Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.11.10 20:07. Заголовок: Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1<\/u><\/a> приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.Скрытый текст
Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет:
цитата: | К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). |
|
Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата: | 2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным |
|
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет:
цитата: | Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) |
|
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет:
цитата: | На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... |
|
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет:
цитата: | 1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. |
|
BP_TOR пишет:
цитата: | Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. |
|
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет:
цитата: | Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была |
|
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах? BP_TOR пишет:
цитата: | 4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке |
|
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
|
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.07.11 22:23. Заголовок: stalker пишет: Ro=0..
stalker пишет: цитата: | Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 |
| Разберитесь с коэффициентом f... А также “Откуда есть пошла Русская земля цифра 0.2
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.07.11 23:18. Заголовок: Seawolf пишет: Разб..
Seawolf пишет: цитата: | Разберитесь с коэффициентом f |
|
Внимательно и почтительно слушаю Ваше объяснение. И не забудьте пояснить почему расчёт оказался очень сходен с практическим результатом тестирования трёхи.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.11 01:28. Заголовок: stalker пишет: Вним..
stalker пишет: цитата: | Внимательно и почтительно слушаю Ваше объяснение. |
|
Так. В книге Антонова принудительно заданы потери мощности в 25%(в книге Сергеева "Теория танка" этот вопрос разобран более подробно), плюс округление - вот и пошли неточности. Далее, про коэффициент f. Он зависит от типа дорожного покрытия, также угол наклона дороги вносит свою лепту. Таблица 1.3 на стр. 66 из учебника Сергеева и рис. 408(емнип) в книге Антонова друг другу не противоречат, только у одного указан диапазон значений, у другого - средние, сиречь обобщённо-приблизительные значения. Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию без наклона(или с незначительным), или движению с горы. При увеличении f (ухудшение покрытия, увеличение угла наклона) танк не сможет далее поддерживать указанную скорость. И, скажем, по снегу, по песку, или по пашне Т-3 не вытянет не то что 67, но и 45 км/ч - тяги не хватит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.11 02:05. Заголовок: Seawolf пишет: Нижн..
Seawolf пишет: цитата: | Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию |
|
А теперь потрудитесь обдумать что Вы написали. Вы фактически утверждаете что в Кубинке "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы" - качество дороги соответствует лучшим образцам асфальтовых автострад Европы. Это наверно чудо гравий. Превосходящий качеством асфальт. О ! Я догадался! Этот мерный километр на самом деле не гравийный, а секретно сделанный кусок соответствующий асфальту автострады Германии, для того чтобы тайно испытать а с какой скорость БТ помчатся по автострадам Германии!!!!!! И поэтому на тестах в Казани максимум удавалось выжать из трёхи сорок пять, а в Кубинке трёха летала под семьдесят! Скрытый текст (только не тупите как некоторые, что трёха с шестискоростной коробкой, на которой высшая передача = 40км/ч, в Казани по гравию выдала 45 км/ч)
| теперь что касается нижнего значения 0,03. Во первых в книге Сергеева fгр для асфальта дано 0,02. Во вторых, в расчётах используют значение fгр+ fхч которое и берут 0,03-0,05. В третьих прочитайте вверху этой страницы (66) про "опытным путём". В четвёртых угадайте с трёх раз - изменилось ли машиностроение с конца тридцатых годов до конца шестидесятых (подсказка - а кого года книга Сергеева? ). В пятых увяжите четвёртое с fхч. В шестых, вспоминайте когда вышла книга Антонова, Артамонова и др.? Какие значения ближе к трёхе те что в книге семьдесят третьего года или писятчетвертого? ps маленькая пасхалка Скрытый текст Кстати если задуматься над тем что пишет Свирин
цитата: | "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы" |
|
Где же именно находился мерный километр на перегоне Кубинка-Репише или на перегоне Репише-Крутицы? Надеюсь жителей Репище-Крутицы не расстреляли чекисты для сохранения тайны чудо-гравия, что лучше асфальта?
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.11 02:57. Заголовок: stalker пишет: А те..
stalker пишет: цитата: | А теперь потрудитесь обдумать что Вы написали. |
| Судя по последнему посту, Вам нужно выспаться, чтобы обдумать написанное. stalker пишет: цитата: | Вы фактически утверждаете что в Кубинке |
| Про Кубинку я ничего не утверждал Погуглил тут немного... Сопротивление качению для колёсных средств у гравийных шоссе чуть больше асфальтовых, но меньше булыжно-щебёночных. Вполне вероятно, что для гусеничных движителей соотношение сохранится. stalker пишет: цитата: | (только не тупите как некоторые, что трёха с шестискоростной коробкой, на которой высшая передача = 40км/ч, в Казани по гравию выдала 45 км/ч) |
| Сталкер, в отличие от Вас я помню, что в Казани испытывали машину с 10-скоростной КПП. Скрытый текст И в характеристиках указанная мощность там была 320 л.с.
| stalker пишет: цитата: | теперь что касается нижнего значения 0,03. Во первых в книге Сергеева fгр для асфальта дано 0,02. Во вторых, в расчётах используют значение fгр+ fхч которое и берут 0,03-0,05. |
| Seawolf пишет: цитата: | Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. |
| Сталкер, у тебя уже глаза слипаются, иди спи. stalker пишет: цитата: | В шестых, вспоминайте когда вышла книга Антонова, Артамонова и др.? Какие значения ближе к трёхе те что в книге семьдесят третьего года или писятчетвертого? |
| А что, уравнения в книге 1973 года не будут работать применительно к 1954 году и ранее? Иди проспись, чудик! А после того, как проспишься - заменишь коэффициент f= 0.06 в своих уравнениях на f=0.03, и расскажешь о результатах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.11 05:45. Заголовок: Seawolf пишет: Иди ..
Seawolf пишет: Понял книжку Вы открыть поленились.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.11 06:00. Заголовок: stalker пишет: Поня..
stalker пишет: цитата: | Понял книжку Вы открыть поленились. |
| А Вы, видимо, испугались. Зело формулок там много. И посложнее они будут.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.08.11 23:31. Заголовок: Частенько приходится..
Частенько приходится выслушивать - немцы были сильнее потому что у них было много грузовиков, аж пятьсот тыщ, один грузовик на десять солдат. Вот только меня терзают смутные сомнения, как по количеству автомобилей так и по их качеству. Помнится Гальдер сокрушался что в 17-ой танковой 240 типов автомобилей, и что попытки обновить автопарк оказались напрасным трудом. А мудрый Витя Суворов справедливо смеялся как обслуживать такой автозоопарк во время войны. Получается что хвалёный немецкий автотранспорт сыпался ежедневно. цитата: | Рейнгардт Клаус Reinhardt Klaus Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. Потери на 10 ноября 1941 года составили 25 777 грузовых автомашин, 19 242 легковых автомобиля, 30 432 мотоцикла, 1729 тракторов и тягачей, 4410 машин других типов. Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html |
|
Хвалёные пятьсот тыщ автомобилей оказывается включали в себя трактора и мотоциклы. И может быть те самые хвалёные полугусеничные вездеходы. (типа Адамек). Суммирую цифры из цитаты = 81590 что будет 16,318% от 500 тыс. Клаус пишет что осталось 15%, вопрос где остальные 69% когда они развалились?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.08.11 08:58. Заголовок: stalker пишет: Хвал..
stalker пишет: цитата: | Хвалёные пятьсот тыщ автомобилей оказывается включали в себя трактора и мотоциклы. И может быть те самые хвалёные полугусеничные вездеходы. (типа Адамек). Суммирую цифры из цитаты = 81590 что будет 16,318% от 500 тыс. Клаус пишет что осталось 15%, вопрос где остальные 69% когда они развалились? |
| Нужели не понятно? Развалились за период 11-15.11.1941 г
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 01:33. Заголовок: Мной было написано п..
Мной было написано письмо Дженцу. Тому самому которого здесь называют Йентцем. К моему удивлению, этот господин ответил в этот же день. Вот его письмо. цитата: | Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts |
| и перевод письма гуглем цитата: | Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища |
| Итак господин Томас Дженц сообщает, что у него нет данных свидетельствующих о том трёха разгонялась до 67 км/ч. Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. А также господин Дженц сообщил, что немцы тупо вставляли расчётные данные в документацию на танк. Из чего следует, что купив танк, и прилагающиеся к нему бумаги, наши военспецы прочитав 67 км/ч при 2800 об/м записали округлённо скорость Pz-III в 70 км/ч. Вот такие дела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 09:15. Заголовок: stalker, однако... П..
stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.08.11 11:43. Заголовок: Диоген пишет: stalk..
