Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: Один единственный вопрос.

Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?

 Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: С этим вопросом - бр..

С этим вопросом - брысь в "Суворовское училище"!

 Отправлено: 31.01.08 09:20. Заголовок: Рано нынче весна нач..

Рано нынче весна началась...

 Отправлено: 31.01.08 10:58. Заголовок: Энциклоп пишет: Ран..

Энциклоп пишет:

цитата:

Рано нынче весна началась

А вот еще один "ранневесенний" вопрос. С какой целью создали Южный фронт 21 июня?

 Отправлено: 31.01.08 12:19. Заголовок: Юрист пишет: С како..

Юрист пишет:

цитата:

С какой целью создали Южный фронт 21 июня?

Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.

 Отправлено: 01.02.08 00:14. Заголовок: Передоз пишет: Скол..

Передоз пишет:

цитата:

Сколько зазря перемолоченно гигабайтов

Не в коня корм?

Передоз пишет:

цитата:

какие непонятные цифры

Кашку разжеванную, диетическую, требуете?

Передоз пишет:

цитата:

Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией...

Отражать возможное (и состоявшееся) нападение Германии. В чем суть проблемы?

Передоз пишет:

цитата:

если нападать не собиралась ?

А обязана была... Что?

 Отправлено: 01.02.08 01:28. Заголовок: Передоз Красная Ар..

Передоз

Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.

 Отправлено: 01.02.08 03:01. Заголовок: Пауль пишет: Его не..

Пауль пишет:

цитата:

Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.

Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год.
Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Собирает Сталин 21 июня политбюро, вызывает военных и говорит, "Ну что, скоро начнем, но что-то мне кажется, что Ваш план, товарищ Жюков, отдает политической близорукостью.
- Что Вы, товарищ Сталин, у нас очень хороший план. После завершения отмобилизования и развертывания наши особые военные округа разделяются на фронты и обычные внутренние округа. Фронты уходят в наступление, а обычные внутренние округа занимаются обычноу внутренней окружной работой. Правда небольшая промашка вышла. Весной забыли траву на аэродромах посеять, но это мы уже исправили.
-Нэт, товарищ Жюков, Ваша промашка в другом. Вы хоть и написали в своей директиве Одесскому округу быть готовыми перейти в наступление после окончания развертывания, но это что получается, что в наступление пойдет Одесский округ? На Балканах у нас Одесская область что-ли? В наступление пойдет Южный фронт, вот и командующий и ЧВС в Москве дожидаются, а Одеский округ пусть занимается своей обычной внутренней окружной работой.

 Отправлено: 01.02.08 04:14. Заголовок: Юрист пишет: Создан..

Юрист пишет:

цитата:

Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин.

Решили выделить отдельное направление.

цитата:

Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год.

Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям.

цитата:

Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так.

Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. По факту там должны были быть 9-я и 18-я армия, подчиненные ЮЗФ.

 Отправлено: 01.02.08 05:13. Заголовок: Пауль Смотря когда..

Пауль

цитата:

Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям.

Естественно. Последняя надежда умерла числа 16-го, когда от немцев на тассовский вопль не последовало ожидаемой реакции.

 Отправлено: 01.02.08 08:49. Заголовок: Hoax пишет: Красная..

Hoax пишет:

цитата:

Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.

Вот здесь сразу напрашивается вопрос - если между странами договор о ненападении и Германия тащит вооружённые силы к границе, то было бы уместно расставить все точки над i, и предложить обсудить возню на границе в свете возможного взаимного недоверия.
Было что нибудь подобное со стороны СССР? Я имею ввиду не заявления руководства СССР о том, что мы нападать не собираемся, а претензии и недовольства со стороны руководства СССР к руководству Германии. Это было бы логично.
Спросил бы Сталин Гитлера прямо - слушай, унас договор, а ты войска концентрируешь! Нехорошо!
Насколько мне известно Сталин лишь уверял мир в том, что нападать ни на кого не собирается.

 Отправлено: 01.02.08 08:58. Заголовок: Veter для этого надо..

Veter для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск.

 Отправлено: 01.02.08 09:09. Заголовок: tsv пишет: надо БЫЛ..

tsv пишет:

цитата:

надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск

То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации?

Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина.
Пусть даже и ошибся бы Сталин с концентрацией. Он всё равно был бы в плюсе. Это предложение вскрыть карты при честной игре.
Если в этом случае НЕПРОТИВНИК при договорённости о честной игре карты вскрывать отказывается, то значит игра нечестная и Гитлер действительно что-то замышляет.

А вот если замышляет сам Сталин или ещё более правдоподобно и Сталин и Гитлер почти одновременно, то тогда вскрытие карт было ненужным и вредным занятием и той и другой стороне.

Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Это конечно если самому было нечего скрывать!


И ещё два вопроса:
1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов?
2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

 Отправлено: 01.02.08 10:05. Заголовок: Veter пишет: Я дума..

Veter пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина.

Было сообщение ТАСС от 13 июня. Немцы на него промолчали.

цитата:

Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса.

И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике.

цитата:

И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов?

По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется:

5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман;

В остальных известных ПП в явном виде это не указывается.

цитата:

2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии?

В таком масштабе как это случилось - нет.

цитата:

Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

Был.

 Отправлено: 01.02.08 10:07. Заголовок: Veter пишет: То ест..

Veter пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации?

А зачем тут слова "подозревал" и "предполагал"? Можно просто взять "Малиновку" и прочитать подряд - вот картина и появится, что в СССР знали о планах Германии, а что нет.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Veter пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были?

Конечно буду отрицать.

Veter пишет:

цитата:

Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса.

Дык не было никаких донесений о плане "Барбаросса".

Veter пишет:

цитата:

Это конечно если самому было нечего скрывать!

Если про планы нападения скрывать - то однозначно нечего. Т.к. армия СССР на начало ВОВ - сильно уступает в силах Вермахту, и расположение ее и штаты - мирного времени. А на мобилизацию и сосредоточение нужно ~25 дней.

Veter пишет:

цитата:

1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов?

Практически наверняка предусматривал. Только это особого значения не имеет, т.к. в реале без прикрытия войсками никого реки, даже крупные, особо в ВОВ не останавливали.

Veter пишет:

цитата:

2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии?

Нет.

Veter пишет:

цитата:

Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

С 1932 года был, и постоянно апдейтился.

 Отправлено: 01.02.08 11:27. Заголовок: Пауль пишет: Смешно..

Пауль пишет:

цитата:

Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ.

Приношу свои извенения почтенной публике. Обычно я стараюсь не кривляться.
Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача?
И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий.
9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.

 Отправлено: 01.02.08 12:37. Заголовок: Юрист пишет: Однако..

Юрист пишет:

цитата:

Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача?

А с чего взяться дополнительной путанице? Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице?

цитата:

И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня.

Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было.

цитата:

Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.

Это от неинформированности.

 Отправлено: 01.02.08 14:17. Заголовок: Пауль пишет: По кра..

Пауль пишет:

цитата:

По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается.

Недавно я ознакомился с Планом эвакуации и разрушений на ж.д., который был разработан в качестве приложения к ПП в ЛВО.

 Отправлено: 01.02.08 14:24. Заголовок: tsv пишет: Конечно ..

tsv пишет:

цитата:

Конечно буду отрицать.

И очень зря. Если бы вы сами удосужились прочесть "малиновку", на котороую ссылаетесь, а ещё лучше статью Голикова (который тогда был начальником ГРУ) в ВИЖ 2007-12, то знали бы , что разведсводкой №5 от 15 июня по состоянию на 1 июня 1941 года группировка немецких войск развёрнутая на границах СССР оценивалась в 130-131 дивизию, из них 14 танковых и 13 моторизованных.

 Отправлено: 01.02.08 14:47. Заголовок: Пауль пишет: Неужел..

Пауль пишет:

цитата:

Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице?

В данном случае - возможно. Если штаб КОВО/ЮЗФ и ОдВО/9 отд.А были знакомы с театром, то для штаба МВО, на базе кторого развёртывался ЮФ там всё было в новинку. Захаров пишет, что командование ОдВО пыталось добиться развертывания штаба фронта на базе их округа, но неудачно.

 Отправлено: 01.02.08 17:27. Заголовок: tsv пишет: цитата:..

tsv пишет:

цитата:

цитата: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать.

Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.

 Отправлено: 01.02.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И очень зря.

Нет, не зря.
Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет.

Veter пишет:

цитата:

Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.

А я не на это возражаю.
Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно.
Были ли у разведки и руководства сведения о увеличении группировки немцев? - да.
Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет.
Примерно так.

 Отправлено: 01.02.08 18:56. Заголовок: Пауль пишет: И что ..

Пауль пишет:

цитата:

И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике.

Почему наивные? Игры на откровенность могут иметь самые изощрённые ходы.

 Отправлено: 01.02.08 19:05. Заголовок: tsv пишет: Факт под..

tsv пишет:

цитата:

Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно.

Уверенность в ненападении может быть только в одном случае - ты точно на 100% знаешь планы противника. А точно знать невозможно ничего, особенно в политике.

В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.

 Отправлено: 01.02.08 19:10. Заголовок: tsv пишет: Вы прост..

tsv пишет:

цитата:

Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет.

"Собеседник" отрицает что у Сталина были "подозрения на концентрацию" немецких войск. На это отрицание я и возражаю. А вы на что подумали?

 Отправлено: 01.02.08 19:17. Заголовок: Veter пишет: В этом..

Veter пишет:

цитата:

В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.

Наверное. Установить-то это нельзя.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вы на что подумали?

Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и [хочется] опираться на что-либо более материальное и проверяемое.

[] - исправил очепятку

 Отправлено: 01.02.08 19:18. Заголовок: tsv пишет: Были ли у..

tsv пишет:

цитата:

Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет.

Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

 Отправлено: 01.02.08 19:26. Заголовок: Диоген пишет: Разве..

Диоген пишет:

цитата:

Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

Может быть.

 Отправлено: 01.02.08 19:29. Заголовок: tsv пишет: Да прост..

tsv пишет:

цитата:

Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и опираться на что-либо более материальное и проверяемое.

Ну так налицо вполне материальные и проверяемые разведсводки, докладывавшиеся Сталину. Со свидетельствами той самой концентрации, наличие "подозрений на" которую у Сталина вы отрицали.

 Отправлено: 01.02.08 19:32. Заголовок: Игорь Куртуков ну эт..

Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.

 Отправлено: 01.02.08 19:38. Заголовок: tsv пишет: Игорь Ку..

tsv пишет:

цитата:

Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.

Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.

 Отправлено: 01.02.08 20:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.

1. Только в одну сторону, и нечеткая
2. Второе (подозрения и мысли) - не проверяется и источником быть не может
3. Подозрения и мысли людей сами по себе ни на что не влияют. "Посредник" нужен, материальный и проверяемый. Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д.
4. Зачем тогда умножать сущности? Тем более что ну очень много людей по этим граблям прошлось - рассмотрения чего и как историческая личность думала вместо рассмотрения вещей проверяемых и материальных.
5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.

 Отправлено: 01.02.08 21:04. Заголовок: tsv пишет: 5. Поэто..

tsv пишет:

цитата:

5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.

Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Цифры тут помогут конечно же, но этих материалов мало. Нужно оценивать все обстоятельства.

 Отправлено: 01.02.08 21:12. Заголовок: Диоген пишет: Разве..

Диоген пишет:

цитата:

Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

 Отправлено: 01.02.08 21:17. Заголовок: Veter пишет: Вопрос..

Veter пишет:

цитата:

Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное.

Ну раз безциферное и безвекторное - так оно
1) и влияния на ход событий не имеет.
2) и узнать ничего определенного нельзя.

 Отправлено: 01.02.08 21:19. Заголовок: Малыш пишет: Как вс..

Малыш пишет:

цитата:

Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?

 Отправлено: 01.02.08 21:23. Заголовок: tsv пишет: Ну раз б..

tsv пишет:

цитата:

Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя.

Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах?
Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах?

Только в точных цифрах.

 Отправлено: 01.02.08 21:27. Заголовок: Veter пишет: Повтор..

Veter пишет:

цитата:

Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?

Уважаемый Veter! Для того, чтобы это узнать (даже этИ три вещи - 1. изменил ЛИ Сталин оценку 2. как Сталин изменил оценку вероятности 3. когда это произошло) - нужны КАК МИНИМУМ машина времени и машинка для чтения мыслей. Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.

 Отправлено: 01.02.08 21:28. Заголовок: Малыш пишет: А данн..

Малыш пишет:

цитата:

А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Недостаток данных увеличивает колицество возможных выводов, а не уменьшает. Через одну точку можно провести сколько угодно прямых, а через две - только одну.

 Отправлено: 01.02.08 21:30. Заголовок: Veter пишет: Чего Х..

Veter пишет:

цитата:

Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах.

Я Вам то и пытаюсь (пока безуспешно) объяснить, что это а) невозможно узнать б) это не имеет никакого значения в любом случае. Все ж очень просто - обсуждаем масштабные исторические события, тем более военные. Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.

 Отправлено: 01.02.08 21:31. Заголовок: tsv пишет: Бросьте ..

tsv пишет:

цитата:

Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.

Простите! Какого вопроса?

tsv пишет:

цитата:

Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.

значения для чего?