Отправлено: 16.12.07 20:24. Заголовок: Что-то мне это напом..
Что-то мне это напоминает... А, вот! (с) Дуглас Адамс. Автостопом по Галактике. Целая глава, но короткая.
цитата:
Всем хорошо известно, что предметы и явления на самом деле не всегда такие, какими они на первый взгляд кажутся. К примеру, люди планеты Земля полагали себя много умнее дельфинов, аргументируя этот тезис своими достижениями: колесо, Нью-Йорк, войны и так далее, — в то время как дельфины только беззаботно плескались в воде. Дельфины, в свою очередь, были уверены в своем превосходстве над людьми — по тем же соображениям. Любопытно, что дельфины давно знали о нависшей над Землей угрозе уничтожения и неоднократно пытались предупредить человечество. Однако все их попытки общения ошибочно истолковывались как игра с мячом или прочие дельфиньи шалости, поэтому в конце концов они плюнули и незадолго до прибытия вогонов покинули Землю своим собственным способом. Самое последнее сообщение дельфинов было воспринято человечеством как особо изящный прыжок с кувырком через кольцо с одновременным высвистыванием гимна США. В действительности же послание гласило: «Всего хорошего, и спасибо за рыбу!» Были на Земле существа и поумнее дельфинов, но большую часть времени они проводили в биологических лабораториях, где ставили пугающе элегантные и изощренные эксперименты на людях. То, что люди, естественно, совершенно ошибочно истолковывали характер отношений между ними и собой, полностью отвечало планам этих существ.
Как будто мы персонажа Дмитрий Хмельницкий не наблюдали прямо здесь ещё летом этого года в полной красе. Пинчер, каналья, невменяем (с). ИМХО, те, кто уже запаслись попкорном, могут смело тратить его(попкорн) на более зажЫгательные шоу - их по рунету много. Дмитрий Хмельницкий по обычной своей привычке уйдёт фтуман, а Исаев Алексей перестанет тратить время на посты аффтара, альтернативно воспринимающего реальность.
Потратил несколько минут жизни на ознакомление. Выражение "Суворов обоснованно рисует" оставим на совести автора, а вот разбор методологии Исаева вполне добросовестный.
хотя бы к статичтике например ,автор утверждает: (57150-я ссылка)
цитата:
А место научной оппозиции – чрезвычайно активное и агрессивное, но исключительно сетевое, сообщество «антирезунистов». Их забавная отличительная особенность, в первую очередь бросающаяся в глаза – принципиальное нежелание именовать Виктора Суворова тем именем, которым тот подписывает свои книги. Видимо в их среде настоящая фамилия Суворова – Резун – считается неблагозвучной, а потому обидной. Впрочем, это не единственное и, пожалуй, самое безобидное нарушение ими правил приличного поведения.
После этого я бы рекомендовал зайти на форум к кейстуту закорецкому и оценить его вежливость. так, для сравнения.
цитата:
Мне пришлось познакомиться с этой виртуальной публикой после выхода весной 2006 г. первого сборника «Правда Виктора Суворова» – сначала на одной из чужих страниц «Живого Журнала», а потом и на моей собственной. Сотни реплик, как правило высокомерно-оскорбительных и намеренно грубых, симулировали обсуждение книги, которую ни один из участников-«антирезунистов» не читал.
Надо заметить, читать там нечего - 2\3 статей в 2 сборниках- растекание мыслью по древу.
цитата:
Справиться с ними в целом оказалось довольно легко, нужно было только попросить высказать обоснованные претензии по поводу данной книги в целом
Нда да.. легко- примерно атк же как Рустам умело опровергает сових противников кнопкой "Бан" и так далее, и тому подобное.
цитата:
этого сообщества имеется неформальный идеологический центр в лице историка Алексея Исаева, выступающего в сети под именем «Доктор Гильотен», автора вышедшей в 2006 г. и ставшей сразу широко известной книги «Антисуворов». В «антирезунистской» среде обычно считается, что Исаев – единственный кто может не равных выступать против Суворова.
1. грамматка- "на равных" 2. не знание темы (точнее о чем вообще пишет сам автор)- ветка (и ниже)
цитата:
Во первых, не лидер. Если бы вы взяли на себя труд покопать архивы ВИФ- а. то выяснили что с тов. Исаевым многие не согласны в разном. Хотя тем не менее считают гражданина Великобритании Суворова мягко говоря ненаучным фантастом. Ва втарых , 10 мифов о войне вышло в 2004 году, Издание: Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. Ва третьих, автор (заметки ) не представляет себе радиусов самолетов техз лет. Ва четвертых, на дочитать книжек больше.например - >>она не выстраивалась бы на границе в выступах-балконах Дык и не выстраивалась. Посмотрите на www.rkka.ru размещение мехкорпусов. >>не переводила бы прямо к границе аэродромы и огромные запасы снаряжения Рекомендовал бы помедитировать на боевые радиусы самолетов тех лет (подсказываю: для получения из перегоночной дальности боевого радиуса надо дальность делить примерно на 4-6). >>Исаев не в состоянии доказать, что Красная армия готовилась к обороне, А это не надо доказывать. Есть потому как http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА - рекомендую к прочтению.
Отправлено: 20.12.07 14:31. Заголовок: Диоген пишет: а вот..
Диоген пишет:
цитата:
а вот разбор методологии Исаева вполне добросовестный
Я не специалист в методологиях, но предлагаемое г-ном Хмельницким выглядит несколько ... странно.
То есть если я : 1. Напишу страниц ...ста, на которых голым криком буду доказывать, что 2*2=15. 2. Опубликую это. 3. Найду десяток идиотов сторонников, которые знают математику еще хуже, а потому согласны со мной; 4. Это десяток тоже что-нибудь понапишет.
То для того, чтобы "по Хмельницкому" опровергнуть вся эту "стройную теорию" недостаточно будет ткнуть пальцем в конкретные места и сказать "здесь деление на 0, а здесь ты врешь в элементарой операции сложения". Надо будет ознакомиться со всем изложенным бредом объемом публикаций. И опровергнуть каждого из авторов поочередно. Причем при опровержении обязательно излагать их точку зрения в полном объеме, и доказывать в чем они не правы.
ИМХО, прямой расчет на формулу "чтобы опровергнуть 4 строчки бреда нужно написать 8 листов правды"; на то, что никто не будет связываться и тратить время на подобную ерунду.
ИМХО, прямой расчет на формулу "чтобы опровергнуть 4 строчки бреда нужно написать 8 листов правды"; на то, что никто не будет связываться и тратить время на подобную ерунду.
Там все еще прикольнее: само по себе сетование Хмельницкого на "отсутствие академической критики" абсурдно, ибо "концепция" Владимир Богданыча изложена отнюдь не "академически", а... даже не "научно-популярно", а откровенно публицистически. Э-э-э... и чего ожидает господин Хмельницкий? Академического ответа официальной науки на фельетон в журнале "Крокодил"? Академического разбора перловки вроде "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным" или "На станции Жмеринка, например, в начале июня 1941 года кожаные сапоги выгружали из вагонов и укладывали в штабеля у железной дороги под открытым небом. "Велика ли куча? — спрашивал. — А до самого неба", — отвечала старая крестьянка. "Как пирамида Хеопса", — отвечал школьный учитель."?
Так именно "логики"-то там и нет. То есть там отсутствует предмет для академической критики в силу отсутствия обоснований смелой версии Владимир Богданыча.
Отправлено: 20.12.07 15:42. Заголовок: Малыш пишет: Так им..
Малыш пишет:
цитата:
Так именно "логики"-то там и нет.
Вы слишком серьезны. Забыл смайлик воткнуть. Что ж еще Хмельницкому остается?. Если цифры не сходятся, если факты перевраны, остается воскликнуть:"А логика то есть!! В главном тм, так сказать" А еще задать наукообразный вопрос : "Изложите-ка, кратенько, главные "тезисы" Ледокола!"
Ну вообще-то, он в основном ожидает академической критики своих сборников.
Поскольку "Суворова никто не опроверг" для него аксиома А сомнения в "академичности" креатовов его, и авторов из сборников, автоматически означают "неакадемичность" сомневающегося, то ИМХО, он тоже так и будет ходить "неопровергнутый"
остается воскликнуть:"А логика то есть!! В главном тм, так сказать"
Причем, что хочется отметить, всюду напирая на наличие в творениях Всемирно Любимого Аффтара логики и аргументации, господин Хмельницкий старательно обходит предметное обсуждение тезисов и аргументов самого Владимир Богданыча.
KDM пишет:
цитата:
А сомнения в "академичности" креатовов его, и авторов из сборников, автоматически означают "неакадемичность" сомневающегося
Это песня отдельная. Академичный Закорецкий - это явление из ряда "негр-альбинос" .
господин Хмельницкий старательно обходит предметное обсуждение тезисов и аргументов самого Владимир Богданыча.
Есть сомнения, что он их сам может сформулировать. Так, "куй железо известность и деньги пока не остыло". На "сталинской архитектуре" в Берлине не разгонишься.
- Ну, в том нет ничего позорного, хотя у ребят мне кажется разное амплуа. Я бы выступил в защиту Хмельницкого. Вот не часто судьба посылает удачу, и нам она ее преподнесла. Авторов сейчас пишущих о ВОв как собак не резанных. Но, где взять хорошего клоуна? Судьба нам подарила его в лице Дмитрия. И надо же забили его буквально за неделю не струганными досками. А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время. Правильно ли это? Жизнь без клоунов не интересна, вспомните детство и цирк. А сейчас то чего им косточки переминать? Такая рыба ушла .......
- Увы, дружище, страдание определенно идет не о тех, кто остался, а именно о тех кто уехал вместе с цирком. Хотя мне видеться, что Дмитрий или Кейсут это не сотрудники организации цирк, а высококлассные мастера жанра выступающие индивидуально.
Отправлено: 21.12.07 14:35. Заголовок: 917 пишет: А могли ..
917 пишет:
цитата:
А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы
Кейстут живет на своем форуме, на zhistory. Строчит яростно, даже милитеру читает. Гр. Закорецкий, вы же все равно читаете форум милитеры и скромного меня все время цитируете- верните , нехороший человек , звание старшего краснопузого политрука, а то я обижусь.
Увы, дружище, страдание определенно идет не о тех, кто остался, а именно о тех кто уехал
А..., простите, а можно вопрос? У кого именно это самое СТРАДАНИЕ ИДЁТ? Т.е. кто именно(себя не предлагать)СТРАДАЕТ и не спит ночами от того ,что ЭТИХ мегаисториков и супер литераторов нет на этом форуме. Пару раз я помню что народ сокрушался об отсутствии ДедаМиши. Так он вроде вернулся (к Вашему несчастью)
917 пишет:
цитата:
А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время.
Скажите , а Вам действительно нравится чувствовать себя "ГЕНИЕМ " среди ........?
- Да, и в мыслях такого не было предлагать себя. А страдает народ конкретно, уже несколько раз перемывали Дмитрию косточки за попытку заработать на издании очередных версий Суворова. Вот все, кто перемывают, те и страдают, по моему мнению, конечно, с Вашей точки зрения они излагают объективную истину. Aleksey пишет:
цитата:
Пару раз я помню что народ сокрушался об отсутствии ДедаМиши.
Это правда, сокрушался. Но, тут есть разница - Дмитрий персонаж отрицательный, потому о нем сокрушаться дурной тон, а вот перемывать косточки признак тона хорошего. А с моей точки зрения это не правильно. Aleksey пишет:
цитата:
Так он вроде вернулся (к Вашему несчастью)
- Почему к несчастью? Просто напротив положительный момент. Есть возможность спрашивать, обсуждать и т.д. Это всегда лучше, чем за глаза толкать субъективные истины и поливать людей грязью. Aleksey пишет:
цитата:
Скажите , а Вам действительно нравится чувствовать себя "ГЕНИЕМ " среди ........?