Диоген пишет: цитата: | stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"... |
| Насколько помню, тема началась с заявления stalker-а, что "трешка" теоретически не могла разогнаться до 69,7 км/час. В формуле есть V max - максимальная скорость, еще есть Ny - удельная мощность. И коэффициент 3. Становится ясно, что максимально достижимая скорость ограничена удельной мощностью. В 1954 году, советская военная наука, определила из опытных данных, соответствующих техническому развитию того времени коэффициент в среднем как 3.2 - что соответствует "примерно" 3. Т.е. "теоретически" скорость трешки должны быть около 42-45 км/час. Что Томас Дженц опровергает. Или stalker за слова stalker-а с номером не отвечает? stalker пишет: цитата: | Итак господин Томас Дженц сообщает, что у него нет данных свидетельствующих о том трёха разгонялась до 67 км/ч. Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. А также господин Дженц сообщил, что немцы тупо вставляли расчётные данные в документацию на танк. |
| А если оборотов будет не 2800, а 2900? И насколько реальная скорость должна соответствовать расчетной? У меня вот в паспорте на машину указана максимальная скорость, а машина быстрее может ездить
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 13:57. Заголовок: stalker прямой вопро..
stalker прямой вопрос: с учётом ответа Йентца Т. какую максимальную скорость Вы признаёте за Pz. III полной массой 19 500 кг с КПП в 10 передач и ДВС а) 285 л.с. и б) 320 л.с.?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 14:23. Заголовок: stalker пишет: Госпо..
stalker пишет: цитата: | Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. |
| Кстати, почему Вы взяли, что 67 км/ч - это скорость при 2800 оборотах, ведь у того же Йентца в разных источниках фигурирует цифра как 2800, так и 2600 оборотов. Не хотите уточнить? Диоген пишет: цитата: | stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"... |
| Как я уже писал раньше, в "Наставлении АБТВ РККА для БТ-7" от 1938 года говорится, что 72 км/ч на IV передаче при 1650 об/мин на колесах - это расчетная скорость. Таким образом, можно констатировать, что ситуации с "трешкой" и БТ схожи. Ну разве что сталкер сможет предоставить документы с испытаний БТ-7, на которых опытным путем была установлена максимальная скорость БТ-7 на колесах. Ну или представить документы немецких испытаний, в которых бы указывалась максимальная достугнутая скорость "трешки".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 18:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: Чт..
AlexDrozd пишет: цитата: | Что Томас Дженц опровергает. |
|
Что Thomas L. Jentz опровергает? Проблемы с восприятием текста? Или жуткое желание настаивать что немецкий танк обогнал советский?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 18:46. Заголовок: RVK пишет: Вопрос пр..
RVK пишет: цитата: | Вопрос прямой: с учётом ответа Йентца Т. какую максимальную скорость Вы признаёте за Pz. III полной массой 19 500 кг с КПП в 10 передач и ДВС а) 285 л.с. и б) 320 л.с.? |
| 1. Вы читали Jentz,а ? А у него написано на танке при массе 19,5 мощность двигателя была 285 лс. 2. Вы обладаете информацией что все Maybach 120 с самого первого выдавали 320 лошадок? У меня нет ясности - разные источники приводят от 280 лс до 320лс. 3 Вы продолжаете считать что в Кубинке гравий был лучше асфальта? и в полтора раза лучше щебня? и что Свирин прав трёха смогла на гравии (или по щебню, как описывал это же шоссе Свирин) выжать 69,7 км/ч? 4 Возьмём данные из книги Thomas,а L. Jentz,а стр. 3-2-15 масса 19,5 тонн мощность двигателя 285 лс Ro=0,05*19.5=0.975 P=0,2*285/х=0.975 откуда х = 58.46 км/ч допустим что в не экранированную трёху запихнули Maybach с мощность 320 лс, и масса танка не изменилась P=0,2*320/х=0.975 откуда х= 65.64 км/ч - всё потолок, при 3200 об/м, при 320 лс. Даже если КПП не сломается, и бандажи не рассыпятся. На асфальте. 5. Свирин написал что немецкий танк обогнал наш БТ под Кубинкой, на шоссе покрытым гравием (про это же шоссе в той же книге Свирин писал что оно покрыто щебёнкой). И пишет что БТ развил скорость только 68 км/ч. Расчёт показывает чтобы БТ ехать со скоростью 68 км/ч требуется мощность всего 290 лс. А у БТ движок мощностью 500 лс. Масса меньше чем у немецкого танка. Как это могло быть, чтобы немец обогнал БТ?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11200
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.08.11 19:00. Заголовок: Ну, так есть техниче..
Ну, так есть технические параметры производителя, которые показывают эксплуатационную скорость. Видимо их и показывал Йентц. А на полигоне просто тачку разогнали до такой скорости, возможно так она просто разлетится в клочья если ее эксплуатировать так некоторое время. Сведений об такой скорости в эксплуатации нет. И по немецким изданиям. В чем заключается сказка Свирина, которая не гласно возникает из этого опыта, что якобы все танки немцев передвигались с такой скоростью. А этого нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 19:01. Заголовок: K.S.N. пишет: Как я..
K.S.N. пишет: цитата: | Как я уже писал раньше, в "Наставлении АБТВ РККА для БТ-7" от 1938 года говорится, что 72 км/ч на IV передаче при 1650 об/мин на колесах - это расчетная скорость. |
| K.S.N. пишет: цитата: | После этого следовало бы вспомнить уже приводимое здесь "Наставление АБТВ по БТ-7" от 1938 года, в котором говорится, что: "максимальная скорость танка на колесах до 70 км/ч". ДО 70 км/ч означает меньше 70 км/ч |
| Может у Вас с памятью плоховато? Давайте посмотрим наставление. Будьте любезны дать ссылочку. И похоже, что вы не понимаете - у трёхи скорость в 70 км/ч получается из расчёта что при 3000 об.м. гусеницы будут вращаться со скоростью 70 км/ч. Это просто геометрия чистой воды. Вопрос в том что из расчёта по мощности двигателя трёха не может разогнаться до 67 км/ч на прямом участке, даже по асфальту (ну если только башню сорвать, в прямом смысле, с танка). А у БТ расчёт по мощности выдаёт 100 км/ч, но танк с такой скоростью не ездил, потому что если посчитать, иначе говоря сделать РАСЧЁТ, максимальные обороты двигателя, передаточные соотношения, диаметр колеса - то согласно этому расчёту максимальная скорость будет такая-то. Например, у БТ-7м 86 км/ч. При этом БТ обладая запасом мощности может ехать с такой скоростью и в горку, а трёха не способна ехать 67 км/ч даже на площадке.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 19:06. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..
917 пишет: цитата: | Ну, так есть технические параметры производителя, которые показывают эксплуатационную скорость. Видимо их и показывал Йентц. |
|
Jentz чёрным по белому написал, что немцы записывали в тех.данные скорость полученную из кинематического расчёта - то есть из простого соотношения - при 2800 об.м. на 10-й передаче гусеница будет вращаться 67,09 км/ч. А вот то что мощи движка не хватит чтобы на такой скорости выдать такие обороты, немцы не подумали. Опыта танкостроения у них не хватало. 917 пишет: цитата: | А на полигоне просто тачку разогнали до такой скорости |
|
Это пустые слова Свирина, ничем не подтверждённые, и опровергаемые расчётом по мощности двигателя. ответ Свирина на ВИФ-2НЕ, любезно предоставленный участником Seawolf цитата: | В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. |
| http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462444.htm
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11201
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.08.11 19:21. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет: цитата: | Это пустые слова Свирина, ничем не подтверждённые, и опровергаемые расчётом по мощности двигателя. ответ Свирина на ВИФ-2НЕ, любезно предоставленный участником Seawolf |
|
- Это результат испытания на полигоне. Опыт показывали по телевидению. Свирин там вообще боком. Возможно кстати, есть где в инете фильм с пробега. Я этот опыт видел еще до того как его стал комментировать Свирин.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 19:37. Заголовок: stalker пишет: Jent..
stalker пишет: цитата: | Jentz чёрным по белому написал, что немцы записывали в тех.данные скорость полученную из кинематического расчёта - то есть из простого соотношения - при 2800 об.м. на 10-й передаче гусеница будет вращаться 67,09 км/ч. |
|
Т.е. все данные о паспортных 40 км/ч не соответствуют действительности.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.08.11 20:57. Заголовок: stalker пишет: P=0,..
stalker пишет: цитата: | P=0,2*285/х=0.975 откуда х = 58.46 км/ч допустим что в не экранированную трёху запихнули Maybach с мощность 320 лс, и масса танка не изменилась P=0,2*320/х=0.975 откуда х= 65.64 км/ч - всё потолок, при 3200 об/м, при 320 лс. Даже если КПП не сломается, и бандажи не рассыпятся. На асфальте. |
| Ваша позиция ясна. Прочитав вот это: stalker пишет: цитата: | При этом БТ обладая запасом мощности может ехать с такой скоростью и в горку, а трёха не способна ехать 67 км/ч даже на площадке. |
| О думаю, прогресс налицо! Хоть и не полный. stalker пишет: цитата: | А вот то что мощи движка не хватит чтобы на такой скорости выдать такие обороты, немцы не подумали. Опыта танкостроения у них не хватало. |
| Но вот это снова понизило Вашу оценку. stalker неужели Вы думаете, что немцем не хватало опыта автомобилестроение чтобы понять такую простую, тривиальную вещь! stalker пишет: цитата: | опровергаемые расчётом по мощности двигателя |
| Пишите корректно - Вашим расчётом! Есть и другие расчёты.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11202
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.08.11 21:40. Заголовок: Зачем вообще нужны э..
Зачем вообще нужны эти скоростные показатели? На практике это мало применимо?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 22:13. Заголовок: 917 пишет: Зачем во..
917 пишет: цитата: | Зачем вообще нужны эти скоростные показатели? |
| Как это зачем? Очень нужны: среднии скорости движения, приёмистость. А вот максимальная скорость движения для танка действительно: 917 пишет: цитата: | На практике это мало применимо |
| Именно так.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 22:37. Заголовок: stalker пишет: 1. В..
stalker пишет: цитата: | 1. Вы читали Jentz,а ? А у него написано на танке при массе 19,5 мощность двигателя была 285 лс. |
| Ну что ж, посмотрим Йентца. Смотрим страницу 3-2-8 левый столбец 6-й абзац снизу и видим цифры для Майбах 120 HL TR: 265 л.с при 2600 оборотах в минуту. На той же странице, но в правом столбце приведены скорости на разных передачах при 2800 оборотах. На стр.3-2-15 даны цифры: 285 при 2800 об/мин, (но там уже указаны два движка: Майбах 120 HL TR (для Е) и Майбах 120 HL TRM (для F и G)). на стр. 3-2-84 даны цифры 285 при 2800 об/мин, для Майбах 120 HL ТРМ (для H) а вот в"Панцертруппен" в таблице на стр.279 даются цифры: 265 л.с. для 2600 оборотов для движка Майбах 120 HL ТРМ и приводятся те же (с точностью до округления) цифры скоростей для всех передач, что и в первой книжке для 28000 оборотов. Налицо несоответствие между двумя книжками. Ну а в "Полном справочнике..." Дойла на стр.256 в данных по мотору Майбах 120 HL ТР/Майбах 120 HL ТРМ вообще стоит 300 л.с. и 3000 оборотах. Не хотите уточнить у Йентца информацию по мощностям и максимальным оборотам двигателей? stalker пишет: цитата: | Может у Вас с памятью плоховато? Давайте посмотрим наставление. Будьте любезны дать ссылочку. |
| С памятью у меня все в порядке, поскольку данное наставление лежит у меня на компе и его каждый раз открываю, чтобы точно процитировать. ссылку на него я тоже уже давал на "Россия в войнах", но если у Вас плоховато с глазами, то могу дать еще раз: http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=1582230&postcount=180 (Кстати, на том ресурсе много чего есть интересного, ну да я про это говорил.) А в данном "Наставлении.." смотрите стр.6 (под картинкой). stalker пишет: цитата: | Вопрос в том что из расчёта по мощности двигателя трёха не может разогнаться до 67 км/ч на прямом участке, даже по асфальту (ну если только башню сорвать, в прямом смысле, с танка). |
| Вы этого не доказали, по той простой причине, что точно не знаете, какой именно коэффициент сопротивления движению следует брать, а данный коэффициент зависит от параметров ходовой. Йентц же пишет, что ходовую "трешек" пытались делать так, чтобы уменьшить сопротивление и что без этих ухищрений потери возрастают почти в два раза. stalker пишет: цитата: | А у БТ расчёт по мощности выдаёт 100 км/ч, но танк с такой скоростью не ездил, потому что если посчитать, иначе говоря сделать РАСЧЁТ, максимальные обороты двигателя, передаточные соотношения, диаметр колеса - то согласно этому расчёту максимальная скорость будет такая-то |
| Потому что у него шестеренки такие и число оборотов, что он даже до 80 км/ч разогнаться не мог. И превышение мощность в 500 л.с. здесь не при чем. вы вспомните, что изначально двигатель М-17 был авиационным, а в танк его воткнули, потому других подходящих движков с требуемой мощностью не оказалось. Вот М-17 подшаманили, чтобы число оборотов уменьшить (плюс другие переделки) и получился танковый движок М-17Т с "избыточной" мощностью. Вобщем, читайте "наставление" там про это тоже есть в разделе "Мотор". stalker пишет: цитата: | Например, у БТ-7м 86 км/ч. |
| Это цифра была озвучена в одном из журналов "Техника молодежи", в харьковском альбоме по БТ-7М стоит меньшая цифра.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 22:42. Заголовок: 917 пишет: Зачем во..
917 пишет: цитата: | Зачем вообще нужны эти скоростные показатели? На практике это мало применимо? |
| Ну, сталкер и Ник. утверждают, что "антирезунисты" на многих форумах заявляют, что советские танки были дерьмо, а немецкие супер на том, дескать, основании, что согласно Свирину "трешка" обогнала БТ на колесах. Ну а сталкер с Ник. стало быть с этими "антирезунистами" воюют. Вот Вы лично подобных "антирезунистов" на этом форуме помните?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 01:29. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы эт..
K.S.N. пишет: цитата: | Вы этого не доказали, по той простой причине, что точно не знаете, какой именно коэффициент сопротивления движению следует брать, а данный коэффициент зависит от параметров ходовой. |
|
Вы не доказали что у модификаций ausf E, ausf F, ausf G кардинально изменилась ходовая часть. Следовательно если трёха в Казани по результатам испытаний на щебне показала соответствие коэффициенту 0,06, то следовательно для асфальта будет 0,05. Далее следует что если и на асфальте трёха не может выдать 69,7 км/ч то и на гравии она этого не выдаст. И вообще хватит натягивать. Не надоело? Ищите доклад по испытаниям в Кубинке, если хотите что-то доказать. А сейчас у Вас есть слова Свирина, что он где-то читал что-то, что навеяло ему мыслю что трёха действительно могла ездить под семьдесят (а у меня есть версия как родились 69,7 - Свирин запамятовал точные циферьки у Jentz,а и вместо 67,09 написал сдуру 69,7 ). Кроме этого у вас ничего нет. Только желание упрямничать, настоять на своей фанатичной вере - немцы нас превосходили во всём в 1941-ом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 01:54. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет: цитата: | Вы не доказали что у модификаций ausf E, ausf F, ausf G кардинально изменилась ходовая часть. |
| Я и не доказывал. я просто спросил, уверены ли Вы, что ходовая часть танков в Кубинке и Казани была одинаковой и привел цитату из Йентца, позволяющую предположить, что они могли и не быть одинаковыми. stalker пишет: цитата: | Следовательно если трёха в Казани по результатам испытаний на щебне показала соответствие коэффициенту 0,06, то следовательно для асфальта будет 0,05. Далее следует что если и на асфальте трёха не может выдать 69,7 км/ч то и на гравии она этого не выдаст. |
| Следовательно, это всего лишь Ваши предположения, и попытка подогнать коэффициенты под нужный Вам ответ. stalker пишет: цитата: | И вообще хватит натягивать. Не надоело? Ищите доклад по испытаниям в Кубинке, если хотите что-то доказать. |
| Ну так и не натягивайте. Документы по испытаниям БТ-7 с указанием его практической максимальной скорости нашли? stalker пишет: цитата: | А сейчас у Вас есть слова Свирина, что он где-то читал что-то, что навеяло ему мыслю что трёха действительно могла ездить под семьдесят (а у меня есть версия как родились 69,7 - Свирин запамятовал точные циферьки у Jentz,а и вместо 67,09 написал сдуру 69,7 ). Кроме этого у вас ничего нет. Только желание упрямничать, настоять на своей фанатичной вере - немцы нас превосходили во всём в 1941-ом. |
| Кроме этого есть еще советские документы тех времен, в которых указаны близкая к цифре Свирина скорости, и которые Вы отказываетесь замечать из своего упрямства и своей фанатичной веры.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11204
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.11 03:20. Заголовок: Вообще-то скорость в..
Вообще-то скорость в 68 км/час дана для модификации G(1940-1941) и для Н (1940-1941)-64 км/час. Это из ВИКИ. В текстах других статей очень много информации о том. что скорость 69,7 км/час получена на испытаниях получена на испытании в Кубинке модели купленной в Германии в 1940. Мне видится это художественный свист и эту скорость получили уже в наше время , причем на какой тройке я не помню. Для остальных моделей скорость определена в 40 км/час, видимо стоит ограничитель. Пояснение такое:↑ Обычно ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой части на большей скорости. Как мне видится 68 км/час или 69,7 выяснять это надо только этим и заниматься. Никакого значения эта разница для собственно военного дела не имеет. БТ считали устаревшим не из-за скорости, а из-за противопульного бронирования, и скорость его современным не делала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 14:54. Заголовок: 917 пишет: В текста..
917 пишет: цитата: | В текстах других статей очень много информации |
|
Это не много информации, это много колипаст со Свирина, который на самом деле слышал как одна баба на базаре сказала, но написал как будто было на самом деле. цитата: | обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. |
|
Испытания проводят под контролем Наркома, и испытатели даже не удосуживаются написать отчёт? Что за ерунда? Если назначаются испытания, а это приказ, то будет вся документация заполнена. А если уж высочайший чин взял под свой контроль, то бумаги будут в полном порядке. Так что здесь написана глупое выворачивание из ситуации когда вот вот начнут бить по лицу подсвечником. 917 пишет: цитата: | - Это результат испытания на полигоне. Опыт показывали по телевидению. |
|
Поясните пожалуйста - Вы видели по телевизору как БТ и Pz-III гоняли на перегонки? Или видели как музейную трёху разогнали до 70 км/ч?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 15:03. Заголовок: K.S.N. пишет: Кроме..
K.S.N. пишет: цитата: | Кроме этого есть еще советские документы тех времен, в которых указаны близкая к цифре Свирина скорости |
|
Не надоело как попугай говорить одно и то же? Jentz уже написал, что немцы записали в техдокументацию на танк скорость которую реально не достигали. А из немецкой документации на купленный танк эта циферка перешла в советское пособие.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 11205
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.11 16:21. Заголовок: stalker пишет: Пояс..
stalker пишет: цитата: | Поясните пожалуйста - Вы видели по телевизору как БТ и Pz-III гоняли на перегонки? Или видели как музейную трёху разогнали до 70 км/ч? |
|
- Совершенно верно. Музейную треху разогнали именно до такой скорости или очень похожей. В инете я пока такого не нашел, но такие опыты в этом Музее ставят, там есть Т-30 на ходу, МС-1 и т.д. Они гоняли не на перегонки, а по очереди. И по моему там соревновались не БТ, а Т-34 и тройка. БТ я чего то не помню. Подробности постановки эксперимента не сообщались. Это небольшой фильм на несколько минут. Он прошел в начале 2000. И его показывали днем по ЦТ. То ли в рамках программы Служу России, то ли по ТВ Центр. А потом несколько раз повторили в сокращенном варианте и по другим каналам. Мне так запомнилось. stalker пишет: цитата: | Это не много информации, это много колипаст со Свирина, который на самом деле слышал как одна баба на базаре сказала, но написал как будто было на самом деле. |
|
- Да, такое есть. Свирин конечно врать не будет, в основном, но он вполне может на одни вещи обратить внимание, а на другие совсем не обращать. Т.е. самого документа нет. Есть слова Свирина об этом документе. А что Вас напрягает в такой скорости тройки? Сколько между Т-3 и БТ разницы ? Лет восемь? Или десять? Они просто на Т-3 поставили ограничитель, на БТ бы то же следовало.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 18:30. Заголовок: stalker пишет: Jent..
stalker пишет: цитата: | Jentz уже написал, что немцы записали в техдокументацию на танк скорость которую реально не достигали. |
| Снова глючите. Йентц не писал, что такая скорость не достигалась. Он написал, что это скорость расчетная. Про испытания у него ни слова. Вообще непонятно, с чего Вы взяли, что Йентц утверждает, что расчетную скорость невозможно достичь на практике. Где это у Йентца? Процитируйте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 22:16. Заголовок: Диоген stalker, одн..
Диоген цитата: | stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"... |
| А что- то экстраординарное произошло? 716-й в очередной раз прозрел и открыл для себя прокладки с крылышками :) Он же свой запрос Йенцу не приводит. А то что цифра 67 км/ч, приведенная у Йенца, является расчетным кинематическим ограничением ему (716-му) изначально и говорили. 716- й сперва дозрел до того, что такое кинематическое ограничение. Теперь, с помощью Йенца, наконец-то осознал и величину этого ограничения-67 км/ч Тяговое ограничение определено RVK. Примитивные манипуляции 716-го с цифирьками при помощи волшебной формулки тяговым расчетом не является. Коммента Антонова к табличке с этой формулкой 716-й не заметил цитата: | Некоторые танки, имеющие высокую удельную мощность, все же не могут развивать соответствующую этой мощности максимальную скорость: передаточные числа в трансмиссии могут быть подобраны так, что расчетная скорость на высшей передаче окажется ниже возможной |
| Тем более, что согласно ответу Йенца именно эта цифра (67 км/ч) указывается в немецкой документации
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.11 13:25. Заголовок: 917 пишет: А что Ва..
917 пишет: цитата: | А что Вас напрягает в такой скорости тройки? |
|
недостаток мощности чтобы разогнать этот танк до такой скорости.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.11 13:32. Заголовок: BP_TOR пишет: А то ..
BP_TOR пишет: цитата: | А то что цифра 67 км/ч, приведенная у Йенца, является расчетным кинематическим ограничением ему (716-му) изначально и говорили. |
|
опять врёте, вы изначально уверяли что Jentz написал скорость с которой трёха ездила, а сейчас выкручиваетесь. здесь например
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.11 13:52. Заголовок: Прочитал вполглаза и..
Прочитал вполглаза и по диагонали вашу дискуссию. Народец а так ли важно что трешка была шустрей аль нет БТ? Не так то ясно что она была медленней. Но к чему все эти споры? Ну ездил БТ быстрей гораздо. Ну и? Це так и должно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.11 15:05. Заголовок: stalker пишет: Испы..
stalker пишет: цитата: | Испытания проводят под контролем Наркома, и испытатели даже не удосуживаются написать отчёт? Что за ерунда? Если назначаются испытания, а это приказ, то будет вся документация заполнена. А если уж высочайший чин взял под свой контроль, то бумаги будут в полном порядке. Так что здесь написана глупое выворачивание из ситуации когда вот вот начнут бить по лицу подсвечником. |
| Вот только при этом отчет будет послан Наркому, а значит, потом попадет на хранение в другие фонды, а не в фонды ГАБТУ, Наркомата танковой промышленности и т.п. Со всеми вытекающими отсюда... stalker пишет: цитата: | Не надоело как попугай говорить одно и то же? |
| Ну Вы же повторяете, почему мне нельзя? stalker пишет: цитата: | Jentz уже написал, что немцы записали в техдокументацию на танк скорость которую реально не достигали. А из немецкой документации на купленный танк эта циферка перешла в советское пособие. |
| И Вы можете привести отчет испытаний, из которого следует, что "трешка" не смогла разогнаться до этой скорости? Не можете? Так чего ж тогда балаболите как попугай, что она не смогла это сделать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.11 16:40. Заголовок: Древогрыз пишет: На..
Древогрыз пишет: цитата: | Народец а так ли важно что трешка была шустрей аль нет БТ? |
|
Дело в принципе не в трёшке, а в той тенденции что тянется с советских времён - катастрофа 41-го обусловлена тем что у немцев было больше оружия и лучшего качества. Мол не успели мы приготовиться. Вот и с этим Свириновским враньём заполонили весь интернет. Есть два способа собирать пазлы. Правильный. Соединять пазлы так, чтобы один точно подходил к другому по форме и цвету. А когда все пазлы улеглись - посмотреть что нарисовано. Например, ёжик. И второй способ. Заранее считать что пазлы соберутся в рисунок белочки. И начать собирать из пазлов рисунок белочки. Где пазлы не сходятся - там подогнуть, оторвать, не обращать внимания на зазоры и загибы. И выложить нечто напоминающее белочку. После чего надуть щёки и с апломбом сказать - Ризун звездун. Вот что мы видим в этом случае с трёхой. Антирезунята сразу поверили что нарисована белочка трёшка обогнала БТ (!!!) развила скорость 69,7. Потому что это соответствует их вере - у немцев оружие было лучше. Здравомыслящие, вспомнили то, что читали о немецких танках раньше, и подумали о том, что что-то не то. Полезли проверять - везде пишут 40 км/ч. Полезли в специальные книги, например Йентц и Дойль - а там нигде не написано что трёха смогла развить такую скорость. Почитали мемуары недобитых фашистов - а там 55 км/ч. Но фанатики в ответ на предложение остыть и поискать (хотя бы спросить у Свирина, а не выпимши ли он писал книгу, в каком же архиве, на какой полочке, лежит документик) отчёт о испытаниях в Кубинке, стали отрывать у пазлов лишнее и подклеивать недостающее - ну очень хочется им белочку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.11 17:19. Заголовок: stalker пишет: Почи..
stalker пишет: цитата: | Почитали мемуары недобитых фашистов - а там 55 км/ч. |
| Иде?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|