Отправлено: 26.08.07 17:57. Заголовок: Был ли у СССР план нападения на Германию? II
СМ1 пишет:
цитата:
а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает?
- Дело в том, что Сергей ст пишет:
цитата:
Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.).
Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов. Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?
Рекомендую посмотреть в "Соображения..." ранних редакций. Там всегда имеется раздел "Вероятные оперативные планы противников". Там всегда идёт дежурная фраза, что документальными данными об оперативных планах вероятных противников ГШ не располагает, но наиболее вероятными вариантами их стратегического развёртывания могут быть... и далее по тексту. Т.е. оперативные планы отождествляются с планами стратегического развертывания и замыслом первых операций. Аналогичное толкование можно подсмотреть у Штеменко (Генеральный штаб в годы войны): "Начнем с оперативного плана. Наш оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии...".
Я полагаю, что развитие этого термина связано с изменением понятия "план войны". До первой мировой, как нам сообщает Зайончковский, под планом войны понимался прежде всего план операций. Потом понятие расширилось и стало пониматься как программа действий всего государства для защиту с оружием в руках своих интересов.
Но как называть план войны в старом понимании? Зайончковский называет его "план операций", в докладе Драгилева 1924 года "О системе разработки плана войны" он называется "оперативная часть плана войны", Жигур в 1929 г. публикует статью с названием "Оперативный план войны Шлиффена и современная действительность". Похоже что словосочетание "оперативный план" понравилось, и вошло в лексикон.
Каково же содержание пнятия "оперативный план войны"? В прошлой серии это уже всплыло - оперплан есть план стратегического развёртывания на ТВД + замысел первых стратегических операций. Т.е. "Соображения..." как они есть (с картой и комплектом приложений). Что прекрасно согласуется и с мнением Горькова, и с "1941. Уроки и выводы" (см. цитаты в первой серии)
что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?
Процитирую ещё разок "1941. Уроки и выводы":
цитата:
...Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
Вот что пишет полковник Колыванов, ЕМНИП, тот самый, что "поправлял" Исаева:
цитата:
Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции - это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) - это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению.
В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся: решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т.д., и т.д.
План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб.
А без документов не обойтись - ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план - комендантской службы в наступательной операции. В результате - на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша.
Мог ли, скажем, сотворить подобный комплект документов один - пусть даже очень высоко подготовленный - офицер Оперативного управления Генерального штаба РККА? Разумеется, нет. Разработка полутора сотен документов по каждому из трех фронтов, принимающих участие в ССНО, находилась просто за пределами физических возможностей одного человека.
Не могли быть авторами плана подобной операции и Генеральный штаб вместе со Ставкой ВГК, о чем пишет в своих воспоминаниях маршал Жуков (замысла - да, решения - да, а вот трех планов ФНО - нет). Отработка подобных документов находится за пределами функций этих органов управления. Что касается документа, приписываемого полковнику Потапову, то он наверняка существует в реальности. Только это не план операции, а замысел. Скорее всего он называется даже не замысел, а "соображения" или "предложения" по разгрому группировок войск противника под Сталинградом. По форме документ, надо полагать, представляет собой карту (так называемую в штабах оперативную часть) с приложением нескольких листов пояснительной записки с расчетами.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. "Соображения..." как они есть (с картой и комплектом приложений).
В прошлой серии это уже всплыло - оперплан есть план стратегического развёртывания на ТВД + замысел первых стратегических операций.
- А утройство тыла? У Штеменко оперативный план - это план развертывания и сосредоточения. А предлагаемые документы называются - "О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ" или "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ". Состав оперативного плана войны пока не ясен. Словосочетание такое ходит, а вот что за ним стоит не ясно.
в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим
Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?
Что прекрасно согласуется и с мнением Горькова, и с "1941. Уроки и выводы"
После более внимательного прочтения Михалева нашел еще одну ссылку на "Соображения..." от 11.03.41, из нее следует, что объем этого документа занимает 55 (пятьдесят пять) листов.
Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции".
- Данные термины уже есть в словаре оперативно-тактических и общевоенных слов. Знаете предложение Исаеву следовать строго в створе таких определений, попахивает предложением писать о столетней войне, сплошь и рядом применяя термины 14 века и только. В этом случае надо прикладывать словарь терминов. В свое время так писал романы тов. Балашов. А так все нормально.
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам
- Если они не определялись в плане стратегического развертывания, то что есть - "а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; ....... " в соображениях от 15 мая?
Напомню: замысел операции - решение, выраженное в наиболее общих чертах. Замысел операции включает цель, которую необходимо достигнуть в предстоящей операции, и то, как предполагается обеспечить достижение этой цели.
Если они не определялись в плане стратегического развертывания, то что есть...
"1941. Уроки и выводы" пишет:
цитата:
....в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим
Т.е. авторы "1941..." имеют ввиду, что "Соображения..." хоть и назывались планом стратегического развёртывания, в реальности были оперативным планом.
Да, вроде здесь идет не о замене понятий, а том, что в соображениях это есть.
Нет, речь именно о замене понятий. Раз в "Соображениях..." это есть, то "Соображения..." уже нельзя классифицировать как план стратегического развёртывания.
классифицировать как план стратегического развёртывания.
- Ну, сам то план видеть не приходилось, все больше слухи, а вот если посмотреть на "ОСНОВы РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ",то там вроде такого нет. Хотя может просто листик выпал.
Ну, сам то план видеть не приходилось, все больше слухи, а вот если посмотреть на "ОСНОВы РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ",то там вроде такого нет. Хотя может просто листик выпал
Т.е. авторы "1941..." имеют ввиду, что "Соображения..." хоть и назывались планом стратегического развёртывания, в реальности были оперативным планом.
А может быть проще? Полное название "Соображения по плану стратегического развертывания..." Т.е. сами соображения (включая план) и есть искомый оперативный план.
Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов. Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?
Не мучайте ребят Александр Георгиевич. Основное требование к военным документам состоит в том числе в отсутствии возможности различных толкований. К ним относится и "расчёсывание репы" в поисках сущности термина "оперативный план войны". Именно для формализации и упорядочения военного делопроизводства НКО выпустил в период 1937-41гг почти три десятка приказов. Одним из которых был приказ от 4 сентября 1939 года (№0150) о вводе в действие "Наставление по секретному делопроизводству в РККА". Это достаточно объемная инструкция, в которой перечислено как называть, как составлять и т.п. Так вот, поверьте мне на слово (к сожалению не могу привести точные цитаты ибо сам документ мне сейчас недоступен) ,что там и близко нет словосочетаний "оперативный план войны" или чего-то подобного. План стратегического развертывания это План стратегического развертывания и ничего больше. В нём есть оперативная часть с картой и пояснениями к ней. Не надо придумывать этим документам новые названия. Это относится и к другим боевым, служебным и уставным документам. Содержащаяся в них военная терминология, как правило закреплена уставами, наставлениями и т.п. официальными документами. Вот от них и надо "плясать", а не ссылаться на художественную литературу. (даже если эта литература вышла из под пера человека-памятника)
917 пишет: цитата: Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему
Да. Согласен.
Если коротко суммировать суть темы в вопросе "Был ли у СССР план нападения на Германию?". То можно ответить следущее. Плана нападения на Германию у СССР не было! С учетом быстро изменяющейся политической обстановки в разработке находился комплекс документов планирования действий ВС СССР в случае начала военных действий против Германии и её союзников на Западном ТВД. К началу войны основная часть этой военной документации находилась в стадии разработки и согласования с высшим руководством страны.
Основное требование к военным документам состоит в том числе в отсутствии возможности различных толкований.
Это всё конечно хорошо и правильно, но никак не помогает ответить на вопрос, отсутствие чего имел ввиду Тимошенко, в совершенно невоеном акте по приёму Наркомата у Ворошилова. Или что имели ввиду разработчики "Соображений..." озаглавливая раздел "вероятные оперативные планы противников".
От того, что вы объявите "оперативный план войны" не термином, а "словосочетанием" проблема истолкования известных текстов не исчезнет.
Содержащаяся в них военная терминология, как правило закреплена уставами, наставлениями и т.п. официальными документами.
- Тут ведь не только в книгах вопрос. Поэтому как Вы заметили этот термин применялся и в материалах по передаче дел, а это документ уже минобороны и имеющий статус, отсюда и вопрос, что под этим термином имелось ввиду? Что касается меня, то я естественно никогда никакого секретного приказа связанного с делопроизводством в РККА в 30-е годы естественно не видел, и могу только предполать. Если б видел, не интересовался бы. Однакож в ЗАПИСКе НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -есть такой раздел - III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. Соответственно как раз Ваши комментарии по этому термину в этом документе чрезвычайно интересны. Что имеется ввиду?
Как вы проинтерпретируете тогда зачин мартовских "Соображений...":
цитата:
В связи с проводимыми в Красной армии в 1941 году крупными мероприятиями докладываю на ваше рассмотрение уточнённый план стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза...
Уточнённый по отношению к чему?
Горьков, например, полагает, что план стратегического развёртывания известный как сентябрьские "Соображения..." с уточнениями изложенными в записке от 5 октября, был утверждён 14 октября. Если это так, то понятно что уточняли. А если нет - то непонятно.
Одним из которых был приказ от 4 сентября 1939 года (№0150) о вводе в действие "Наставление по секретному делопроизводству в РККА". Это достаточно объемная инструкция, в которой перечислено как называть, как составлять и т.п.
Вообще-то обсуждаемый документ относится не к секретному, а совершенно секретному делопроизводству. По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941.
Ну, и что известно по документам особой важности? Вот само название документа от 15 мая оттуда или это название произвольное?
Нет там никаких определений. Все разбито на группы документов по темам. Пример: I. Перечень совершенно секретных документов особой важности. 1. Совершенно секретными документами особой важности являются: 1) Оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов. 2) Мобилизационный план и схемы развертывания Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям. 3) Сводные таблицы развертывания войсковых частей по мобилизации за Красную Армию в целом и по округу – армии. 4) Планы и доклады по строительству вооруженных сил за Красную Армию в целом и по округу – армии. 5) Цифровые расчеты, справки, ведомости, доклады о численности Красной Армии в людях, лошадях и средствах вооружения за Красную Армию в целом, за округ – армию и по отдельным родам войск как по мирному, так и по военному времени. 6) Доклады и мобилизационные донесения о мобилизационной готовности за округ – армию по родам войск и Красную Армию в целом. 7) Планы проводимых организационных мероприятий по Красной Армии. 8) Планы ежегодных заказов и мобилизационных заявок НКО. 9) Планы вооружения и системы вооружения родов войск Красной Армии. 10) Сводные ведомости, отчеты о мобилизационной потребности и укомплектованности личным составом, конским составом, транспортом и основными видами вооружения и снабжения по Красной Армии в целом, за округ – армию и по родам войск. 11) Нормы убыли вооружения, боевой техники и имущества на ход ведения войны. 12) Сводные ведомости и отчеты ЦУ НКО о состоянии предметов вооружения в складах и частях. 13) Планы мобилизационных и оперативных перевозок войск по Красной Армии в целом и по округу – армии. 14) Планы приведения укрепленных районов в боевую готовность, сводные доклады, ведомости и справки о количестве сооружений и вооружении. 15) Планы нового оборонительного строительства по Красной Армии в целом. 16) Доклады, таблицы, ведомости и справки о наличии неприкосновенных запасов, мобилизационных запасов и мобилизационных фондов по Красной Армии в целом, по округу – армии и по отдельным родам войск. 17) Планы заказов вооружения и снабжения по годам и на ряд лет по Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям. 18) Сводные доклады, ведомости и справки о наличии вооружения и предметов снабжения. 19) Планы финансирования заказов (Финансовое управления НКО). 20) Заявки и планы комплектования по очередным призывам и по организационным мероприятиям по Красной Армии в целом и по округу – армии. 21) Перспективные планы аэродромного строительства, сводные ведомости, карты, схемы и таблицы, характеризующие аэродромную четь по округам (армиям) и по Красной Армии в целом. 22) Стенограммы заседаний военных советов по оперативным и мобилизационным вопросам и по вопросам оборонительного строительства. 23) Шифры и дела с шифровками. Примечание: Помимо перечисленных документов начальники ЦУ НКО и военные советы округов – армий могут относить к совершенно секретным особой важности документам и другие, не перечисленные в этом перечне материалы, в которых излагаются обобщенные данные по перечисленным выше вопросам и в частности отчеты и доклады об испытаниях новых образцов вооружения, которые будут ими признаны особо важными. .... Как видим, нет тут никаких четких определений. И быть не может.
Это всё конечно хорошо и правильно, но никак не помогает ответить на вопрос, отсутствие чего имел ввиду Тимошенко, в совершенно невоеном акте по приёму Наркомата у Ворошилова. Или что имели ввиду разработчики "Соображений..." озаглавливая раздел "вероятные оперативные планы противников".
В данном случае мы обсуждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советское военное планирование.
И фраза..... "Документальными данными об оперативных планах как по западу, так и по востоку Генеральный штаб РККА не располагает, Поэтому нижеизложенное является вероятными предположениями стратегического развертывания вероятных противников". Шапошников 24 марта 1938.
...с использованием этого общего определения вполне уместна, ибо речь идет о неких никому не известных документах.
Но когда в свою очередь Тимошенко обличительно сообщает, что у наркома нет оперативного плана войны, остается лишь развести руками и начать гадать с кем в данный момент хочет воевать Тимошенко. С остальным миром?
Как видим, нет тут никаких четких определений. И быть не может.
А вы приведите текст "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий" целиком. А не этот коротенький отрывочек из некого оглавления. И будет нам терминологическое счастье.
и ещё кое что... Сергей ст пишет:
цитата:
Вообще-то обсуждаемый документ относится не к секретному, а совершенно секретному делопроизводству. По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941.
Естественно.
Обсуждаемый нами документ появился 11 марта 1941 года.
А приводимый вами приказ о вводе в действие "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий" появился 12 апреля 1941 года. Таким образом, создание обсуждаемого нами документа, приводимой вами инструкцией не регламентировалось и ваше замечание к теме отношения не имеет.
А не этот коротенький отрывочек из некого оглавления. И будет нам терминологическое счастье.
Голицын, если Вы не поняли, то поясняю, это НЕ ОГЛАВЛЕНИЕ, а ПЕРВЫЙ РАЗДЕЛ этой инструкции Остальные разделы называются так: II. Разработка документов особой важности III. Размножение документов особой важности. IV. Учет и прохождение документов. V. Хранение документов VI. О допуске к разработке, хранению и пользованию документами. Кроме этого там есть два приложения: Приложение 1 Журнал учета совершенно секретных документов особой важности Приложение 2 Карточка-заместитель
Таким образом, создание обсуждаемого нами документа, приводимой вами инструкцией не регламентировалось и ваше замечание к теме отношения не имеет.
А Соображения от ___ мая 1941 года регламентировала? Ну да ладно, все равно Ваше указание на приказ № 0150 в любом случае НИКАК не влиял на подготовку Соображений, т.к. упоминаемый МНОЮ приказ № 0023 от 12.4.41 пришел на смену совершенному другому приказу. Номерок подсказать?
А Соображения от ___ мая 1941 года регламентировала?
Полагаю, да. Но насколько я помню, мы их не обсуждаем? Посмотрите заглавие темы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну да ладно, все равно Ваше указание на приказ № 0150 в любом случае НИКАК не влиял на подготовку Соображений
Немного не по-русски написано, но я понял. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" дают четкие определения и наименования документов, что в секретной части с одним нулём, что в совершенно секретной с двумя, они (наименования боевых ,уставных и служебных) совершенно идентичны.
Без проблем: II. Разработка документов особой важности. 2. Совершенно секретные документы особой важности разрабатываются: а) управлениями и отделами Генерального штаба Красной Армии по указанию начальника Генерального штаба, его заместителя и помощника; б) центральными управлениями НКО по указанию Генерального штаба Красной Армии и начальников соответствующих управлений; в) в штабах военных округов и армий по распоряжениям Генерального штаба Красной Армии, военных советов округов – армий и по личным указаниям начальников штабов округов – армий и их заместителей и помощников. 3. О разработке документов особой важности должностные лица, перечисленные в ст.2 дают устное распоряжение начальникам соответствующих управлений или отделов. При даче задания указывается тема (вопрос) разработки, какие данные необходимо использовать и к какому сроку закончить работу. 4. Начальник управления или отдела, получив указание о разработке документа, дает подробные указания начальнику отдела (отделения) или отдельным исполнителям: о методе разработки по существу и по форме; указывает кого и по каким вопросам необходимо привлечь для разработки отдельных вопросов; какие использовать материалы и к какому сроку выполнить поручаемую работу. 5. Для разработки документов особой важности должны применяться прошитые и пропечатанные тетради или альбомы бланков установленной формы. Тетради и альбомы учитываются начальниками секретных частей (отделений). 6. Каждую тетрадь или альбом бланков использовать для разработки одного определенного документа и по окончании разработки уничтожать с другими черновыми материалами. Пользоваться отдельными листами бумаги и не сброшюрованными бланками для разработки документов особой важности запрещается. 7. Документы особой важности должны разрабатываться в комнате, где могут быть только лица, допущенные к разработке данного документа. Присутствие лиц, не допущенных к данному документу, запрещается. 8. Разрабатываемые документы пишутся от руки и в одном экземпляре. Размножение на пишущей машинке разрешают должностные лица, указанные в ст. 2, после одобрения проекта. Некоторые особо важные документы, в отношении которых последует особое указание Генерального штаба Красной Армии, начальника управления или Военного Совета округа (армии), на машинке не размножаются, а пишутся набело чернилами от руки. Документы, разрабатываемые для пользования внутри управления (отдела) и не подлежащие представлению в высшие инстанции, как правило, изготовлять от руки в одном экземпляре. При переписывании от руки писать на жесткой подкладке, не оставляющей оттиска на подложенной бумаге. 9. Снимать копии и делать выписки из документов особой важности категорически запрещается, о чем на этих документах делается предупредительная надпись «Снимать копии и делать выписки запрещается». Центральные управления НКО для обобщения сведений округов и армий выписывают их в тетрадь или альбом с бланками (ст.5). 10. Все справки со сведениями, взятыми из документов особой важности, должны изготовляться без копий и подлежат возвращению в управление (отдел), которым они изготовлены. О необходимости возвращения вверху справки дается указание - «Подлежит возвращению в N-ское управление (отдел)». Возвращаемые справки подлежат уничтожению с составлением об этом акта. В делах могут храниться только те справки, о хранении которых имеется письменное указание должностных лиц, указанных в ст.2. Об изготовлении справок на основном документе отмечается за подписью должностных лиц, подписавших справку, когда, кому и по чьему распоряжению выдана (выслана) справка. 11. Порядок издания, учета и хранения шифров и шифрованных телеграмм определяется особым положением о шифровально-штабной службе. Голицын пишет:
цитата:
Полагаю, да.
