Автор | Сообщение |
МимПро
|
| |
Пост N: 847
Награды:
|
|
Отправлено: 07.12.10 09:42. Заголовок: Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:30. Заголовок: BP_TOR пишет: либо ..
BP_TOR пишет: цитата: | либо СССР придется ждать подхода немцев к своей грнице (что Вы ранее назвали идиотизмом) либо начинать вторжение на территорию Польши без ее согласия. |
|
Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками. BP_TOR пишет: цитата: | СССР принимал решения самостоятельно |
|
Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз. BP_TOR пишет: цитата: | СССР до 1939 г. вообще не был марионеткой. |
|
Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая. BP_TOR пишет: цитата: | Нафига было писать про марионетки калибра СССР? |
|
Потому что калибр и в самом деле ого-го. BP_TOR пишет: цитата: | статус, в котором надо было тихо мирно сидеть? |
|
Тихо - да. А вот мечты о мировом господстве никто не запретит. Только надо сперва силенок поднабраться. А это без тихого сидения невозможно. BP_TOR пишет: Я на колесах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:31. Заголовок: Диоген пишет: По-мое..
Диоген пишет: цитата: | По-моему, она означает то же самое, что и по-самурайски: пресечь проникновение России/СССР в Китай. |
| Ну,и мантру Вы себе придумали... Мацуока в июле-41 предлагал "пресечь" аж до Иркутска... цитата: | Поскольку ссылки на "план Каниркуэн" встречается только в советских источниках - вполне может быть фальшивкой; как минимум - сознательно искаженным переводом. |
| Как и меморандум Танаки? Или фальшивкой с сознательно искаженным переводом? Странно,почему "несоветский историк" Черевко указал на "видимо,фальшивость меморандума Танаки",однако,вовсю цитирует план Кантокуэн,приводя вдобавок номера армейских директив: цитата: | Руководство Квантунской армии получило от ставки директиву № 506 от 11 июля о том, что целью проведения «специальных маневров Квантунской армии» («Кантогун токубэцу энсю», сокр. «Кантокуэн») является повышение готовности к военным действиям против СССР в соответствии с оперативным планом штаба армии, разработанным в 1940 г. |
| цитата: | Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. И вовсе не факт, что это именно соседи были такими вот плохими... |
| Это какие такие соседи вытворяли вот этакое: цитата: | Только в 1941-1945 г.г. японские войска (подразделениями или группами) 779 раз нарушали границу СССР, 206 раз вторгались в наши территориальные воды, 72 раза подвергали обстрелам советские объекты, сотни раз нарушали воздушное пространство. В 1941-1944 г.г. японские власти незаконно задержали 178 советских судов, некоторые суда обстреляны, а 18 из них были захвачены или потоплены. Общие убытки судоходства СССР в то время составили 636 993 750 рублей. |
| Ну,приведите хоть один фактик обстрела японской территории с нашей стороны. цитата: | Разумеется. Осторожно и после обеда читайте только советских историков. Ибо много врут (врали). |
| Разумеется,только советские историки врали. Остальные писали исключительно правду,за что некоторые даже получали Нобелевские премии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: Если
Если Япония нападет на СССР, то Англия как союзник ОБЯЗАНА объявить войну Японии. После блицкрига на Севере(сентябрь-октябрь 1941) можно , как в РИ атаковать Юг. Трудности конечно будут, но и добыча тоже солидная.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: Еще
Еще во время РЯВ некоторые горячие японцы хотели "Японию до Урала". Сибирь да и Средняя Азия имеют много богатств. Зачем же проносить ложку мимо рта? НАДО скушать. В меморандуме Танаки планировался захват Маньчжурии, потом Китая, потом ЮВА. В реальности так и произошло, т.е. план вполне реальный- как показала жизнь. А фальшивый или подлинный документ меморандума Танаки- это уж дело десятое. Японский бизнес теряет миллиарды, если примет мысль Диогена(только Китай, Сибирь не нужна).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: После
После победы над СССР нефть Урала, Волги, Грозного идет в Японию по Транссибу. Конечно долго и дорого.Но дешевле войны с США и Хиросимы. Да и уголек Кузбасса не повредит. Новосибирск делает ЯКи, Омск-танки для самураев, Комсомольск- ДБ-3.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:39. Заголовок: Hoax пишет: Не созд..