- Чувствовать нравиться, дерьмом чувствовать себя не нравиться, а у Вас какие ощущения?
Отправлено: 23.12.07 02:02. Заголовок: 917 пишет: Но, где ..
917 пишет:
цитата:
Но, где взять хорошего клоуна? Судьба нам подарила его в лице Дмитрия. И надо же забили его буквально за неделю не струганными досками. А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время.
Так в чем проблема? Кто и что мешает вдоволь насладиться лицезрением этих клоунов? Я с этими орлами пообщался чуток на форуме Закорецкого. Меня добило одно обстоятельство - когда Закорецкий на полном серьезе задался вопросом о том, где на карте СЕВЕР
Scif пишет:
цитата:
Гр. Закорецкий, вы же все равно читаете форум милитеры и скромного меня все время цитируете- верните , нехороший человек , звание старшего краснопузого политрука, а то я обижусь.
Неужели отобрал звание?!? Вай-вай-вай... Меня, поди, тоже "разжаловал"
Отправлено: 24.12.07 09:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: Кто ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Кто и что мешает вдоволь насладиться лицезрением этих клоунов?
- Никто и ничто. Но нужно ли метаться по форумам, что б прочитать вот это - "Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя?" или вот - "Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го"). Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2376
Отправлено: 24.12.07 09:49. Заголовок: 917 пишет: Никто и ..
917 пишет:
цитата:
Никто и ничто. Но нужно ли метаться по форумам... Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.
Значится, так. Опрос памяти невинно убиенных беспощадно забаненных уже был, все желающие могли высказаться в свое удовольствие. Желающих предаваться скорби прошу туда. В особенности сие замечание касается коллеги 917, который любую мысль склонен повторять, скажем так, очень неоднократно. При продолжении офф-топичного митинга в данном разделе митингующие будут высланы вослед покимнувшим нас кумирам в принудительном порядке.
Отправлено: 28.12.07 23:01. Заголовок: 917 пишет: - Но нуж..
917 пишет:
цитата:
- Но нужно ли метаться по форумам, что б прочитать вот это - "Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя?" или вот - "Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го"). Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.
Отправлено: 01.01.08 14:17. Заголовок: Scif, когда Хмельниц..
Scif, когда Хмельницкий пишет "против" Исаева, он вполне логичен и убедителен. Когда он пишет "за" Суворова и сборники - и логика, и чувство меры ему изменяют.
Проблема, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков – это проблема в большей степени политической, нежели военной истории. Она состоит не в том, как и какими средствами Сталин воевал, а в том, как, какими средствами и с какой стратегической целью он готовился к войне. Исаев то ли действительно не понимает сути проблемы, на которую он замахнулся, то ли лукавит. В введении он пишет: «Историческая наука, несмотря на отсутствие специфических символов, как математические... является не менее сложной наукой, требующей вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков. В этом я убедился по собственному опыту, потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства, методов исторического исследования, документов и книг о той войне». Знание законов оперативного искусства, конечно, не может помешать правильному анализу политической истории СССР 30-х годов, но использование только этого знания делает задачу такого анализа неразрешимой – даже если бы Исаев удосужился ее поставить. Об этом, однако, и речи нет, что само по себе ставит под сомнение уверенность автора в том, что ему удалось изучить методы исторического исследований.