Ну так и где это название в этой инструкции? В ней нет никаких определений, терминов. И Вашего любимого "Плана стратегического развертывания" тоже нет. Голицын пишет:
цитата:
Немного не по-русски написано, но я понял. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" дают четкие определения и наименования документов, что в секретной части с одним нулём, что в совершенно секретной с двумя, они (наименования боевых ,уставных и служебных) совершенно идентичны.
Ничего Вы не поняли. Наставление, введенное приказом № 0150 НИКАКОГО отношения к разработке совершенно секретных документов не имело. И ссылаться на него бессмысленно. Голицын пишет:
Ну так и где это название в этой инструкции? В ней нет никаких определений, терминов. И Вашего любимого "Плана стратегического развертывания" тоже нет.
Вам вообще понятна разница между наставлением и инструкцией?
Или и здесь с терминологией не знакомы? Что является уставным документом, а что регламентирующим?
Сергей ст пишет:
цитата:
Ничего Вы не поняли. Наставление, введенное приказом № 0150 НИКАКОГО отношения к разработке совершенно секретных документов не имело. И ссылаться на него бессмысленно.
Сергей вы окончательно запутались. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" регламентировало всё секретное делопроизводство. Без разбивки на 0 и 00.
Как вы проинтерпретируете тогда зачин мартовских "Соображений..."
Там есть еще кое-что:
цитата:
Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются: На западе На Финском фронте Всего Стрелковые дивизии 158 133 171 Мотострелковые дивизии 27 – 27 Танковые дивизии 53 1 54 Кавалерийские дивизии 7 – 7 Мотобронебригады – – – Отдельные стрелковые дивизии – 2 2 Авиадесантные бригады Полки авиации
Если коротко суммировать суть темы в вопросе "Был ли у СССР план нападения на Германию?". То можно ответить следущее. Плана нападения на Германию у СССР не было!
Ну, это, так сказать, Ваше humble opinion. А если коротко суммировать: 1. Если мартовский "План стратегического развертывания" ранее рассекречен, то: а) почему опубликован не полностью? б) стоит ли на нем пометка Ватутина "Наступление начать 12 июня" и что она означает? в) рассекречены ли карты которые прилагаются к плану? 2. Однозначного, аргументированного, с правильным употреблением военной терминологии, ответа на вопрос: "Чем являлся мартовский "План стратегического развертывания"?" в трудах историков, как мне кажется, все таки до сих пор нет. Именно поэтому имеет место то, что ув. Ноах назвал "спекуляциями". Ясно что на форуме ответов на эти вопросы получить нельзя. Но, по-моему, на то он и форум, чтобы не излагать безапеляционно какие-либо устоявшиеся догмы, а обмениваться мнениями.
Вам вообще понятна разница между наставлением и инструкцией?
И в чем же она заключается? Голицын пишет:
цитата:
Сергей вы окончательно запутались. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" регламентировало всё секретное делопроизводство. Без разбивки на 0 и 00
Я то ни в чем не путался. Вы, для начала, посмотрели бы это самое наставление. Термины там действительно есть, но это термины общего случая. Т.е. такого типа - Приказ, Директива, План, Указание и т.д. Но там нет ни Плана стратегического развертывания, ни Плана вооруженных заказов. Так понятно? Поэтому с этой точки зрения ссылаться на него бессмысленно. Единственное, что более-менее подходит под обсуждаемый нами вопрос, это имеющийся в Наставлении следующий пункт: "Ориентировочный перечень Совершенно секретных и секретных вопросов" Но там нет терминологии. Голицын пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме