю-Зап) у меня получается 170 дивизий и 18 бригад (стр, вд, прт)
И в армиях РГК 64 дивизии и 2 бригады.
Это раскладка по подчинённости. Если же говорить о дислокации, то на 22.6.41 часть соединений РГК уже находилась на территории западных приграничных округов. Советская историография обычно не включала эти соединения в расчёт соотношения сил и средств. Зато за немцев в расчёт включались соединения резерва ОКХ и даже ОКВ. На мой взгляд это некорректно. Например, некоторые соединения 16-й армии приняли участие в боях уже начального периода войны.
Да, так вот было бы интересно выделить те соединения РГК, которые на начало войны были уже на территории западных округов. Мельтюхов таких насчитывает 16 дивизий.
Отправлено: 16.01.08 22:39. Заголовок: План Голицина безусл..
План Голицина безусловно хорош. Но вот маленькая проблема, он предлагает создать группировку так как будто война либо уже идет, либо вот вот начнется. Так в этом все и дело. Видимо. Похоже, что у нас наверху нечто похожее и предполагали, только определенности не было. Только не дали бы немцы нам после июля 1940 года такой фокус осуществить. В принципе это таже схема Василевского, только с той разницей, что Вы игнорируете разговор о том, что при таком развертывании надо и удар наносить. Это как бы структура и схема военного времени. Надо заметить немцы и на практике не дали осуществить эту схему. Стройку также надо от границы отодвигать.
Отправлено: 16.01.08 23:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если же говорить о дислокации, то на 22.6.41 часть соединений РГК уже находилась на территории западных приграничных округов. Советская историография обычно не включала эти соединения в расчёт соотношения сил и средств. Зато за немцев в расчёт включались соединения резерва ОКХ и даже ОКВ. На мой взгляд это некорректно. Например, некоторые соединения 16-й армии приняли участие в боях уже начального периода войны.
Да, так вот было бы интересно выделить те соединения РГК, которые на начало войны были уже на территории западных округов. Мельтюхов таких насчитывает 16 дивизий.
Не проблема. Можно уточнить данные г-на Мельтюхова. Смотрим. Абсолютно точно на 22 июня на территории ЗапОВО и КОВО находились 16-я(Лукин), 19-я (Конев) и 22-я (Ершаков) армии. (армия Ершакова на 22 июня имеет приказ занять Себежский и Полоцкий УРы, а 16-я и 19-я перебрасываются из КОВО в полосу Западного фронта.) Это 21 дивизия. (на 22 июня. Возможно 22 дивизии с учётом 28-й гсд) Соединения 16-й армии в боях с 25 июня. 19-я и 22-я армии участвуют в боях с 4-5 июля. За исключением(поправлю) двух(даже трёх) дивизий (109-я мд и 171-я сд и возможно 28-я гсд. все ЮЗФ) все соединения в полосе Западного фронта. Надо учитывать и 57-ю тд двигавшуюся вместе с соединениями Лукина на ЮЗФ и также находившуюся в боях с 25 июня.
20-я (Курочкин) и 21-я армии (Герасименко), (из её состава 7 июля выделяется новая 13-я армия) перебрасываются из-за Днепра (20-я армия из ОрВО, 21-я из ПриВО) и 3-7 июля заканчивают сосредоточение и вступают в бой в полосе Западного фронта. Это 21 дивизия. (на 22 июня 19 дивизий)
24-я (Калинин) и 28-я армии (Качалов) на 22 июня располагались в МВО и заняли тыловые рубежи в полосе Западного фронта 12-15 июля 1941 года. Это 14 дивизий. (на 1 июля)
Отправлено: 17.01.08 00:53. Заголовок: Ещё добавлю. В поло..
Ещё добавлю.
В полосу Северо-Западного фронта в конце июня (с 28 июня) перебрасываются 41 ск. ( 3 дивизии) и 21-й мк (3 дивизии) из МВО, и 22-ю мсд НКВД (сформирована в ПрибОВО). Итого: 7 дивизий
Изначально их планировали(41-й и 21-й корпуса) включить в 16-ю армию Лукина, но потом перенаправили Кузнецову.
Если хотите, можно посчитать и две дивизии 1-го мк, переброшенные в полосу С-З фронта в конце июня, начале июля из ЛВО.
Ну, если говорить строго, то уточнять придётся БЧС, Статсборник №1. Мельтюхов оттуда почерпнул.
Некоторые дополнения к уточнению.
По 22-й армии. Себежский УР - это Калининская область, то есть МВО. Иначе говоря 22-ю армию развёртывали на стыке МВО и ЗОВО. Строго говоря половина армии оказывалась вне пяти приграничных округов. Кроме того, насколько я в курсе, далеко не все соединения предназначенные в армию были на месте на 22 июня. Часть ещё ехала в эшелонах.
По 21-й армии То же самое. Не все дивизии на 22 июня были на месте. Часть была в эшелонах, а часть ещё не грузилась.
По 19-й армии Аналогично 22-й располагалась на стыке ХВО и КОВО, т.е частью в Киевской, частью в Полтавсой областях (собственно и один корпус в ней был харьковский). Приказ на перемещение в полосу ЗФ, насколько я в курсе, был отдан уже после начала войны. Если у вас другие сведения, хотелось бы источник.
По 24-й армии На 22-е июня армия располагалась СибВО. Директива на перевозку датирована 24 июня. В истории СибВО тоже указывается на начало перевозок уже после начала войны. Если у вас другие сведения, хотелось бы источник.
По 28-й армии Утром 22-го июня такой армии ещё нет. По директиве ГШ от 19 июня АрхВО развёртывает управление фронта, и только днём 22 июня получает указание вместо этого формировать армейское управление (тут я так понимаю имеют место следы бардака в моб.планировании).
По 20-й армии Стоит наверное уточнить, что из ОрВО в Смоленск перебрасывалось только управление 20-й армии, которое на месте объединило корпуса МВО, а орловские корпуса позднее объединило прибывшее управление 28-й армии.
Но вобщем-то конечно то, что Красную армию застукали без штанов, в момент больших подвижек затрудняет выбор критерия для расчёта соотношения сил и средств первых стратегических эшелонов противников. Критерий "в пяти округах на 22 июня" представяется несколько искусственным.
Отправлено: 17.01.08 02:31. Заголовок: 917 пишет: План Гол..
917 пишет:
цитата:
План Голицина безусловно хорош. Но вот маленькая проблема, он предлагает создать группировку так как будто война либо уже идет, либо вот вот начнется.
План Голицына хорош... для Франции 1940 г. Когда есть полгода на мобилизацию и неспешное развертывание. Причем мобилизация народное хозяйство не шибко напрягает. В условиях нашей реальности 41 года этот план нереализуем. Ибо гнать на границу неотмобилизованные дивизии толку мало (отмобилизовать их раньше фактического вступления в бой не получится - местных ресурсов кот наплакал, а везти далеко плюс "бутылочное горло" на старой границе мешает), а основная противотанковая ударная сила - мехкорпуса - опять же без автомобилей сидит, и где их взять неизвестно. Чтобы не было заблуждений насчет абсолютной непробиваемости обороны "по уставу", советую посмотреть плотности наших войск в Курской битве, где немцы оборону все-таки прогрызли.
Изначально их планировали(41-й и 21-й корпуса) включить в 16-ю армию Лукина
Насчёт планирущегося подчинения 21 мк Лукину тоже хотелось бы источник сведений. Сам Лелюшенко пишет, что ещё 15 июня рекогносцировал направление на Даугавпилс. Там и действовал по факту.
Отправлено: 17.01.08 03:35. Заголовок: Игорь, смотрю по сво..
Игорь, смотрю по своей "тетрадке", посему не сетуйте на мелкие погрешности. Давайте уточнять Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По 22-й армии.Себежский УР - это Калининская область, то есть МВО.
Место дислокации соединений в районе посёлка Идрица Псковской области. Стык границ Латвии, Псковской области и Белоруссии. В 1941 году, если я не ошибаюсь, это был ЗапОВО. В состав Западного фронта армия передана 2 июля. Во всяком случае на 22 июня и Себежский (УР-58) и Полоцкий (УР-61) в подчинении ЗапОВО.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По 21-й армии То же самое. Не все дивизии на 22 июня были на месте. Часть была в эшелонах, а часть ещё не грузилась.
Я и не утверждал обратного
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По 19-й армии Аналогично 22-й располагалась на стыке ХВО и КОВО, т.е частью в Киевской, частью в Полтавсой областях (собственно и один корпус в ней был харьковский). Приказ на перемещение в полосу ЗФ, насколько я в курсе, был отдан уже после начала войны. Если у вас другие сведения, хотелось бы источник.
Всё правильно. На 22 июня соединения армии располагались в районе Киева. Это КОВО. Армия дислоцировалась в районе Белая Церковь – Смела – Черкассы. Штаб армии был в г. Черкассы.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По 24-й армии На 22-е июня армия располагалась СибВО. Директива на перевозку датирована 24 июня. В истории СибВО тоже указывается на начало перевозок уже после начала войны. Если у вас другие сведения, хотелось бы источник.
Из СибВО прибыло только управление армии и 6 сд. Остальные соединения (5 дивизий) МВО и ОрВО. Управление армии на 22 июня в Москве.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По 28-й армии Утром 22-го июня такой армии ещё нет.
А в справке от 13 июня её разве не упоминают? Во всяком случае Качалов ей командует с 27 июня. Директива Ставки ГК № 0043 командующему войсками Архангельского военного округа о формировании и задачах армии. 27 июня 1941 года 1. Вы назначаетесь командующим армией, которая формируется в АрхВО. Членом Военного совета назначен - член Военного совета АрхВО, начальником штаба - начальник штаба АрхВО. 2. В состав армии включается: 33 ск (89, 120, 145 сд), 30 ск (19, 149, 217 и 229 сд), 27 мк. 3. Армию сосредоточить в районе Ельня, Брянск, ст. Палики, Спасс-Деменск. Штарм - Киров. Армия подчиняется непосредственно Наркому. 4. Задача армии - подготовить и занять оборону, имея главную полосу обороны - Ельня, р. Десна до Ржанина, Выгоничи. Перед фронтом армии создать предполье, а в глубине оборонительного района создать полосу заграждений с противотанковыми препятствиями. 5. Для выполнения этой задачи, руководства выгрузкой и сбором войск Вам надлежит 27.06 с небольшой опергруппой прибыть в район сосредоточения самолётом. Штарм перебросить немедленно. 6. Для руководства округом выделить окружное управление по схеме развертывания. Жуков ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 14, Л. 520.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Критерий "в пяти округах на 22 июня" представяется несколько искусственным.
Может быть сменить это определение на вполне уместное "на западном направлении"?!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Насчёт планирущегося подчинения 21 мк Лукину тоже хотелось бы источник сведений. Сам Лелюшенко пишет, что ещё 15 июня рекогносцировал направление на Даугавпилс. Там и действовал по факту.
Правильно подметили. Изначально корпус планировался для 22-й армии Ершакова в район Полоцка (это и есть направление на Даугавпилс из Москвы).
Отправлено: 17.01.08 09:32. Заголовок: Cat пишет: Когда ес..
Cat пишет:
цитата:
Когда есть полгода на мобилизацию и неспешное развертывание.
- Мне видеться, что тут немного другое. Обратите внимание на содержание разведсводок советской стороны - там любое наращивание немецкой группировки оценивается как акт угрозы с немецкой стороны. Аналогичное наращивание советской группировки расценивать же видимо должно было по мнению наших стратегов(я имею в виду военное руководство СССР) как акт миролюбия и добрососедства. Боюсь, что так не получиться. К сожалению к осени 1940 года между СССР и Германией сложилась патовая ситуация, и как мне видеться война стала не избежной. Не мог же СССР постоянно держать на границе армию как будто война уже идет, а не держи он армию в таком состоянии значит западные территории СССР находяться в постоянной угрозе в связи с нахождением армии Германии в развернутом и отмобилизованном состоянии. Наиболее реалистичен в плане обороны - Александр Михайлович.
Отправлено: 17.01.08 12:49. Заголовок: Cat пишет: В данном..
Cat пишет:
цитата:
В данном случае под "нашим" я подразумевал инвестиции (говоря современным языком) в эту территорию, которые обидно было бы терять.
Ага. Не надо теплое с мягким путать. Государство и корпорация не есть одно и тоже. На досуге разберите чем одно от другого отличается.
Cat пишет:
цитата:
Ну-ка, давайте план такого удара. Даже без привязки к местности- просто сколько будет "клиньев", какое расстояние между ними, планируются удары вдоль дорог через УРы или между УРами, где нет дорог и часто танконедоступная местность, какая глубина удара, планируется ли соединение этих клиньев с окружением войск, каковы цели такого удара и т.п.
Как то не вижу пока смысла изобретать велосипед. Есть план "Барбаросса". Вы его читали ?
цитата:
Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.
Есть, например, вот такая карта : http://www.novgorod.fio.ru/projects/Project1141/images/map%204.jpg На ней видно движение танковых групп. А еще есть обладание инициативой и высокая мобильность, позволяющие выбирать места нанесения ударов, и обходить крупные очаги сопротивления.
Cat пишет:
цитата:
Или по существу сказать нечего, а последнее слово за собой надо обязательно оставить?
Да ни разу. Оставьте его за собой. Пока с вас просто смешно.
Отправлено: 17.01.08 15:40. Заголовок: KDM пишет: Как то н..
KDM пишет:
цитата:
Как то не вижу пока смысла изобретать велосипед. Есть план "Барбаросса". Вы его читали ?
То есть предлагается в точности выполнить план "барбаросса", несмотря на перенос оборонительной полосы на 300 км восточнее? ОК. Вас за язык никто не тянул. Рассмотрим для начала ЗФ, т.к. главный удар был именно там. Пожалею вас немножно - пусть 2ТГ наступает только на Минск (наступления на Барановичи, считаем, нет, силы и так хиленькие). 3 ТГ наступает в направлении Вильнюс-Минск. Считаем, что в М-3 стремительными ударами, не дожидаясь подхода ПА, обе ТГ прорвали оборону и в М-7 встретились восточнее Минска, окружив таким образом основные силы ЗФ вместе со штабом (штурмовать сам Минск такими небольшими силами немцы вряд ли будут). Потери ЗФ: 2 сд, 2 пульбата, 2 артполка РГК. Потери немцев: 2 мпд (по одной в каждой ТГ), 2 танковых батальона. Такая вводная Вас устраивает?
Отправлено: 17.01.08 19:38. Заголовок: Голицын пишет: Из С..
Голицын пишет:
цитата:
Из СибВО прибыло только управление армии и 6 сд. Остальные соединения (5 дивизий) МВО и ОрВО. Управление армии на 22 июня в Москве.
Простите, 6 сд - это шесть стрелковых дивизий или шестая стрелковая дивизия ? Если шесть, то тогда откуда еще взялось пять? Ведь в 24 А на 21.06. было всего шесть стелковых дивизий: 53 СК (91, 119, 166) и 52 СК(107, 133, 178) Так, что и 6 (шестая) сд не катит.
Простите, 6 сд - это шесть стрелковых дивизий или шестая стрелковая дивизия
Если бы я хотел написать - "шестая", я бы написал 6-я.
fireman пишет:
цитата:
Если шесть, то тогда откуда еще взялось пять? Ведь в 24 А на 21.06. было всего шесть стелковых дивизий: 53 СК (91, 119, 166) и 52 СК(107, 133, 178)
А вот это уместный вопрос. 2 июля дивизий было уже - 7. 4 июля - 9, и т.д. На момент начала войны 24-я армия находилась в стадии формирования и сосредоточилась на указанном ей рубеже (за Зап.фронтом) 12-15 июля, имея в своём составе к концу июля следующие соединения: 23-й ск (100-я сд, 194-я гсд), 19-я, 107-я, 110-я, 120-я, 133-я, 178-я, 248-я сд, 4-я и 6-я ДНО, а также 102-я тд, 103-я и 106-я мд. Итого: 14 дивизий.
Это было время постоянной перетасовки соединеий. В армию входили как соединения отошедшие на доформирование, так и соединения из глубокого тыла. Яркий пример 23-й ск. Управление из Закавказья. 100-я сд из состава Западного фронта и 194-я гсд из Средней Азии. Были ликвидированны корпусные управления 52-го и 53-го ск. Включены в состав армии свежесформированные соединения и т.д. Состав армии постоянно менялся.
Я указал, что изначально планировалось включить в её состав также, помимо шести сибирских сд, ещё пять из МВО и ОрВО ( 61-й ск и 23-й мк.) Но война внесла свои коррективы. Например из состава 61-го ск в армию попала только одна дивизия.
Отправлено: 18.01.08 06:40. Заголовок: Голицын пишет: На м..
Голицын пишет:
цитата:
На момент начала войны 24-я армия находилась в стадии формирования и сосредоточилась на указанном ей рубеже (за Зап.фронтом) 12-15 июля, имея в своём составе к концу июля следующие соединения: 23-й ск (100-я сд, 194-я гсд), 19-я, 107-я, 110-я, 120-я, 133-я, 178-я, 248-я сд, 4-я и 6-я ДНО, а также 102-я тд, 103-я и 106-я мд. Итого: 14 дивизий.
На 15 июля 24А имела в своем составе лишь 10 дивизий (166, 91, 133 сд, управление 53 ск, 107, 178, 19, 248 сд, 101, 102, 103 тд), три пушечных (305 пап, 524 пап Бр 21, 573 пап) , один гаубичный- 544 гап , три корпусных арт. полка (542, 392, 685 кап) и четыре арт. полка ПТО (18, 738, 509, 700 ап ПТО).
Отправлено: 18.01.08 11:45. Заголовок: KDM пишет: Для нача..
KDM пишет:
цитата:
Для начала я бы предложил с "альтернативкой" перебраться в соответствующий раздел. Вот СЮДА, например. Ок ?
ОК. Хотя может лучше там новую тему начать - а то в этой уже глухой оффтоп с антантой :) В любом случае первое слово за Вами. Напоминаю вводную - у Вас в распоряжении те тд и мпд, что были в реале на 22 июня. Они выходят к предполью ЛС днем М-3, сосредотачиваются к вечеру. Полевые армии выходят к предполью ЛС передовыми частями к вечеру М-5, полностью сосредотачиваются к вечеру М-6. Распределение дивизий по группам армий аналогично "Барбароссе". Рассматриваем (для начала) ЗФ - ГА "Центр".
Отправлено: 30.01.08 16:18. Заголовок: ОК. Хотя может лучш..
цитата:
ОК. Хотя может лучше там новую тему начать - а то в этой уже глухой оффтоп с антантой :) В любом случае первое слово за Вами. Напоминаю вводную - у Вас в распоряжении те тд и мпд, что были в реале на 22 июня. Они выходят к предполью ЛС днем М-3, сосредотачиваются к вечеру. Полевые армии выходят к предполью ЛС передовыми частями к вечеру М-5, полностью сосредотачиваются к вечеру М-6. Распределение дивизий по группам армий аналогично "Барбароссе". Рассматриваем (для начала) ЗФ - ГА "Центр".
извините за тупой вапрос. :(
вышли в район и ...? и? стоят всем табуном? ждут дальнейших каманд, акапываюца, пошли по грибы/ягоды, шашлыки жарят...
антиРезунисты говорят про приграничные сражения 5-10 суток...переход в контрнаступление...и далее Берлин...
вы видите где либо признаки обороны этой приграничной полосы /глубина 20-40 км имхо/ кроме тонкой линии дотов?
стоялили войска в обороне...какие дивизии обороняли приграничный твд....планы обороны приграничного р-на и проч...
если все это есть/было то гиде?
просто стоять у границы это не оборона...
если хотите можно поискать приграничную линию обороны 5А ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Если шесть, то тогда откуда еще взялось пять? Ведь в 24 А на 21.06. было всего шесть стелковых дивизий: 53 СК (91, 119, 166) и 52 СК(107, 133, 178) Так, что и 6 (шестая) сд не катит. 
- участник сейчас на форуме