Hoax пишет: цитата: | Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? |
| У читающих создаётся впечатление, что она себя исчерпала, начиная со стартового сообщения. Hoax пишет: цитата: | Может быть, это как-то поможет понять -- что тут вообще обсуждается с таким пылом? |
| По моему, тут идёт компьютерная игра. "Наши" против "ненаших". Кто кого лучше "уест", "срежет", "посадит в лужу".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:40. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..
Madmax1975 пишет: цитата: | Это назовет капитуляцией любой логически мыслящий человек. |
|
А что скажет юридически мыслящий человек? Madmax1975 пишет: цитата: | То есть Вы готовы представить доказательства крайней изношенности польских трофеев вермахта? |
|
Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской? Madmax1975 пишет: цитата: | Оружие у поляков было, но в основном иностранное. |
|
Чешское. Madmax1975 пишет: цитата: | Они тоже снабжали немцев землей, ледоколами и лоцманами? |
|
Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:41. Заголовок: 917 пишет: Как это ..
917 пишет: цитата: | Как это не получилось противостояния? |
|
То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. 917 пишет: цитата: | попробовать на неравных побороться и так выйти, это надо суметь |
|
Вам нравятся итоги Крымской войны? 917 пишет: цитата: | идеологи малость переусердствовали |
|
Самую малость. 917 пишет: цитата: | Я считаю, что взаимный интерес в 1939 году есть |
|
А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. 917 пишет: цитата: | Вообще, я считаю, что наличие общих интересов это послевоенный миф. |
|
Похоже на то. 917 пишет: цитата: | Так и предлагаю, оценить как малый интерес. |
|
Или даже сверхмалый. Наноинтерес. 917 пишет: цитата: | То, что не все шло по плану или все шло не по плану расклад |
|
Этот расклад виден невооруженным глазом еще до всяких телодвижений. Одному против многих воевать не комильфо. 917 пишет: цитата: | Она только описывала события по мере их наступления. |
|
И переписывала задним числом неудобные события в правильном русле. 917 пишет: цитата: | мир для СССР был обеспечен договором с Германией |
|
Договор с Германией обеспечивал нам не мир, а возможность пошакалить на чужой войне. Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир. 917 пишет: цитата: | такие мероприятия видимо не считались опасными для СССР |
|
Как всегда - объявив диалектику свои оружием, законы диалектики сразу же и забыли. 917 пишет: цитата: | от территориальных приобретений росло могущество не только Германии, но и СССР |
|
И тут возникает вопрос - как тов. Сталин собирался следить за тем, чтобы могущество Германии не выросло сверх предельно допустимых значений? 917 пишет: цитата: | Война со всей Европой обычное состояние для СССР-России. |
|
А потом удивляемся - чего нас за дураков держат? 917 пишет: Верное замечание. Но все-таки так унижать русское руководство - неполиткорректно :-) 917 пишет: цитата: | Европейские коалиции не однократно вторгались на русскую территорию и всякий раз им давали посильный и достойный отпор. А не мало выдающихся личностей, к тому же и исторических закончили свою взлетную карьеру как раз на этой стране. Это факт. |
|
И русские ломились в Европу постоянно. И по зубам получали регулярно. Процесс взаимный. 917 пишет: цитата: | ровно тот же, Соединенное королевство. |
|
Тот же, но не ровно. В одном случае бумага есть, в другом еще нету. 917 пишет: цитата: | Меняется ситуация меняются взаимоотношения |
|
Если бы. Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. 917 пишет: С точки зрения советской концепции - более чем. Но мы с Вами выяснили, что концепция врет. 917 пишет: Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. 917 пишет: цитата: | в чем выгода давать гарантию Польше, тем более без ее обращения |
|
Это нам не нужно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:50. Заголовок: СМ1 пишет: тут идёт..
СМ1 пишет: цитата: | тут идёт компьютерная игра. "Наши" против "ненаших". Кто кого лучше "уест", "срежет", "посадит в лужу". |
|
Нормальное состояние любого форума.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..
Madmax1975 пишет: цитата: | Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир. |
| Удар союзной авиации по Баку - это, конечно, не мир, а миф. Madmax1975 пишет: цитата: | А потом удивляемся - чего нас за дураков держат? |
| В Европе воевали друг с другом побольше. Дураки поди. Независимость - это всегда чья-то кровь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:54. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Нормальное состояние любого форума. |
| Обычное, да. Нормали бывают разные.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.01.11 11:55. Заголовок: Змей пишет: А что с..
Змей пишет: цитата: | А что скажет юридически мыслящий человек? |
|
Зависит от того, кто ему платит. Змей пишет: цитата: | Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской? |
|
Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. При этом подразумевая, что причина отсутствия - именно изношенность. А вот это как раз не факт. Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили. Змей пишет: цитата: | Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7 |
|
Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 12:02. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | В нашей реальности японцы оккупировали Сахалин до 1945 года. |
|
Не весь, южной частью владели по портсмутскому договору. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну ясное дело - марскисты. |
|
Обычная политика нейтральной страны. Madmax1975 пишет: цитата: | Транспортный флот не резиновый. СССР это учитывать не желал. |
|
Да ба. Как минимум половина поставок прошла на советских судах. Madmax1975 пишет: цитата: | В 1945 году не было ни перемирия, ни мира - все заменила безоговорочная капитуляция. |
|
Это и есть Ваша хвалёная логика? Капитулция - это, простите, и есть мир. Madmax1975 пишет: цитата: | Март 1918 - дивизии есть, промышленность на ходу. |
|
Дивизиям нужно было продовольствие, а промышленности сырьё. В 1918 с этим в германии была напряжёнка. Madmax1975 пишет: цитата: | В СССР - да, новых не строят. Так и провоевали всю ВОВ с ископаемыми самоходными баржами вместо линкоров. А на Дальнем Востоке даже мелочь не строят. |
|
Вы флот знаете почти как Исаев. Madmax1975 пишет: цитата: | Который раз говорю - территории в 20 веке сами по себе не существуют. |
|
Опять голос логика? Антарктида не подойдёт?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 12:20. Заголовок: Madmax1975 пишет: З..
Madmax1975 пишет: цитата: | Зависит от того, кто ему платит. |
|
30 злотых отрабатываете? Madmax1975 пишет: цитата: | Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. |
|
Я не намекаю и цифры с числами не путаю. Madmax1975 пишет: цитата: | Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили. |
| цитата: | Наступавшая сперва на кишиневском, а затем на одесском направлении танковая дивизия «Великая Румыния», наряду с LT-35, имела 75 легких «Рено» R-35, из которых 41 был закуплен во Франции до войны, а прочие реквизированы у бежавших в Румынию поляков. Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины, что соответствовало парку полноценной танковой дивизии. В дальнейшем количество французских танков в вермахте и вооруженных силах его союзников продолжало расти. По 40 «Рено» немцы передали Румынии и Болгарии. Италия получила 109 R-35 и 32 S-35, часть которых применялась в боях на Сицилии. Еще 174 «Рено» переделали в 47-мм противотанковые самоходки, а свыше сотни таких танков использовали как командирские машины батарей этих САУ или в отдельных взводах, придаваемых пехотным дивизиям. Из более быстроходных H-35 и S-35 немцы сформировали две резервные танковые бригады общей численностью более 500 машин. Впоследствии разделенные на отдельные батальоны, они действовали против югославских партизан и участвовали в обороне Франции. Часть S-35 использовали для пополнения 21-й танковой дивизии, а около сотни «Гочкисов» переделали в 75-мм противотанковые САУ, 105-мм самоходная гаубицы и носители пусковых установок реактивных снарядов. До полусотни 75 и 105-мм самоходных орудий соорудили на базе лёгких FCM-36 и тяжелых B-1, а всего последних служило в германской армии 160 штук, включая 60 огнеметных. Кроме собственно боевых танков, не менее активно включались в состав германских частей и другие гусеничные боевые машины. На базе бронетранспортера «Лоррэн» было установлено 170 75-мм противотанковых пушек, 10 105-мм и 94 150-мм гаубицы. До 200 разведывательных танков AMR получили вместо снятых башен 81-мм минометы. Наконец, свыше 600 легких бронетранспортеров UE хозяйственные немцы переделали в пулеметные танкетки, легкие самоходки с 37-мм противотанковыми пушками, и носители реактивных снарядов. Добавив сюда около трех сотен танков правительства Виши, также неоднократно вступавших в бой с союзниками, получим цифру, переваливающую за три тысячи. В 1941 году «французы» превосходили большинство германских танков по броневой защите, что делало их неплохим средством поддержки пехоты. Модернизированные B-1 всю войну оставались наиболее мощными огнеметными танками гитлеровского Евросоюза, и оснащенная ими рота особо отличилась при взятии Севастополя. Даже к началу Курской битвы из 6127 танков и самоходных орудий вермахта французских машин было около 700 (хотя к тому моменту они уже устарели и применялись главным образом в боях с партизанами). В общей сложности Франция и Чехия предоставили в распоряжение Гитлера около 10 тысяч танков, самоходных орудий и базовых машин для их создания только своих разработок. Это почти вдвое больше, чем официальные союзники Рейха Италия и Венгрия, пополнившие танковый парк коалиционной армии лишь 5,5 тысячами боевых машин. Нельзя считать чисто немецкими и многие из остальных 43-х тысяч танков. Изрядная часть их вышла из цехов Австрии и Чехии, а еще больше были изготовлены там частично. Например танковые корпуса и башни почти всю войну производились на австрийских же заводах «Братья Бёлер» и «Шеллер Бекман», верхнедунайских железоделательных заводах в Линце, чешской фирме «Польди» в Кладно, французском автогиганте «Пежо» и других европейских предприятиях. С подобными мелочами вклад территорий, лежащих вне германской границы 1937 года, оказывается куда большим, чем представлялось раньше, и уж всяко превосходит долю ленд-лизовских танков в частях Красной Армии. Наряду с танками и самоходными орудиями объединенная Европа обильно снабжала армию фюрера другими видами бронетехники. Уже упоминавшиеся легкие гусеничные бронетранспортеры UE использовались в качестве артиллерийских тягачей и различных транспортных машин. На базе другого французского бронетранспортера полугусеничного «Сомуа» устанавливались 75-мм противотанковые пушки, 81-мм минометы и установки для запуска реактивных снарядов. Большое количество устаревших или поврежденных танков переделывалось в транспортеры боеприпасов и ремонтно-эвакуационные машины, а их башни использовались для усиления долговременных огневых сооружений. Артиллерия старых танков широко применялась и для вооружения бронепоездов — в частности, башни французских D2 стояли на броневагонах, поставленных немцами хорватской армии. Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир, не считая десятков стволов меньшего калибра. |
|
Ещё гуглить? Madmax1975 пишет: цитата: | Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать. |
|
В Вермахте была хоть одна советская дивизия? а вот испанская воевала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 13:03. Заголовок: Змей пишет: Обычная..
Змей пишет: цитата: | Обычная политика нейтральной страны. |
|
Торговать может и нейтрал, и союзник. Поэтому факт торговли сам по себе ни о чем не говорит. Змей пишет: цитата: | Как минимум половина поставок прошла на советских судах. |
|
А на оставшейся половине экипажи были или русскими, или бывшими русскими Где такое пишут? Змей пишет: цитата: | Капитулция - это, простите, и есть мир. |
|
Мирного договора нет. Есть только отсутствие войны. Змей пишет: цитата: | Дивизиям нужно было продовольствие, а промышленности сырьё. |
|
Да, в 1945 году напряженки уже не было - за неимением ни дивизий, ни промышленности. Змей пишет: цитата: | Вы флот знаете почти как Исаев. |
|
Спасибо на добром слове! А какие корабли были построены в СССР в 1939 по 1945 год? Змей пишет: Там нет населения, промышленности и ресурсов. Не подойдет. Змей пишет: Ага, лари-то уже кончились. Змей пишет: Число Вы все же не назвали. Намек и есть. Змей пишет: Важное уточнение. Змей пишет: цитата: | Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины |
|
Это при том, что потенциально их могло быть до десятка тысяч. Впечатляющие величины. Змей пишет: цитата: | В Вермахте была хоть одна советская дивизия? |
|
Если считать живую силу по головам - была не одна.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 13:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: о..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 13:51. Заголовок: Hoax пишет: Не созд..
Hoax пишет: цитата: | Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? |
| За пишущих не скажу, но по-моему, тема (заявленная) еще как бы и не начиналась. Поскольку топикстартер с ходу задал стиль обсуждения, то оно и вышло соответствующим. Имхо, данную ветку вполне можно прикрыть, а если у кого есть желание действительно обсудить советские концепции начала войны, то пусть открывает новую.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 14:33. Заголовок: Hoax пишут: Может бы..
Hoax пишет: цитата: | Может быть, кто-нибудь (для разнообразия) сформулирует парой строк, к чему свелось многостраничное обсуждение? |
| Парой не могу: цитата: | ...мистер Бурман уклончиво заметил, что в СССР России его, как сиониста антисоветчика, больше всего интересует еврейский антисоветский вопрос. -- У нас такого вопроса уже нет, - сказал Паламидов. -- Как же может не быть еврейского антисоветского вопроса? - удивился Хирам. -- Нету, не существует. Мистер Бурман взволновался. Всю жизнь он писал в своей газете статьи по еврейскому антисоветскому вопросу, и расстаться с этим вопросом ему было бы больно. -- Но ведь в России есть евреи антисоветчики? - сказал он осторожно. -- Есть, -- ответил Паламидов. -- Значит, есть и вопрос? -- Нет. Евреи Антисоветчики есть, а вопроса нету. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 14:40. Заголовок: SVH пишет: Антисове..
SVH пишет: цитата: | Антисоветчики есть, а вопроса нету. |
| Равно, кстати, и обратное. Советские есть, а СССР двадцать лет, как нету. Некоторым цитата: | расстаться с этим вопросом было бы больно. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 14:51. Заголовок: абв пишет: Если мне..
Madmax1975 пишет: цитата: | Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками. |
| Память Вам изменяет, именно пассивное ожидание у границ Вы назвали идиотизмом... К тому же как пассивное ожидание повлияет на две разгромные недели в сторону увеличения этого срока -на чем Вы настаивали? У Вас уже не первый раз идут взаимоисключающие тезисы Madmax1975 пишет: цитата: | Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз. |
| Самостоятельно, значит не марионетка. Madmax1975 пишет: цитата: | Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая. |
| Ниточки соласно Вам же оборваны в 1917 г, т.е. СССР марионеткой не был. Портосите? Madmax1975 пишет: цитата: | Потому что калибр и в самом деле ого-го. |
| Поскольку согласно Вашим же указаниям о дате обрыва ниточек, и подтвержденном Вами же факте принятия СССР самостоятельного решения, Ваш наброс про марионетки и калибры является ложным. Madmax1975 пишет: Я предполагал, но не знал что именно...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.11 15:03. Заголовок: СМ1 пишет: Равно, кс..
СМ1 пишет: цитата: | Равно, кстати, и обратное. Советские есть, а СССР двадцать лет, как нету. |
| Советские есть,а советского вопроса нету.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|