Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: Один единственный вопрос.
Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?
Отправлено: 06.02.08 16:42. Заголовок: Scif пишет: затем, ..
Scif пишет:
цитата:
затем, чтобы доказать, что советская разведка на 2\3 не писала всякую ***ню из агенства ОБС (как, впрочем, и любая другая) , а четко и однозначно доложила в ставку - 22 июня, ровно в 4 часа
Вы вообще о чем? Перечитайте еще раз, что я написал, а потом попробуйте сформулировать вопросы, если они у Вас ко мне останутся.
Отправлено: 06.02.08 18:11. Заголовок: Scif пишет: затем, ..
Scif пишет:
цитата:
затем, чтобы доказать, что советская разведка на 2\3 не писала всякую ***ню из агенства ОБС (как, впрочем, и любая другая) , а четко и однозначно доложила в ставку - 22 июня, ровно в 4 часа
сложновато будет это доказать. Взять хотябы майское донесение ГрУ, которое я выше процитировал- сколько процентов в нем х..-и ?
Отправлено: 06.02.08 18:58. Заголовок: vlad пишет: Взять х..
vlad пишет:
цитата:
Взять хотябы майское донесение ГрУ, которое я выше процитировал- сколько процентов в нем х..-и ?
это вот такое? vlad пишет:
цитата:
Поэтому слухи и документы, говорящие о неизбежности советско-германской войны весной 1941 г., расценивались как дезинформация, исходящая от английской и германской разведок (см.: 1941 год. Документы: В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 776—780).
история показывает что 100. Сергей ст пишет:
цитата:
потом попробуйте сформулировать вопросы, если они у Вас ко мне останутся.
исходно: Сергей ст пишет:
цитата:
Вы о каких сводках? ГРУ? А как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.?
вопрос: оные донесения по степени достоверности отличались от ГРУ- шных ?
оные донесения по степени достоверности отличались от ГРУ- шных ?
Понятия не имею, т.к. МИДовских документов, например, вообще не видел, так же как и Коминтерна. Да и материалов ГРУ не так уж и много опубликовано.... Поэтому я и написал, что оценить материал, который докладывался Сталину невозможно, т.к. мы имеем малую выборку при определенном подборе.
Документы, нумеруемые последовательно возрастающими числами без каких-либо "префиксов", несекретны. Документы, номеру которых предшествует ноль, секретны. Документы, номеру которых предшествуют два ноля, совсекретны. Таким образом, Директива 04 - это секретный документ.
А как быть с директивой № 2? Нуля нет, а Жуков пишет гриф "Секретно".
Малыш пишет:
цитата:
цитата: Хорошо, что же тогда по Вашему создание фронта? Приказ о создании? Приказ о вступлении в должность?
Приказ о создании соответствующей инстанции, или о преобразовании существующей.
Оказывается мы с Вами понимаем одинаково, а зачем Вы тогда писали Малыш пишет:
цитата:
Можно подумать, что Вы видели эти приказы своими глазами и держали их в руках, а не фантазируете бесплодно об их существовании...
? Если приказ/директива состоялась о создании соответсвующих структур между 7-ю и 9-ю часов утра 22.06, то почему же их не публикуют? Уничтожили "как не представляющие исторической ценности"? А почему о них никто не вспоминает? Жуков, например, мог бы и "вспомнить" и "размыслить", не ординарный (ие) же приказ (ы) ведь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2452
Отправлено: 07.02.08 11:09. Заголовок: Юрист пишет: А как ..
Юрист пишет:
цитата:
А как быть с директивой № 2? Нуля нет, а Жуков пишет гриф "Секретно".
Так же, как с Директивой без номера, которую пишут как Директиву номер один . А если серьезно, то в рассматриваемом случае указание нуля совершенно явное. Потому фантазии на тему "Да не, должно быть совсекретно, а ноль вписали для того-то и того-то" уместны лишь после того, как выясняется, что в приказах 01, 02, 03 ничего о преобразовании округов во фронты не говорится.
Юрист пишет:
цитата:
Если приказ/директива состоялась о создании соответсвующих структур между 7-ю и 9-ю часов утра 22.06, то почему же их не публикуют?
Я этого не знаю. Отмечу лишь, что "Терра" сама по себе ничего не "рассекретила" и не "подобрала", а перепилила AFAIK ДСПшные документные сборники кабы не шестидесятых.
Юрист пишет:
цитата:
Уничтожили "как не представляющие исторической ценности"?
... или не рассекречивали.
Юрист пишет:
цитата:
А почему о них никто не вспоминает?
А что в них такого особенного? Ну да, напала Германия, приграничные военные округа стали фронтами. В чем необычность, таинственность и загадочность, нуждающаяся в особом освещении?
Юрист пишет:
цитата:
Жуков, например, мог бы и "вспомнить" и "размыслить", не ординарный (ие) же приказ (ы) ведь.
Скажите, а чем принципиально приказ о формировании всякоразных Брянского - Резервного - Калининского - Волховского - Закавказского фронтов отличается от приказа о преобразовании особых военных округов во фронты? Или Жукову надо было размышлять и о том, почему ЗакВО преобразовали в ЗакФ, а Резервный фронт второго формирования переименовали в Курский фронт, потом в Орловский фронт, потом в Брянский фронт второго формирования?
директива для АрхВО о формировании армейского управления вместо фронтового (док. 27) имеет номер 2706, и т.д. Кстати, обратите внимание на текст директивы док. 27.
Отправлено: 07.02.08 17:17. Заголовок: Ну, номера из этой с..
Ну, номера из этой серии встречаются в той же Терре, на стр. 25 есть документ с номером 525681/знгш от 22 июня. Есть, кстати и номера похожие на 20466, например - № 21634 от 27 июня.
Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д.
Ну а вот скажем "Директива №3": приказать-то Сталин приказал, а вот была ли возможность его приказ исполнить?
tsv пишет:
цитата:
рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.
Но ведь приказы не "от балды" пишутся, и войска движутся не потому, что солдатикам прогуляться захотелось - сначала будет то самое "хотение" того же Сталина, которое оформится в приказы, графики движения поездов, etc.
tsv пишет:
цитата:
Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.
Скажем, приказ на проведение фронтовой операции - вот это "хотение отдельных людей" почти никакого значения не имеет? Имеет значение только наступление/отступление армий-дивизий-бригад, а почему они наступила или отступали - значения не имеет?
Отправлено: 08.02.08 04:01. Заголовок: Малыш пишет: А что ..
Малыш пишет:
цитата:
А что в них такого особенного? Ну да, напала Германия, приграничные военные округа стали фронтами. В чем необычность, таинственность и загадочность, нуждающаяся в особом освещении?
Во-первых Вы сами себе противоречите, высказывая предположение о нерассекречивании этих приказов до сих пор, не смотря не "всеобщую" рассекреченость документов ВОВ. Во-вторых, и на мой взгляд ничего таинственного в этих приказаов вроде-бы не должно быть, я предполагаю, что-нибудь подобное приказу/директиве №04. Вместе с тем безусловно интерес к содержанию безусловно имеется, хотя бы для выяснения вопроса округа были преобразованы во фронты или фронтовые управления были выделены из управления округа, кроме того, судя по приказу НКО 047 "Расформирование Заподного Киевского и Одесского округов" фронты не просто были выделены из округов, но и сами округа были преобразованы из особых в обычные (на что обращал внимание Сергей ст ). Конечно, возможно, что просто название приказа передано неточно. Однако, не ужели во всем этом нет ничего интересного для историка?
Отправлено: 08.02.08 05:41. Заголовок: Юрист пишет: для вы..
Юрист пишет:
цитата:
для выяснения вопроса округа были преобразованы во фронты или фронтовые управления были выделены из управления округа
В "Соображениях по плану..." от 15 мая 1941 года говорится о 4-х фронтах: Северный (ЛВО) Северо-Западный (ПрибВО) Западный (ЗапВО) Юго-Западный (без указания базового округа, но в "Энциклопедии ВОВ" написано: "...в результате преобразования КОВО). Особняком стоит "незапланированный" Южный фронт -- управление сформировано на базе управления Московского ВО.
судя по приказу НКО 047 "Расформирование Заподного Киевского и Одесского округов" фронты не просто были выделены из округов, но и сами округа были преобразованы из особых в обычные
Из той же "Энциклопедии" (статья "Белорусский ВО": "...С нач. войны ЗапОВО был преобразован в Западный фронт. Одновременно было сформировано управление Зап. ВО, подчинявшееся с июля 1941 года ком. войсками Зап. фронта; в сентябре 1941 оно было расформировано..."
О КОВО: "...Продолжал функционировать и округ, кот. был подчинен ком. Юго-Западного фронта..."
Отправлено: 08.02.08 09:48. Заголовок: Ребята, чего Вы спор..
Ребята, чего Вы спорите Все не правы. Ибо процесс выглядел следующим образом: отдельных приказов о создании СЗФ, ЗФ, ЮЗФ не выходило, т.к. они создавались с момента объявления мобилизации согласно схемы развертывания. Т.е. формально документом о создании фронта можно считать Указ ПВС. По западным же округам ситуация следующая, накануне 22.6.41 были выделены полевые управления фронтов, с объявлением мобилизации старые округа преобразовывались во фронты и создавались новые округа (происходило разделение подчиняемых частей и учреждений). Однако новые округа находились в подчинении командующих фронтами.
Во-первых Вы сами себе противоречите, высказывая предположение о нерассекречивании этих приказов до сих пор, не смотря не "всеобщую" рассекреченость документов ВОВ.
По-моему, в голове у Вас, простите, полная каша. Приказ №181 вышел в 2007-м году, а сборники "Терры" - в 2002-м ЕМНИП самый поздний из опубликованных. Вам не кажется, что в 2002-м году издать переданные к рассекречиванию в 2007-м году документы немножко затруднительно? Далее, самому ЦАМО предоставлены полномочия рассекречивать "автоматически" документы до фронта включительно. А документы Генштаба и его управлений рассекречиваются архивной службой МО.
Юрист пишет:
цитата:
... и на мой взгляд ничего таинственного в этих приказаов вроде-бы не должно быть
Тогда в чем состоят претензии к Жукову, что он-де не "вспомнил" и не "поразмыслил" над преобраованием округов во фронты?
Юрист пишет:
цитата:
Однако, не ужели во всем этом нет ничего интересного для историка?
В ЦАМО РФ лежит примерно 10.000.000 (десять миллионов) дел периода Великой Отечественной войны. Вы полагаете, что опубликовано ваще фсе, кроме этих приказов? Я, простите, книжечку свою наваял с использованием дел, которые за шестьдесят лет на руки выдавались три-четыре раза, крайний раз в шестидесятых. Вы полагаете, что это основание для патетики? А мне кажется, что, скорее, для работы.
Отправлено: 08.02.08 10:49. Заголовок: Малыш пишет: А доку..
Малыш пишет:
цитата:
А документы Генштаба и его управлений рассекречиваются архивной службой МО.
Нет, не так. Архивная служба к делу рассекречивания имеет весьма опосредованное отношение. Оно состоит в том, что ее начальник является председателем "комиссии по рассекречиванию", ну и что служба готовит некоторые документы по этому вопросу. Что касается рассекречивания документов ГШ, то могу сообщить следующее: На самом деле УЖЕ давным давно рассекречен достаточно большой массив документов, что касается последствий действия приказа № 181, то его выполнение тормозится фондообразователями, которые выступили резко против его действия (хотя их визы стояли на проекте). В соответствии с этим ПОКА оставлен прежний порядок рассекречивания документов ЦУ и ГШ, а именно рассекречивание комиссией.
Отправлено: 08.02.08 11:01. Заголовок: Малыш пишет: а сбор..
Малыш пишет:
цитата:
а сборники "Терры" - в 2002-м ЕМНИП самый поздний из опубликованных.
А причем здесь сборники "Терры"? Я-то вопрошал, неужели историкам не интересны ранее неиздадавшиеся (и не упоминавшиеся со ссылкой на конкретный фонд и дело) неизвестные приказы НКО 01,02,03? Ваша придумка о существовании таких приказов как-то не убеждает. В свете того, что приказы НКО имели сквозную нумерацию и не делились на "до 22.06" и "после 22.06." А директивы, которые как буд-то приказы( б/н которую все стали считать № 1, № 2, которая с грифом секретно, и № 3 ,которая с грифом совсекретно) напротив широко известны история их создания расписана, чуть ли не по минутам, и нет там места для мифических приказов 01,02,03. Поэтому можно с уочень высокой степенью вероятности утверждать, что директива/приказ №04 стоит в том же ряду и префикс "0" в ней не означает ее грифа. По всей вероятности, прав Сергей ст относительно порядка фактического образования фронтов и подчиненных им округов из особых округов и если штабы фронтов (как составная часть полевых управлений) стали функционировать с 19.06, то когда же образовались Военные советы, неужели только с объявлением мобилизации - 23.06?
Отправлено: 08.02.08 11:07. Заголовок: Сергей ст пишет: но..
Сергей ст пишет:
цитата:
новые округа (происходило разделение подчиняемых частей и учреждений).
Сандалов пишет, что 100 сд по плану прикрытия поступала в подчинение 4А на М-3, но в СБД ЕМНИП, она по факту находилась в окружном подчинении вплоть до вступления в бой. Как оно на самом деле по плану развертывания? Кстати не с этим ли связано, что у нее отобрали артиллерию?
Я-то вопрошал, неужели историкам не интересны ранее неиздадавшиеся (и не упоминавшиеся со ссылкой на конкретный фонд и дело) неизвестные приказы НКО 01,02,03?
Отрадно видеть теоретика, витающего в высоких эмпиреях и не снисходящего до низкой и презренной практики. Документные сборники неокупаемы. Потому и издаются в час по чайной ложке.
Юрист пишет:
цитата:
Ваша придумка о существовании таких приказов как-то не убеждает.
Ну да - где же предположению о том, что приказу 04 предшествовал приказ 03 и т.д., сравниться с гениальным озарением о том, что "все врут календари" - приказы должны быть совсекретными (просто оттого, что так Юрист-у показалось), и самозабвенным сосанием пальца про "бланк шифрограммы", в который кто-то нехороший "ноль вписал, чтоб случайную черточку на бланке шифрограммы не принял за единичку"!
Юрист пишет:
цитата:
А директивы, которые как буд-то приказы( б/н которую все стали считать № 1, № 2, которая с грифом секретно, и № 3 ,которая с грифом совсекретно) напротив широко известны история их создания расписана, чуть ли не по минутам, и нет там места для мифических приказов 01,02,03.
Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего дремучего методологического невежества. Из того, что известна история создания приказов 1, 2, 3, никак не следует, что других документов с другими номерами таки не было.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому можно с уочень высокой степенью вероятности утверждать, что директива/приказ №04 стоит в том же ряду и префикс "0" в ней не означает ее грифа.
Ну конечно же, любезнейший! Правда, когда мы берем содержание "Терровского" сборника приказов Наркома обороны за 1941-й год и обнаруживаем в нем в хронологическом порядке: - приказы 218 и 219 от 22-го июня; - приказ 227 от 27-го июня; - приказ 0045 от 1-го июля; - приказ 0047 от 9-го июля; - приказ 0049 от 10-го июля; - приказ 0222 от 12-го июля; - приказ 232 от 12-го июля; - приказ 234 от 13-го июля; - приказы 0052 и 0052 от 15-го июля; - приказ 0055 от 16-го июля; - приказы 0229 и 0230 от 16-го июля, то почему-то внезапно выясняется, что порядок-таки действует, ноль соответствует грифу - ну или, по смелой мысли Юрист-а, Нарком обороны считает числа по какой-то совершенно самобытной секретной системе, в которой за номером 227 почему-то следует 45 (причем, похоже, "бланк шифрограммы" очень убористым почерком писали, вот и пришлось аж целых два нуля вписывать, чтоб шифровальщик не ошибся - так получается, Юрист?), за номером 49 - номер 222, за номером 234 - номер 52, за номером 55 - номер 229, а за ним 230... Уже можно смеяться? Или сейчас последуют натужные попытки объяснить, что вот 22-го июня система не действовала, а уже 23-го июня - действовала полным ходом?
Юрист пишет:
цитата:
... и если штабы фронтов (как составная часть полевых управлений) стали функционировать с 19.06...
Вы, по-моему, испытываете явное затруднение с пониманием написанного простым русским языком. Сергей Ст написал, что были выделены полевые управления - а не "начали функционировать штабы фронтов", как Вам показалось. Кстати, тезис того же Сергея Ст о том, что "с объявлением мобилизации старые округа преобразовывались во фронты" Вы, я вижу, предусмотрительно проигнорировали?
Я-то вопрошал, неужели историкам не интересны ранее неиздадавшиеся (и не упоминавшиеся со ссылкой на конкретный фонд и дело) неизвестные приказы НКО 01,02,03?
Чего Вам сдались эти приказы? Вот их наименования: № 01 - О недопустимом отношении к обеспечении обувью красноармейцев 147 сп 43 сд. № 02 - О катастрофах самолета ДБ-3 в 10 ДБП 33 авиационной дивизии и об отстранении от должности командира дивизии полковника Лисова № 03 - О снижении в военном звании и должности командира 26 ИАП майора Работкина Н.П.
Сандалов пишет, что 100 сд по плану прикрытия поступала в подчинение 4А на М-3, но в СБД ЕМНИП, она по факту находилась в окружном подчинении вплоть до вступления в бой. Как оно на самом деле по плану развертывания?
Понятия не имею, во-первых, план развертывания ЗапОВО мне не знаком, во-вторых в мае-июне такая чехарда была, что чтобы найти точную ситуацию к 22.6 надо "поднимать" всю документацию округа и ГШ....
Ну конечно же, любезнейший! Правда, когда мы берем содержание "Терровского" сборника приказов Наркома обороны за 1941-й год и обнаруживаем в нем в хронологическом порядке
Уважаемый, Вы слишком много сил тратите на попытки изобразить меня конченым идиотом. Специально для Вас повторяю еще раз. Да, приказы НКО, имеют признак секретности в виде лилирующего нуля (двух нулей). Да, перечни несекретных, секретных и совсекретных приказов имеют собственную нумерацию. Однако, секретные приказы НКО 01, 02, 03 состоялись в январе 1941г. Кстати, Сергей ст, подсказал их названия. ( В терровском сборнике они проходят только по тематическому укозателю). Вы выдвинули тезис отом, что 22.06 были еще какие-то приказы НКО 01,02, 03, при этом известная директивы НКО № 04 (которую некоторые, и Вы в том числе, называют приказом) является совсекретной, хотя по-Вашему, судя по одному нулю, должна быть всего лишь секретной. В связи с этим "экстракт", высосанный из моего пальца, в виде предположения, что боевые документы (директивы,приказы оперсводки и т.п.)не связаны с принципом обозначения грифа секретности с помощью префикса, кажется более логичным , чемы то, что смогли извлечь Вы.
Отправлено: 11.02.08 04:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот их наименования:
По приказам НКО я пользуюсь сайтом http://tashv.nm.ru/ Разработчик там пишет:
"Настоящий сайт основан на данных перечня приказов НКО за 1937-1945 г.г., опубликованном издательством ТЕРРА в сборнике документов "Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР" (т. 12, выпуски 1, 2, 3). Данные таблиц были получены из оцифрованной версии "Приказов НКО...", не сверялись с оригиналами и могут содержать опечатки, дублированные номера приказов и т.п. Некоторые данные удалось уточнить на основании анализа всех данных по приказам. Наименования приказов в книгах приведены с обобщающими формулировками. Поэтому наименования приказов, которые расшифрованы в тексте книг, приведены в соответствие с их реальным наименованием. Если наименование в перечне содержит более конкретную информацию, чем реальное наименование, то подобная информация может быть вынесена в квадратные или круглые скобки. Иногда так же отмечены и цитаты из приказов. О приказах, которых нет в книгах, но которые были найдены в других источниках, дается примечание с указанием, где именно находится источник данных.
Со всеми вопросами и предложениями просьба обращаться по адресу tash_v@mail.com " Яумаю, что многие были бы Вам благодарны и признательны, если бы Вы взялись за труд помочь разработчику с действительными наименованиями приказов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. А если серьезно, то в рассматриваемом случае указание нуля совершенно явное. Потому фантазии на тему "Да не, должно быть совсекретно, а ноль вписали для того-то и того-то" уместны лишь после того, как выясняется, что в приказах 01, 02, 03 ничего о преобразовании округов во фронты не говорится. 
- участник сейчас на форуме