На мелочах же, к которым критики Резуна “придираются”, выстроена практически вся его доказательная база, он выплескивает море мелочей и подробностей, из которых часто выстраивает многозначительные выводы и рождает теории. Почему ему можно строить доказательства на мелочах, а нам нельзя к мелочам придираться? Именно поэтому я не пытаюсь опровергать теории — одним достаточно продемонстрировать, что Резун врет, на других опровержение теории не подействует. ... На самом деле, я и не стал бы читать его книг, но постоянные идиотские, непонятно каким образом всплывающие у некоторых собеседников вопросы, которые мне задавали относительно танков БТ (А зачем сбрасыва ли гусеницы? А зачем был нужен танк, не годящийся для нашей территории? А как же ограничитель мощности?), автострадных танков (а зачем коммунякам понадобился автострадный А-20?), порядком надоели, и пришлось-таки поднять главу “Ледокола”, посвященную танкам, чтобы разобрать этот бред по косточкам. Что показательно, только объяснишь, что никакие гусеницы БТ не сбрасывали, сразу следующий вопрос: “А зачем уничтожили линию Сталина, а?” И у человека нет и тени сомнения в том, была ли она действительно уничтожена. И нет сомнений относительно того, что немцам с первого дня войны противостояло 24 тыс. советских танков. Нет сомнений по многим другим вопросам.Почему? Видимо, потому, что Резун так нагло и талантливо врет, что у большинства читателей не возникает желания проверить им написанное. Он очень просто объясняет сложные вещи, а главное, тонко манипулирует сознанием читателя, часто не выговаривая вслух требуемые выводы, но, высказав некий факт, глубокомысленно замечает, мол, мы-то с вами понимаем, зачем это нужно... Не буду затягивать. Чтобы доказать, что Резун лжец, нет особой необходимости читать все его книги. Даже разобрав одну главу, где вранье на единицу объема зашкаливает, можно сделать вывод, что в других главах не лучше. Так зачем продолжать тянуть в рот всякую гадость, если вкус “блюда” понятен с первой ложки?
Rus-Loh, все-таки читать вы действительно не умеете. Мне безразличны откровения вашего любимого гуру Резуна. Я писал о том, что когда Хмельницкий пишет про Исаева - он логичен и убедителен. Не более того. Так что учите алфавит.
Rus-Loh, все-таки читать вы действительно не умеете. Мне безразличны откровения вашего любимого гуру Резуна.
М-дя... Хто не умеет читать, говорите?....
Диоген пишет:
цитата:
Я писал о том, что когда Хмельницкий пишет про Исаева - он логичен и убедителен.
А я говорил, что ни логичен, ни темпаче убедителен сей персонаж быть неможет, поскольку вся его "критика" сводится к "логическому" развитию "теории" Резуна и крайне неумелому отмазыванию самого "любимого гуру". При этом Хмельницкий постоянно ВРЕТ:
От меня требовали немедленного ответа, почему Суворов ошибается в тех или иных тактико-технических данных и т.п. Справиться с ними в целом оказалось довольно легко, нужно было только попросить высказать обоснованные претензии по поводу данной книги в целом и дюжины ее авторов помимо Суворова. И народ увял.
Это так называемое вранье. Вас персонально по Вашей статье спрашивали: "Когда началось производство танков на СТЗ?" Вы ушли в тину. Д.Хмельницкий просто не владеет темой, потому и уклоняется от ответа на прямые вопросы.
На самом деле – ни в коем случае не может. Даже и не пытается. Они с Суворовым играют в совершенно разные игры и преследуют совершенно разные цели. Если Суворов пытается решить историческую проблему, то Исаев под видом критики Суворова решает проблему компрометации самого Суворова, оставляя суть дискуссии в стороне, даже не пытаясь предложить вместо отвергаемой им концепции некую альтернативу.
Это так называемое вранье. Внятная концепция была предложена: поражение в 1941 г. как следствие: а) упреждения РККА в развертывании, как следствие встреча противника в трех оперативно несвязанных эшелонах б) несовершенство структуры мехсоединений, приведшее к низкой эффективности действий многочисленных танков Соответственно действия СССР как в области производства вооружений, так и в области военного строительства, так и в области внешней политики были вполне обыденными и не выбивающимися из ряда аналогичных действий других стран.
В книге Исаева вообще отсутствует описание состояния научной проблемы.
Это так называемое вранье. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков».
Надо еще отметить, что книги Суворова, хотя и написаны военным историком и вообще военным специалистом, собственно войну оставляют за кадром. Ход военных действий и анализ событий второй мировой войны с точки зрения военного искусства Суворова не интересуют.
Перевожу на русский: когда идет речь об истории войны В.Суворов городит несусветную чепуху
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме