Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: Один единственный вопрос.

Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?

 Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: С этим вопросом - бр..

С этим вопросом - брысь в "Суворовское училище"!

 Отправлено: 31.01.08 09:20. Заголовок: Рано нынче весна нач..

Рано нынче весна началась...

 Отправлено: 31.01.08 10:58. Заголовок: Энциклоп пишет: Ран..

Энциклоп пишет:

цитата:

Рано нынче весна началась

А вот еще один "ранневесенний" вопрос. С какой целью создали Южный фронт 21 июня?

 Отправлено: 31.01.08 12:19. Заголовок: Юрист пишет: С како..

Юрист пишет:

цитата:

С какой целью создали Южный фронт 21 июня?

Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.

 Отправлено: 01.02.08 00:14. Заголовок: Передоз пишет: Скол..

Передоз пишет:

цитата:

Сколько зазря перемолоченно гигабайтов

Не в коня корм?

Передоз пишет:

цитата:

какие непонятные цифры

Кашку разжеванную, диетическую, требуете?

Передоз пишет:

цитата:

Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией...

Отражать возможное (и состоявшееся) нападение Германии. В чем суть проблемы?

Передоз пишет:

цитата:

если нападать не собиралась ?

А обязана была... Что?

 Отправлено: 01.02.08 01:28. Заголовок: Передоз Красная Ар..

Передоз

Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.

 Отправлено: 01.02.08 03:01. Заголовок: Пауль пишет: Его не..

Пауль пишет:

цитата:

Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.

Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год.
Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Собирает Сталин 21 июня политбюро, вызывает военных и говорит, "Ну что, скоро начнем, но что-то мне кажется, что Ваш план, товарищ Жюков, отдает политической близорукостью.
- Что Вы, товарищ Сталин, у нас очень хороший план. После завершения отмобилизования и развертывания наши особые военные округа разделяются на фронты и обычные внутренние округа. Фронты уходят в наступление, а обычные внутренние округа занимаются обычноу внутренней окружной работой. Правда небольшая промашка вышла. Весной забыли траву на аэродромах посеять, но это мы уже исправили.
-Нэт, товарищ Жюков, Ваша промашка в другом. Вы хоть и написали в своей директиве Одесскому округу быть готовыми перейти в наступление после окончания развертывания, но это что получается, что в наступление пойдет Одесский округ? На Балканах у нас Одесская область что-ли? В наступление пойдет Южный фронт, вот и командующий и ЧВС в Москве дожидаются, а Одеский округ пусть занимается своей обычной внутренней окружной работой.

 Отправлено: 01.02.08 04:14. Заголовок: Юрист пишет: Создан..

Юрист пишет:

цитата:

Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин.

Решили выделить отдельное направление.

цитата:

Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год.

Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям.

цитата:

Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так.

Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. По факту там должны были быть 9-я и 18-я армия, подчиненные ЮЗФ.

 Отправлено: 01.02.08 05:13. Заголовок: Пауль Смотря когда..

Пауль

цитата:

Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям.

Естественно. Последняя надежда умерла числа 16-го, когда от немцев на тассовский вопль не последовало ожидаемой реакции.

 Отправлено: 01.02.08 08:49. Заголовок: Hoax пишет: Красная..

Hoax пишет:

цитата:

Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.

Вот здесь сразу напрашивается вопрос - если между странами договор о ненападении и Германия тащит вооружённые силы к границе, то было бы уместно расставить все точки над i, и предложить обсудить возню на границе в свете возможного взаимного недоверия.
Было что нибудь подобное со стороны СССР? Я имею ввиду не заявления руководства СССР о том, что мы нападать не собираемся, а претензии и недовольства со стороны руководства СССР к руководству Германии. Это было бы логично.
Спросил бы Сталин Гитлера прямо - слушай, унас договор, а ты войска концентрируешь! Нехорошо!
Насколько мне известно Сталин лишь уверял мир в том, что нападать ни на кого не собирается.

 Отправлено: 01.02.08 08:58. Заголовок: Veter для этого надо..

Veter для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск.

 Отправлено: 01.02.08 09:09. Заголовок: tsv пишет: надо БЫЛ..

tsv пишет:

цитата:

надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск

То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации?

Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина.
Пусть даже и ошибся бы Сталин с концентрацией. Он всё равно был бы в плюсе. Это предложение вскрыть карты при честной игре.
Если в этом случае НЕПРОТИВНИК при договорённости о честной игре карты вскрывать отказывается, то значит игра нечестная и Гитлер действительно что-то замышляет.

А вот если замышляет сам Сталин или ещё более правдоподобно и Сталин и Гитлер почти одновременно, то тогда вскрытие карт было ненужным и вредным занятием и той и другой стороне.

Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Это конечно если самому было нечего скрывать!


И ещё два вопроса:
1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов?
2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

 Отправлено: 01.02.08 10:05. Заголовок: Veter пишет: Я дума..

Veter пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина.

Было сообщение ТАСС от 13 июня. Немцы на него промолчали.

цитата:

Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса.

И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике.

цитата:

И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов?

По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется:

5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман;

В остальных известных ПП в явном виде это не указывается.

цитата:

2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии?

В таком масштабе как это случилось - нет.

цитата:

Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

Был.

 Отправлено: 01.02.08 10:07. Заголовок: Veter пишет: То ест..

Veter пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации?

А зачем тут слова "подозревал" и "предполагал"? Можно просто взять "Малиновку" и прочитать подряд - вот картина и появится, что в СССР знали о планах Германии, а что нет.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Veter пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были?

Конечно буду отрицать.

Veter пишет:

цитата:

Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса.

Дык не было никаких донесений о плане "Барбаросса".

Veter пишет:

цитата:

Это конечно если самому было нечего скрывать!

Если про планы нападения скрывать - то однозначно нечего. Т.к. армия СССР на начало ВОВ - сильно уступает в силах Вермахту, и расположение ее и штаты - мирного времени. А на мобилизацию и сосредоточение нужно ~25 дней.

Veter пишет:

цитата:

1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов?

Практически наверняка предусматривал. Только это особого значения не имеет, т.к. в реале без прикрытия войсками никого реки, даже крупные, особо в ВОВ не останавливали.

Veter пишет:

цитата:

2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии?

Нет.

Veter пишет:

цитата:

Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

С 1932 года был, и постоянно апдейтился.

 Отправлено: 01.02.08 11:27. Заголовок: Пауль пишет: Смешно..

Пауль пишет:

цитата:

Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ.

Приношу свои извенения почтенной публике. Обычно я стараюсь не кривляться.
Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача?
И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий.
9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.

 Отправлено: 01.02.08 12:37. Заголовок: Юрист пишет: Однако..

Юрист пишет:

цитата:

Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача?

А с чего взяться дополнительной путанице? Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице?

цитата:

И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня.

Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было.

цитата:

Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.

Это от неинформированности.

 Отправлено: 01.02.08 14:17. Заголовок: Пауль пишет: По кра..

Пауль пишет:

цитата:

По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается.

Недавно я ознакомился с Планом эвакуации и разрушений на ж.д., который был разработан в качестве приложения к ПП в ЛВО.

 Отправлено: 01.02.08 14:24. Заголовок: tsv пишет: Конечно ..

tsv пишет:

цитата:

Конечно буду отрицать.

И очень зря. Если бы вы сами удосужились прочесть "малиновку", на котороую ссылаетесь, а ещё лучше статью Голикова (который тогда был начальником ГРУ) в ВИЖ 2007-12, то знали бы , что разведсводкой №5 от 15 июня по состоянию на 1 июня 1941 года группировка немецких войск развёрнутая на границах СССР оценивалась в 130-131 дивизию, из них 14 танковых и 13 моторизованных.

 Отправлено: 01.02.08 14:47. Заголовок: Пауль пишет: Неужел..

Пауль пишет:

цитата:

Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице?

В данном случае - возможно. Если штаб КОВО/ЮЗФ и ОдВО/9 отд.А были знакомы с театром, то для штаба МВО, на базе кторого развёртывался ЮФ там всё было в новинку. Захаров пишет, что командование ОдВО пыталось добиться развертывания штаба фронта на базе их округа, но неудачно.

 Отправлено: 01.02.08 17:27. Заголовок: tsv пишет: цитата:..

tsv пишет:

цитата:

цитата: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать.

Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.

 Отправлено: 01.02.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И очень зря.

Нет, не зря.
Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет.

Veter пишет:

цитата:

Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.

А я не на это возражаю.
Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно.
Были ли у разведки и руководства сведения о увеличении группировки немцев? - да.
Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет.
Примерно так.

 Отправлено: 01.02.08 18:56. Заголовок: Пауль пишет: И что ..

Пауль пишет:

цитата:

И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике.

Почему наивные? Игры на откровенность могут иметь самые изощрённые ходы.

 Отправлено: 01.02.08 19:05. Заголовок: tsv пишет: Факт под..

tsv пишет:

цитата:

Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно.

Уверенность в ненападении может быть только в одном случае - ты точно на 100% знаешь планы противника. А точно знать невозможно ничего, особенно в политике.

В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.

 Отправлено: 01.02.08 19:10. Заголовок: tsv пишет: Вы прост..

tsv пишет:

цитата:

Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет.

"Собеседник" отрицает что у Сталина были "подозрения на концентрацию" немецких войск. На это отрицание я и возражаю. А вы на что подумали?

 Отправлено: 01.02.08 19:17. Заголовок: Veter пишет: В этом..

Veter пишет:

цитата:

В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.

Наверное. Установить-то это нельзя.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вы на что подумали?

Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и [хочется] опираться на что-либо более материальное и проверяемое.

[] - исправил очепятку

 Отправлено: 01.02.08 19:18. Заголовок: tsv пишет: Были ли у..

tsv пишет:

цитата:

Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет.

Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

 Отправлено: 01.02.08 19:26. Заголовок: Диоген пишет: Разве..

Диоген пишет:

цитата:

Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

Может быть.

 Отправлено: 01.02.08 19:29. Заголовок: tsv пишет: Да прост..

tsv пишет:

цитата:

Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и опираться на что-либо более материальное и проверяемое.

Ну так налицо вполне материальные и проверяемые разведсводки, докладывавшиеся Сталину. Со свидетельствами той самой концентрации, наличие "подозрений на" которую у Сталина вы отрицали.

 Отправлено: 01.02.08 19:32. Заголовок: Игорь Куртуков ну эт..

Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.

 Отправлено: 01.02.08 19:38. Заголовок: tsv пишет: Игорь Ку..

tsv пишет:

цитата:

Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.

Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.

 Отправлено: 01.02.08 20:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.

1. Только в одну сторону, и нечеткая
2. Второе (подозрения и мысли) - не проверяется и источником быть не может
3. Подозрения и мысли людей сами по себе ни на что не влияют. "Посредник" нужен, материальный и проверяемый. Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д.
4. Зачем тогда умножать сущности? Тем более что ну очень много людей по этим граблям прошлось - рассмотрения чего и как историческая личность думала вместо рассмотрения вещей проверяемых и материальных.
5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.

 Отправлено: 01.02.08 21:04. Заголовок: tsv пишет: 5. Поэто..

tsv пишет:

цитата:

5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.

Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Цифры тут помогут конечно же, но этих материалов мало. Нужно оценивать все обстоятельства.

 Отправлено: 01.02.08 21:12. Заголовок: Диоген пишет: Разве..

Диоген пишет:

цитата:

Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

 Отправлено: 01.02.08 21:17. Заголовок: Veter пишет: Вопрос..

Veter пишет:

цитата:

Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное.

Ну раз безциферное и безвекторное - так оно
1) и влияния на ход событий не имеет.
2) и узнать ничего определенного нельзя.

 Отправлено: 01.02.08 21:19. Заголовок: Малыш пишет: Как вс..

Малыш пишет:

цитата:

Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?

 Отправлено: 01.02.08 21:23. Заголовок: tsv пишет: Ну раз б..

tsv пишет:

цитата:

Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя.

Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах?
Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах?

Только в точных цифрах.

 Отправлено: 01.02.08 21:27. Заголовок: Veter пишет: Повтор..

Veter пишет:

цитата:

Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?

Уважаемый Veter! Для того, чтобы это узнать (даже этИ три вещи - 1. изменил ЛИ Сталин оценку 2. как Сталин изменил оценку вероятности 3. когда это произошло) - нужны КАК МИНИМУМ машина времени и машинка для чтения мыслей. Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.

 Отправлено: 01.02.08 21:28. Заголовок: Малыш пишет: А данн..

Малыш пишет:

цитата:

А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Недостаток данных увеличивает колицество возможных выводов, а не уменьшает. Через одну точку можно провести сколько угодно прямых, а через две - только одну.

 Отправлено: 01.02.08 21:30. Заголовок: Veter пишет: Чего Х..

Veter пишет:

цитата:

Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах.

Я Вам то и пытаюсь (пока безуспешно) объяснить, что это а) невозможно узнать б) это не имеет никакого значения в любом случае. Все ж очень просто - обсуждаем масштабные исторические события, тем более военные. Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.

 Отправлено: 01.02.08 21:31. Заголовок: tsv пишет: Бросьте ..

tsv пишет:

цитата:

Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.

Простите! Какого вопроса?

tsv пишет:

цитата:

Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.

значения для чего?

 Отправлено: 01.02.08 21:33. Заголовок: Veter пишет: Прости..

Veter пишет:

цитата:

Простите! Какого вопроса?

Развития событий в начале ВОВ.

 Отправлено: 01.02.08 21:41. Заголовок: tsv пишет: Простите..

tsv пишет:

цитата:

Простите! Какого вопроса? Развития событий в начале ВОВ.

Вы темой не ошиблись?

Насколько я понял всё обсуждение крутится вокруг предвоенного времени вплоть до 22.06.1941

 Отправлено: 01.02.08 21:46. Заголовок: Veter нет, не ошибся..

Veter нет, не ошибся, сформулировал неточно. Пусть будет "предвоенное время вплоть до 22.06.1941". Тезис остается тем же. Хотения отдельных личностей а) нельзя узнать б) это все равно не имеет значения.

 Отправлено: 01.02.08 21:53. Заголовок: tsv пишет: Хотения ..

tsv пишет:

цитата:

Хотения отдельных личностей а) нельзя узнать б) это все равно не имеет значения.

а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%.

б) - просто глупость. Вопрос о намерениях один из важнейших.

 Отправлено: 01.02.08 21:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%

Добавлю, что если во главу угла ставить исключительно цифры, то надёжность восстановления будет куда ближе к нулю.

 Отправлено: 01.02.08 22:02. Заголовок: Москве для того, что..

Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой:

...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий
против СССР - 120-122 дивизии,
резервов - 44-48 дивизий

 Отправлено: 01.02.08 22:13. Заголовок: Игорь Куртуков Вы оп..

Игорь Куртуков Вы опять не с тем утверждением спорите, которое высказано.

Объясню подробно еще раз, только другим способом. Для изучения такого, например, вопроса как "предвоенное время вплоть до 22.06.1941" гораздо правильнее и продуктивнее изучать вещи проверяемые и материальные, такие, например, как разведсводки, военные планы, перемещения войск. А хотения отдельных личностей - надо задвинуть в сторонку. Именно потому, что узнать и проверить нельзя, и люди путаются в изучении основного вопроса. Так "энергетически выгоднее".

Кроме того

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%.

То суд. А то конкретный рассматриваемый вопрос. Масштаб явления не тот. И надежность восстановления маленькая.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

б) - просто глупость. Вопрос о намерениях один из важнейших.

Не в этом случае. К тому же было написано "хотения отдельных личностей", а не "намерения".
И уж в любом случае не надо циклиться на том, чего "Сталин хотел", чего "Гитлер хотел", и чего "Черчилль хотел". Спиритизм это бесполезный. Вот "намерения фашистской Германии" и "намерения СССР" - это совсем другое дело, верно?

 Отправлено: 01.02.08 22:17. Заголовок: Veter пишет: Добавл..

Veter пишет:

цитата:

Добавлю, что если во главу угла ставить исключительно цифры, то надёжность восстановления будет куда ближе к нулю.

Кто сказал, что надо ставить исключительно цифры во главу угла? Если УЖ выбирать что-то одно, то я бы предложил ставить буквы, желательно напечатанные на бумаге, в документе. Но и цифры тоже подойдут. Гадание о том, чего думал Сталин - не подойдет. Там надежность восстановления уж точно ниже плинтуса.

 Отправлено: 01.02.08 22:20. Заголовок: Диоген пишет: Москв..

Диоген пишет:

цитата:

Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий

Эт еще почему?

 Отправлено: 01.02.08 22:38. Заголовок: tsv пишет: tsv пише..

tsv пишет:

цитата:

Игорь Куртуков Вы опять не с тем утверждением спорите, которое высказано

То с чем "спорю" я процитировал. Претензии к точности цитирования есть?

цитата:

То суд.

Да.

цитата:

А то конкретный рассматриваемый вопрос.

Да.

цитата:

Масштаб явления не тот.

Да.

цитата:

И надежность восстановления маленькая.

Нет.

цитата:

Не в этом случае.

В этом случае.

цитата:

К тому же было написано "хотения отдельных личностей", а не "намерения".

Болтология.

цитата:

Спиритизм это

Нет.

цитата:

Вот "намерения фашистской Германии" и "намерения СССР" - это совсем другое дело, верно?

Неверно. Страна не является субъектом и не может иметь намерений. В определённом смысле можно говорить о намерениях руководства страны, но только в определённом смысле, не буквально. К тому же для авторитарных режимов можно с хорошей точностью заменять "руководство" на "лидера" в большинстве случаев.

 Отправлено: 01.02.08 22:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Претензии к точности цитирования есть?

Хм. Есть претензии.
Правильное цитирование выглядело бы так:

tsv пишет:

цитата:

Для изучения такого, например, вопроса как "предвоенное время вплоть до 22.06.1941" гораздо правильнее и продуктивнее изучать вещи проверяемые и материальные, такие, например, как разведсводки, военные планы, перемещения войск. А хотения отдельных личностей - надо задвинуть в сторонку. Именно потому, что узнать и проверить нельзя, и люди путаются в изучении основного вопроса. Так "энергетически выгоднее".

 Отправлено: 01.02.08 22:55. Заголовок: tsv пишет: Правильн..

tsv пишет:

цитата:

Правильное цитирование выглядело бы так:

Нет, это было бы неправильное цитирование, поскольку "спорил" я с другим отверждением. Процитированным мной.

 Отправлено: 01.02.08 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым).

Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.

 Отправлено: 01.02.08 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков Вы пе..

Игорь Куртуков Вы перечитайте тред вот отсюда:
http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000050-000-10001-0#004.001.001.001
А "спорить" дальше можете сколько угодно.

 Отправлено: 01.02.08 23:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%.

Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?

 Отправлено: 01.02.08 23:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Бе..

Сергей ст пишет:

цитата:

Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.

Да... "правильная Малиновка" б не помешала... постоянно при чтении ощущение, что выборка документов кривая и бессистемная.

 Отправлено: 01.02.08 23:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Предл..

K.S.N. пишет:

цитата:

Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?

Маленькая трудность - ни подсудимого, ни свидетелей которые могут в суд прийти - нету.

 Отправлено: 01.02.08 23:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Бе..

Сергей ст пишет:

цитата:

Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.

Я вообще не сужу о качестве и количестве разведдонесений. Это низовой материал, интересны обобщения. Обощалось всё в сводках; их (сводок) в 1941 году было ровно пять. Хотя, конечно, хорошо бы и их все увидеть, но опять же для общей картины не критично.

 Отправлено: 01.02.08 23:28. Заголовок: tsv пишет: Вы переч..

tsv пишет:

цитата:

Вы перечитайте тред вот отсюда:

Зачем? Я его уже читал. Вы думаете что-то важное не заметил?

 Отправлено: 01.02.08 23:29. Заголовок: K.S.N. пишет: Предл..

K.S.N. пишет:

цитата:

Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?

Когда вы слышите фразу "свинцовые тучи" вы тоже думаете, что тучи сделаны из свинца? Хе-хе.

 Отправлено: 01.02.08 23:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым).

А если не жонглировать словами? Вы написали, что собранных данных недостаточно для однозначного вывода. Я написал то же самое. Так что же "напротив"?

 Отправлено: 01.02.08 23:39. Заголовок: Диоген пишет: Москв..

Диоген пишет:

цитата:

Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий

Из этой сводки следует, что против СССР войск собрано меньше, чем против Англии, и существенно меньше, чем требуется Германии для нападения. Больше из этой сводки не следует ничего.

 Отправлено: 01.02.08 23:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы думаете что-то важное не заметил?

Думаю, что да. Один из таких важных моментов - что в этом треде, как и в куче других случаев, люди начинают с самого начала путать себя и собеседников. Потому что начинают обсуждать вопрос со "спиритизма" (например "чего Сталин хотел"), а не с "матчасти" (например "чего пишут в разведсводке и как разведсводка соотносится с тем что было на самом деле"). Я и написал, что ну его нафиг этот спиритизм, он только мешает.

 Отправлено: 01.02.08 23:45. Заголовок: Малыш пишет: А если..

Малыш пишет:

цитата:

А если не жонглировать словами? Вы написали, что собранных данных недостаточно для однозначного вывода.

Если не жонглировать словами, то нужно не жонглировать и смыслами. Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода. Тем не менее, нужно принимать решения. Обычно, такие решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать.

Как вы считаете, советское руководство в 1941 году основывало свои действия на верных допущениях или на ошибочных? Если на верных, то почему так коряво вышло? Если на ошибочных, о в чём по вашему ошибка?

 Отправлено: 01.02.08 23:50. Заголовок: tsv пишет: Один из ..

tsv пишет:

цитата:

Один из таких важных моментов - что в этом треде, как и в куче других случаев, люди начинают с самого начала путать себя и собеседников. Потому что начинают обсуждать вопрос со "спиритизма" (например "чего Сталин хотел"), а не с "матчасти" (например "чего пишут в разведсводке и как разведсводка соотносится с тем что было на самом деле")

Я не думаю, что это есть "путанье себя и собеседников". Вопрос о намерениях Сталина вполне законный, почему бы его не пообсуждать?

tsv пишет:

цитата:

Я и написал, что ну его нафиг этот спиритизм, он только мешает.

Ещё вы написали:

цитата:

для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск.

а когда я вам указал, что масштабы концентрации были известны довольно близкие к действительности, вы стали рассказывать что я спорю с чем-то не тем, и призывать вернуться к началу треда. Ну так это ваша первая реплика в треде.

 Отправлено: 02.02.08 00:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не думаю, что это есть "путанье себя и собеседников".

Есть, есть это путанье. В том-то и дело.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопрос о намерениях Сталина вполне законный, почему бы его не пообсуждать?

Обсуждать можно, но очень большой недостаток надежных данных делает это обсуждение пустой тратой времени.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

масштабы концентрации были известны довольно близкие к действительности

Не, не так. Сводка от 15 июня с данными на 1-е. А "самое интересное" с концентрацией происходило как раз в интервале с 1 по 22.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

вы стали рассказывать что я спорю с чем-то не тем, и призывать вернуться к началу треда. Ну так это ваша первая реплика в треде.

Да бог с ним, действительно спорить не о чем да и неохота.

Кстати говоря, ВИЖ за 2007 год уже целиком весь в онлайне (Вы оттуда брали?):
http://mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/23849/index.shtml
И 12-й номер в том числе
http://mil.ru/files/vizh_12-2007.zip

Надо почитать правда статью, интересно.

 Отправлено: 02.02.08 00:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если не жонглировать словами, то нужно не жонглировать и смыслами.

В таком случае, зачем Вы беспрестенно этим в данном треде занимаетесь, то произвольно сужая смысл высказывания до абсурда ("Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода"), то столь же произвольно до того же абсурда его расширяя ("К тому же для авторитарных режимов можно с хорошей точностью заменять "руководство" на "лидера" в большинстве случаев")?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода.

То есть знаний об одном из двух множителей (он равен двум) и о произведении (оно равно четырем) совершенно недостаточно для того, чтобы сделать вывод о значении второго множителя? Интересная парадигма.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Обычно, такие решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать.

Ну вот и очередной пример жонглирования смыслами, причем повторяемый Вами далеко не первый раз. Рассмотрим конкретный пример: большинство людей, общающихся в Интернете, знакомы с формулировкой закона всемирного тяготения или, по крайней мере, представляют себе практическое "воплощение" оного закона, выражающееся в том, что тяжелый предмет, находящийся на некотором расстоянии от поверхности земли и ничем там не удерживаемый, падает на землю. Тем не менее, подавляющее большинство пользоваетелей Интернета - и Вы, я предполагаю, в их числе - используют ресурсы Интернета без каски на голове, каковая каска могла бы несколько смягчить последствия падения на их головы тяжелого предмета в виде, например, фрагмента фальшпотолка, потолка или хотя бы просто штукатурки. А теперь внимание: допустим, что произошла-таки трагическая случайность, и лист фальшпотолка пал на голову пользователя N, и оказалось это падение для него фатальным. С точки зрения построения, высказываемого здесь Игорем Куртуковым, в указанном "... случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать." В чем была ошибка пользователя N - известно... так почему же миллионы и миллиарды других пользователей не рвутся использовать полученный столь дорогой ценой опыт? Почему большинство пользователей игнорируют каски? Почему пользуются ресурсами Интернета в закрытых помещениях, а не под открытым небом (Wi-Fi и GPRS как бы никто не отменял)?
Обощающий вывод: само по себе построение "... решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать", будучи верным с точки зрения "абстрактной" логики, практически, тем не менее, приложимо в достаточно ограниченном количестве случаев.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как вы считаете, советское руководство в 1941 году основывало свои действия на верных допущениях или на ошибочных?

На верных.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если на верных, то почему так коряво вышло?

Потому что не был предугадан выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а вместо этого нападем на Россию и тем самым лишим Англию последней надежды и высвободим ресурсы Японии против США".

 Отправлено: 02.02.08 00:22. Заголовок: Малыш пишет: В тако..

Малыш пишет:

цитата:

В таком случае, зачем Вы беспрестенно этим в данном треде занимаетесь, то произвольно сужая смысл высказывания до абсурда

Эти гнусные инсинуации мы с гневом отметаем.

Малыш пишет:

цитата:

То есть знаний об одном из двух множителей (он равен двум) и о произведении (оно равно четырем) совершенно недостаточно для того, чтобы сделать вывод о значении второго множителя? Интересная парадигма.

Фи... Какая мелкая придирка.. . Из контекста дискуссии ведь ясно, что я веду речь о данных для решений принимаемых в политике и на войне. Т.е. в ситуациях, когда противоположная сторона стремится ввести в заблуждение относительно своих действительных намерений.

Малыш пишет:

цитата:

На верных.

Не, ну ответ-то я знал заранее, просто интересно было посмотреть каков в этот раз будет звук вибрации филейной частью. Звук оказался знакомым:

цитата:

Потому что не был предугадан выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а вместо этого нападем на Россию и тем самым лишим Англию последней надежды и высвободим ресурсы Японии против США".

Занятно, что вы по сути как раз указали одно из ОШИБОЧНЫХ допущений, на которых (предположительно) базировались действия советского руководства перед войной: Гитлер не нападёт, пока не завершена война с Англией.

 Отправлено: 02.02.08 00:32. Заголовок: tsv пишет: Надо поч..

tsv пишет:

цитата:

Обсуждать можно, но очень большой недостаток надежных данных делает это обсуждение пустой тратой времени.

Ну, если вы считаете это пустой тратой времени, просто не принимайте участие в обсуждении. И время сбережётся. Делов-то.

цитата:

Надо почитать правда статью, интересно.

Угу. При всех умолчаниях и стремлении к самооправданию (впрочем, вполне простительному, учитывая шквал обвинений в адрес разведки) всёж таки сведения из первых рук.

 Отправлено: 02.02.08 00:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу. При всех умолчаниях и стремлении к самооправданию (впрочем, вполне простительному, учитывая шквал обвинений в адрес разведки) всёж таки сведения из первых рук.

Прочитал... все хорошо, только оправданий много, а сведений мало...

 Отправлено: 02.02.08 00:56. Заголовок: tsv пишет: Прочитал..

tsv пишет:

цитата:

Прочитал... все хорошо, только оправданий много, а сведений мало...

Ну, это у кого как глаз настроен. Я там для себя нашёл много интересного.

 Отправлено: 02.02.08 01:06. Заголовок: Игорь Куртуков это и..

Игорь Куртуков это и так понятно. Но статья-то всего в 5 страниц.

 Отправлено: 02.02.08 09:37. Заголовок: tsv пишет: Эт еще по..

tsv пишет:

цитата:

Эт еще почему?

А вы попробуйте эти числа (122÷126, 120÷122, 44÷48) сложить.
Теперь поняли?

 Отправлено: 02.02.08 11:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эти гнусные инсинуации мы с гневом отметаем.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Фи... Какая мелкая придирка..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

интересно было посмотреть каков в этот раз будет звук вибрации филейной частью.

Я так понял, что, как и всюду до этого момента, отсутствие аргументированных возражений будет маскироваться фальшивым блеском подтупившегося остроумия? "Вибрацию филеем" у Темежникова, вижу, позаимствовали? Достойный во всех отношениях предмет для подражания, удачи Вам, Игорь. Когда ожидать Вашу версию "Виртуального меча"? С интересом ознакомлюсь, на что хватило Вашей фантазии.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Из контекста дискуссии ведь ясно, что я веду речь о данных для решений принимаемых в политике и на войне.

Ну давайте рассмотрим пример из области "политики и войны": 1939 г., весенне-летний политический кризис в германо-польских отношениях. Руководствуясь логическим построением Игоря Куртукова о том, что Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода, польскому правительству, несомненно, следовало печально вздыхать вокруг стола заседаний: да кто ж его знает, этого Гитлера... может, он всерьез, а может, шутит? Данных-то недостаточно... однако польское правительство вывод почему-то сделало, причем еще кабы не в феврале 1939-го.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Занятно, что вы по сути как раз указали одно из ОШИБОЧНЫХ допущений, на которых (предположительно) базировались действия советского руководства перед войной: Гитлер не нападёт, пока не завершена война с Англией.

Игорь, я Вам самому с собой дискутировать не мешаю ? Вы так успешно справляетесь - за одну сторону приводите аргументы, за другую - себя - их победоносно опровергаете... это ничего, ежели я словечко в Ваш моно-диа-лог вставлю?
Так вот, как я уже неоднократно писал, советское руководство придерживалось той точки зрения, что современная война есть мероприятие чрезвычайно "затратное", требующее для своего обеспечения напряжения в масштабах всей экономики государства. Из этого положения делался вывод: для войны нужны серьезные причины и серьезные поводы, воевать по поводу "Ах, Вы улыбнулись на новогоднем приеме аргентинскому послу, а нашему не улыбнулись! Требуем сатисфакции!" слишком накладно выходит. Далее, указанные мной "серьезные причины" и "серьезные поводы" достаточно редко возникают одномоментно, вот буквально еще "вчера" отношения между государствами - будущими участниками войны были радужней некуда, а "сегодня" выясняется, что наличествуют и самые что ни на есть серьезные причины воевать, и повод налицо. Соответственно, советское руководство полагало, что серьезные причины и серьезные поводы к войне находят свое отражение в виде политического кризиса в отношениях между государствами - будущими участниками войны. А в советско-германских отношениях никаких признаков кризиса советское руководство не усматривало, и возникшие с Германией на ноябрьских 1940-го года переговорах разногласия полагало вполне устранимыми и "утрясаемыми".
Соответственно, решение Гитлера напасть на СССР, дабы "лишить Англию последней надежды", в указанную мной логику не вписывалось.
Озвученное же Вами "допущение", при внешней логичности, полностью нерелевантно - по той простой причине, что содержит "необходимое", но не содержит "достаточного" условия для начала советско-германской войны, следовательно, для определения момента начала таковой войну придется следовать неким иным предположениям и допущениям, выходящим за пределы изложенного Вами допущения. Однако предположение о полной смене системы допущений в оценке действий Германии советским руководством в зависимости от того, имеет ли место англо-германская война или она не имеет места - скажем мягко, такое предположение неочевидно . В то время как изложенная мной система допущений не зависит о "внешних", относительно советско-германских отношений, факторов. Вроде англо-германской войны.

 Отправлено: 02.02.08 12:31. Заголовок: Диоген пишет: А вы ..

Диоген пишет:

цитата:

А вы попробуйте эти числа (122 - 126, 120 - 122, 44 - 48) сложить.

Сложил. Получил числа от 286 до 296 дивизий. И...?

Диоген пишет:

цитата:

Теперь поняли?

Нет.

 Отправлено: 02.02.08 12:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я вообще не сужу о качестве и количестве разведдонесений. Это низовой материал, интересны обобщения. Обощалось всё в сводках; их (сводок) в 1941 году было ровно пять. Хотя, конечно, хорошо бы и их все увидеть, но опять же для общей картины не критично.

Вы о каких сводках? ГРУ? А как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.?

 Отправлено: 02.02.08 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.?

это где фигурируют надувные танки?

 Отправлено: 02.02.08 20:02. Заголовок: Малыш пишет: Я так ..

Малыш пишет:

цитата:

Я так понял, что, как и всюду до этого момента, отсутствие аргументированных возражений

Возражений э... на что?

Малыш пишет:

цитата:

Руководствуясь логическим построением Игоря Куртукова о том, что Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода

Ну вы не обрывайте так грубо, там дальше ещё слова идут: "Тем не менее, нужно принимать решения..." и т.д. Так что никаких противоречий между моими словами и воображаемыми вами выводами поляков тут нет.

Малыш пишет:

цитата:

Так вот, как я уже неоднократно писал, советское руководство придерживалось той точки зрения, что современная война...

И дальше приводится очередной набор ошибочных допущений и логических ошибок советского руководства. Продолжайте, продолжайте. "Королева в восхищении".

 Отправлено: 02.02.08 20:33. Заголовок: Scif пишет: это где..

Scif пишет:

цитата:

это где фигурируют надувные танки?

понятия не имею, где фигурируют надувные танки

 Отправлено: 02.02.08 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И дальше приводится очередной набор ошибочных допущений и логических ошибок советского руководства. Продолжайте, продолжайте.

То есть, по мысли Игоря Куртукова, для ведения современной войны (Второй Мировой) усилия в масштабе экономики целого государства не требовались, и потому оную войну можно было объявлять по любому поводу (ах, он на приеме не так посмотрел в сторону нашего посла!), коль скоро соответствующие допущения объявляются "ошибочными" и "логическими ошибками"? Продолжайте, Игорь, меня всегда интересовало, как обстоят дела в параллельных вселенных.

 Отправлено: 02.02.08 21:11. Заголовок: Сергей ст пишет: по..

Сергей ст пишет:

цитата:

понятия не имею, где фигурируют надувные танки

плохо..
http://anti.forum24.ru/?1-7-0-00000006-000-0-0-1192093733

цитата:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ИНФОРМАЦИОННОГО ОТДЕЛА РУ ГЕНШТАБА НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ О НОВОМ ТАНКЕ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. 27 декабря 1941 года. По данным военнопленного (принадлежавшего к 36 мд ефрейтора Штрембель Хельмут), от 6.12.1941 г. на вооружении германской армии есть новые танки, обладающие броней, непробиваемой средствами противотанковой обороны. Между двумя стальными стенками накачан, под сильным давлением, воздух, что дает усиление брони при том же весе без уменьшения скорости. Зам.начальника информационного отдела РУ Генштаба РККА полковник Онянов." ЦАМО Ф.38. Оп.11355 Д.939. Л.2

цитата:

№295. СООБЩЕНИЕ "МАРСА" ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 1 МАРТА 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии «Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков)». (с)917

так что - привет разведуправлению по линии коминтерна.

 Отправлено: 02.02.08 22:19. Заголовок: Scif пишет: так что..

Scif пишет:

цитата:

так что - привет разведуправлению по линии коминтерна.

Причем здесь Коминтерн?

 Отправлено: 02.02.08 22:24. Заголовок: Малыш пишет: То ест..

Малыш пишет:

цитата:

То есть, по мысли Игоря Куртукова, для ведения современной войны (Второй Мировой) усилия в масштабе экономики целого государства не требовались, и потому оную войну можно было объявлять по любому поводу (ах, он на приеме не так посмотрел в сторону нашего посла!), коль скоро соответствующие допущения объявляются "ошибочными" и "логическими ошибками"?

Интересно, я если бы я сказал "неверно, что все тигры белого цвета", вы бы приписали мне высказывание "все тигры - чёрные"? Судя по вышепроцитированному, похоже что приписали бы. Продолжайте, продолжайте. "Королева в восхищении".

Что же до экономики и поводов, то как мы можем наблюдать на примере Французской кампании 1940 года для ведения современной войны (даже с равным соперником) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуются "усилия экономики целого государства" (если я правильно понял, что вы вкладываете в это словосочетание). А пример Норвежской или Греческой кампании показывает, что для вторжения не обязательно объявлять войну и вовсе не требуется "кризис" в межгосударственных отношениях.

Ну а самое главное, воззрения советского руководства на природу "современной войны" абсолютно иррелевантны. Ибо, если мы опасаемся нападения Гитлера, то нужно опираться на его воззрения по этому вопросу. Построить, так сказать, "модель Гитлера". Так вот "модель Гитлера" была советским руководством построена неправильно. Не поняли с кем имеют дело.

 Отправлено: 02.02.08 23:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что же до экономики и поводов, то как мы можем наблюдать на примере Французской кампании 1940 года для ведения современной войны (даже с равным соперником) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуются "усилия экономики целого государства" (если я правильно понял, что вы вкладываете в это словосочетание).

То есть ни Германии, ни Франции мобилизационные мероприятия не потребовались, мобилизация экономики не проводилась, когда нам рассказывают об "экстренных" усилиях французов по расширению выпуска боевых самолетов, то "все врут календари"? Или Вы снова ведете репортаж из параллельной вселенной?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А пример Норвежской или Греческой кампании показывает, что для вторжения не обязательно объявлять войну и вовсе не требуется "кризис" в межгосударственных отношениях.

О да! Особенно показательна в этом смысле Норвежская кампания... ведь инцидент с "Альтмарком" - это такие дружеские посиделки немецких, английских и норвежских моряков, правда? И никакого дипломатического кризиса за ним не последовало... опять "все врут календари"...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну а самое главное, воззрения советского руководства на природу "современной войны" абсолютно иррелевантны. Ибо, если мы опасаемся нападения Гитлера, то нужно опираться на его воззрения по этому вопросу.

Игорь, мне остается только недоуменно развести руками и признать, что шутка с Вашей стороны затянулась и переросла в абсурд. Ибо характер советско-германской войны как крупномасштабной войны мобилизационных армий "объективен" и будет иметь место вне зависимости от того, что подумает на сей счет Гитлер.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Построить, так сказать, "модель Гитлера". Так вот "модель Гитлера" была советским руководством построена неправильно. Не поняли с кем имеют дело.

Спасибо, понятно. Кроме советского руководства, неправильно построили модели:
- поляки в 1939-м - в части модели "противника" и модели "союзников";
- Англия и и Франция в 1939-м - в части модели "противника" и оценки собственных возможностей;
- Германия осенью 1939-го года - в части "противников";
- Бельгия и Голландия - в части "противника";
- Италия весной 1940-го в части "противников" - Франции и Англии и осенью 1940-го в части "противника" - Греции;
- Югославия весной 1941-го - в части "противника";
- Германия летом 1941-го года в части "противника" - СССР;
- СССР летом 1941-го в части "противника" - Германии;
- Япония зимой 1941-го в части "противника" - США;
- США зимой 1941-го в части "противника" - Японии.
Подводим итоги: все без исключения главные участники войны только тем и занимались, что, по логике Игоря Куртукова, бесперечь "ошибались", исключения исторической науке неведомы. Так сказать, все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс...

 Отправлено: 03.02.08 01:00. Заголовок: Малыш пишет: То ест..

Малыш пишет:

цитата:

То есть ни Германии, ни Франции мобилизационные мероприятия не потребовались, мобилизация экономики не проводилась

Значит я всё же неверно понял смысл, который вы вкладываете в словосочетание "усилия экономики целого государства". Я думал вы имеете ввиду реальные усилия всей экономики, а оказалось что подразумевалось формальное проведение экономической мобилизации. Ну в таком случае это вобще на решения 1941 г. влиять не должно. Экономика Германии была формально мобилизована с 1939 года и демобилизации не проводилось. Т.е. условие заранее выполнено.

Малыш пишет:

цитата:

Особенно показательна в этом смысле Норвежская кампания... ведь инцидент с "Альтмарком" - это такие дружеские посиделки немецких, английских и норвежских моряков, правда? И никакого дипломатического кризиса за ним не последовало

Да, вы совершенно правы. Никакого немецко-норвежского дипломатического кризиса за инцидентом с "Альтмарком" не последовало. Впрочем, и обмен нотами между Британией и Норвегией трудно назвать кризисом.

Малыш пишет:

цитата:

Ибо характер советско-германской войны как крупномасштабной войны мобилизационных армий "объективен" и будет иметь место вне зависимости от того, что подумает на сей счет Гитлер.

При всей верности этого замечания, совершенно непонятно к чему это сказано? Характер войны - да, объективен и не зависит от мыслей Гитлера. Но решение о нападении на СССР зависит как раз от "того что подумает на сей счёт Гитлер". А ведь обсуждается здесь именно решение напасть на СССР. Или, вернее, советские прогнозы этого решения.

Малыш пишет:

цитата:

Спасибо, понятно. Кроме советского руководства, неправильно построили модели: ...

Список во многом верен. Не буду подражать вам и прикапываться к непринципиальным ошибкам. Но вот вывод :

цитата:

все без исключения главные участники войны только тем и занимались, что, по логике Игоря Куртукова, бесперечь "ошибались", исключения исторической науке неведомы

как обычно не в кассу. Дружеский совет - не тужтесь что-то говорить о логике. Эта дисциплина явно вам не даётся, судя по количеству и качеству допускаемых логических ошибок.

Вот и здесь видна типичная для вас ошибка. Вы не различаете общего и частного, путаете лес и деревья. Да, те или иные проколы в разное время допускали все участники войны. Errare humanum est. Но вот как вам удалось вывести отсюда, что они "только тем и занимались", "бесперечь ошибались" и "исключения неведомы"? Из утверждения "в лесу встречаются гнилые деревья" никак не следует, что "весь лес - гнилой".

 Отправлено: 03.02.08 09:44. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я думал вы имеете ввиду реальные усилия всей экономики, а оказалось что подразумевалось формальное проведение экономической мобилизации.

Желаете на сей раз поиграть смыслами слова "реальные"? Исполать Вам.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Никакого немецко-норвежского дипломатического кризиса за инцидентом с "Альтмарком" не последовало.

Ой, правда? Германия, стало быть, протестов не заявляла, да и <би-и-ип!> бы с ним, с "Альтмарком", ну кому он нафиг уперся...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

При всей верности этого замечания, совершенно непонятно к чему это сказано?

К тому, что вне всякой зависимости о том, что думает о возможной войне с СССР Гитлер, война Германии с СССР - чрезвычайно "затратное" для любой из сторон мероприятие и потому потребует для своего возникновения верьезных причин и серьезных поводов. А их советское руководство не усматривает.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дружеский совет - не тужтесь что-то говорить о логике. Эта дисциплина явно вам не даётся, судя по количеству и качеству допускаемых логических ошибок. Вот и здесь видна типичная для вас ошибка. Вы не различаете общего и частного, путаете лес и деревья.

Под "различением общего и частного", насколько я вижу, Вы подразумеваете общие красивые словеса на тему о..., в данном случае о том, что никто в этом мире логики не знает, кроме Игоря Куртукова? Ой, простите, я совершенно забыл о глубоких системных знаниях Петра Тона ...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, те или иные проколы в разное время допускали все участники войны. Errare humanum est.

Таким образом, приходим к следующему из рассуждений Игоря Куртукова выводу: все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников", а некоторые - еще и модели "союзников". Соответственно, возникает вопрос "качественного" уровня: это такое счастливое совпадение, что все без исключения крупные участники войны "допустили проколы" (как желает охарактеризовать сей процесс Игорь Куртуков), или, может быть, в консерватории классификации что-то поправить желательно?
Кстати, Игорь, так где же тот участник войны, с которого нужно брать пример в части правильного построения модели "противника" и "союзников"? Где тот "чистейшей прелести чистейший образец", который не наляпал ошибок?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но вот как вам удалось вывести отсюда, что они "только тем и занимались", "бесперечь ошибались" и "исключения неведомы"?

Ну так приведите мне пример крупного участника войны, который до вступления в войну "правильно" построил модель "противников" и "союзников" и нигде не напахал при этом ошибок. Германия? С "противниками" в сентябре 1939-го дала изрядного маху, надежды на то, что Англия и Франция останутся в стороне от германо-польского конфликта, не оправдались. Польша? Уже упомянуто, неверно смоделировала что противника, что союзников. Англия и Франция? Вы, полагаю, не хуже меня знаете, что объявлением ими войны Германии 3-го сентября - это, скорее, политическая декларация, чем "технологическое звено" в процессе разгрома Германии и восстановления "статус-кво", как именно Германию громить, командование что Англии, что Франции имело представления самые общие и весьма туманные... это не говоря уж о том, что падение Франции и Дюнкеркский разгром в эти самые представления просто никаким боком не помещались.
Ну и далее по приведенному списку со всеми остановками - все перечисленные там "крупные" участники войны перед своим вступлением в войну здорово ошибались в "построении модели противников" и "построении модели союзников". Соответственно, только тем они бесперечь и занимались, что делали ошибки. И гнилой - именно весь "лес", составленный из деревьев "построенная до войны модель противника", с некоторой примесью породы "модель союзника".

 Отправлено: 03.02.08 20:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда вы слышите фразу "свинцовые тучи" вы тоже думаете, что тучи сделаны из свинца? Хе-хе.

Нет, я думаю, что у сказавшего проблемы с головой.

 Отправлено: 03.02.08 21:25. Заголовок: Малыш пишет: Ой, пр..

Малыш пишет:

цитата:

Ой, правда? Германия, стало быть, протестов не заявляла

И вы опять совершенно правы. Германия Норвегии протестов не заявляла.

Малыш пишет:

цитата:

да и <би-и-ип!> бы с ним, с "Альтмарком", ну кому он нафиг уперся...

А что не так с "Альтмарком"? После того как англичане сняли с него своих пленных, "Альтмарк" без помех вернулся в Германию. Может вы думали что англичане его потопили? Или захватили?

Малыш пишет:

цитата:

К тому, что вне всякой зависимости о том, что думает о возможной войне с СССР Гитлер, война Германии с СССР - чрезвычайно "затратное" для любой из сторон мероприятие и потому потребует для своего возникновения верьезных причин и серьезных поводов.

Вот видите какие у вас проблемы с логикой. Из того, что объективно война с СССР оказалась черезвычайно затратным мероприятием, никак не следует, что для её возникновения потребовались серьёзные причины и поводы. Потому, что война начиналась субъективным решением германского руководства.

Малыш пишет:

цитата:

Под "различением общего и частного", насколько я вижу, Вы подразумеваете общие красивые словеса на тему о...

Я же говорю, логика вам не даётся.

Малыш пишет:

цитата:

Ой, простите, я совершенно забыл о глубоких системных знаниях Петра Тона

У него мышление системное, насчёт знаний там по другому было сказано. Кстати, системности мышления вам у него стоит поучится. Он, в отличие отвас, умеет видеть главное, и не теряет лес за деревьями. С другой стороны, можете не учится, у вас другие сильные стороны (например внимание к деталям). Нужно только осознавать свои сильные и слабые стороны и идти с суконым рылом в суконный ряд, а не в калашный. А то смешно выходит .

 Отправлено: 03.02.08 22:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

После того как англичане сняли с него своих пленных, "Альтмарк" без помех вернулся в Германию.

Угу. Осталось только выяснить, где все это произошло. Уж не в терводах ли Норвегии ? И Германии сие обстоятельство - нарушение статуса тервод нейтрала - было совершенно пофигу... Ну-ну.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Из того, что объективно война с СССР оказалась черезвычайно затратным мероприятием, никак не следует, что для её возникновения потребовались серьёзные причины и поводы.

То есть усиление Вермахта перед Восточным походом - это не "объективное", а "субъективное" обстотельство? Вы допустили традиционную для себя логическую ошибку, Игорь - пропустили определение: Ваша личная логика мне действительно "не дается". Проблема только в том, что с так называемой "математической" логикой Ваша "личная" логика в последнее время пересекается все реже и реже .

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кстати, системности мышления вам у него стоит поучится. Он, в отличие отвас, умеет видеть главное, и не теряет лес за деревьями.

Да-да, я помню - Это - не отклонения. Это - констатация факта , факт Петр Тон видит, и ничто на свете не свернет его с единственно правильного вИдения.

Я так понял, что под соусом нравоучительных размышлений о том, кому, чему и у кого стоит поучиться, вопрос о том, кто же не напахал ошибок перед собственным вступлением в войну оказался Игорем Куртуковым заболтан? Жаль. Признаться, я ожидал большего, чем сомнительное нравоучение, не отягощенное аргументацией по обсуждаемым вопросам. "А то смешно выходит" (с)

 Отправлено: 03.02.08 23:50. Заголовок: Малыш пишет: Таким ..

Малыш пишет:

цитата:

Таким образом, приходим к следующему из рассуждений Игоря Куртукова выводу: все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников", а некоторые - еще и модели "союзников"

Нет, такой вывод из моих рассуждений не "следует" . Опять прошу - не тужтесь выдавливать из себя "логические" рассуждения.

Малыш пишет:

цитата:

Ну так приведите мне пример крупного участника войны, который до вступления в войну "правильно" построил модель "противников" и "союзников"

Пример? Ну вот руководство Германии в основном правильно понимало с кем имеет дело. Правильно был оценен потенциал сопротивления Польши, Норвегии, Югославии, Греции, дан верный прогноз поведения Англии и Франции на начальном этапе войны. Первой существенной ошибкой Гитлера можно считать оценку упорства сопротивления Великобритании. Второй - оценку возможностей СССР.

Малыш пишет:

цитата:

Кстати, Игорь, так где же тот участник войны, с которого нужно брать пример в части правильного построения модели "противника" и "союзников"? Где тот "чистейшей прелести чистейший образец", который не наляпал ошибок?

Чистейшей прелести чистейший образец существует только в высоких эмпиреях. На земле его нет. Все люди время от времени делают ошибки (извините, что сперва сказал это на непонятной вам латыни, исправляюсь, перевожу). Но отсюда не следует, что они только и делают, что ошибаются.