Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.07.11 17:19. Заголовок: Новая статья Суворова (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.09.11 17:25. Заголовок: абв пишет: В реальн..
абв пишет: цитата: | В реальности - до середины апреля 1941 франц. промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовиков, 3 тыс. самолетов, 1 млн снарядов и т.д.( В. Блейер. Германия во ВМВ стр. 76-77). |
| Я не знаю, кто такой Блейер и насколько его цифры справедливы и насколько она противоречит приказу Геринга о запрете на производство готового оружия на территории Франции. Поэтому, если Вам не сложно, дайте ссылку на эту книгу, чтобы посмотреть, какими источниками он пользовался. абв пишет: цитата: | 200 тыс. французов служило в вермахте, 135 тыс. было на фронте. Часть попала в плен и сидела в Тамбовском лагере. Из Эльзаса-Лотарингии мобилизованы. |
| Мобилизованы как немцы. абв пишет: цитата: | В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. Кстати были и фр. добровольцы. Целый легион(полк). |
| То, что воевать на стороне немцев нашлось только порядка тысячи человек, один полк, да и то воюющий против коммунистов на Востоке, говорит о том, что немцы были крайне непопулярны. В организации де Голля в первые три месяца насчитывалось 7 000 человек. Это при наличии легитимного (для большинства французов) правительства в Виши и пребывание де Голля в недолюбливаемой большинством французов Англии. Это за англичан против немцев готовы были воевать, конечно, далеко не все, как воевал, например, Леклерк против Роммеля, а уж за немцев против англичан не собирался воевать никто. Против 1 полка французов на советско-германском фронте против немцев летом 1943 г. воевало уже 8 пехотных и механизироованных дивизий и 4 танковых. Так что против кого стали бы французы воевать, будь у них оружие в руках, никто и не сомневался. Стоит напоминать, что правительство Виши предпочло затопить свой флот, чтобы он не оказался в руках немцев?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 18:56. Заголовок: С 10.07.40 по 30.10...
С 10.07.40 по 30.10.40 потери Люфтваффе составили 1652 самолета, из них 533 BF-109, 229 Bf-110, 171 Do-17, 281 Ju-88, 246 He-111. Потери англичан: Истребительное командование - 1087 самолетов, из них 601 Harricane, 357 Spitfire. Бомбардировочное - 376, береговое - 148 самолетов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 18:58. Заголовок: В 1940 они были фран..
цитата: | В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. |
| Понял. Бывшие граждане РККА призванные в РККА тоже предатели? Посчитаем их потери в польские.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 19:02. Заголовок: Jugin пишет: Я не з..
Jugin пишет: цитата: | Я не знаю, кто такой Блейер и насколько его цифры справедливы и насколько она противоречит приказу Геринга о запрете на производство готового оружия на территории Франции. Поэтому, если Вам не сложно, дайте ссылку на эту книгу, чтобы посмотреть, какими источниками он пользовался |
| Это В. Блейер и др. Германия во ВМВ М. 1971(перевод с нем.) Его цифры приводит История ВМВ т 3, с.283.( Опус). Франция имела заказы на 1.7 млрд РМ, так что приказ Геринга не исполнялся, и кстати правильно. Т.к. вермахту нужно оружие. Jugin пишет: цитата: | То, что воевать на стороне немцев нашлось только порядка тысячи человек, один полк |
| Порядка 3 тыс. чел и еще многих не взяли. Вы 1942-1943 не равняйте, вступи США во ВМВ 5.06.1940, то Италия не вступила бы, фр. правительство уехало в эмиграцию. А раз помощи нет , надо самим выпутываться. А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. Таиланд в январе 1941 напал на Францию. Правительство Виши разорвало дипл. отношения с Англией в июле 1940 и СССР в июне 1941. Т.е. на грани войны были. У французов было оружие в руках и они капитулировали, а новые приключения им не нужны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 19:16. Заголовок: 2 абв
абв пишет: цитата: | А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. |
| Вы...Это...того... У Женсуля было 4 (четыре!) варианта. (Даже черноморцы в 1918 не захотели воевать за кайзера. И султана!) Он предпочел погубить своих, страстотерпец... А нынешние французские имперцы пусть пишут что хотят.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 20:23. Заголовок: gem пишет: У Женсул..
gem пишет: цитата: | У Женсуля было 4 (четыре!) варианта |
| 1 вариант- приказ фр. командования. Франция независимая страна и имеет полное право распоряжаться своим имуществом(флотом) как ей захочется. А если у Черчилля психоз, то это его проблемы. Англия в 1918 захватила нем. флот, почему немцам нельзя в 1940 сделать то же самое? И какое право имеет Англия распоряжаться чужим имуществом? Черноморцев в 1918 никто и не заставлял воевать за кайзера. Если дипломаты Рейха и России договорились о передаче флота, то договор надо соблюдать, а не вероломно нарушать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 21:36. Заголовок: 2 абв
абв пишет: цитата: | Если дипломаты Рейха и России договорились о передаче флота, то договор надо соблюдать, а не вероломно нарушать. |
| Бедный Щастный...Ему бы Вашу патетику. А так - да, безвестные красные военморы спасли БФ от злых тевтонов. (ИСТОРИЯ, ...!) Передать корабли англичанам они физически не могли. А вероломство - вообще в стиле наших властей. Хоть в случае с Ираком я согласен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.09.11 23:40. Заголовок: абв пишет: Это В. Б..
абв пишет: цитата: | Это В. Блейер и др. Германия во ВМВ М. 1971(перевод с нем.) Его цифры приводит История ВМВ т 3, с.283.( Опус). |
| Ежелии приводит История ВМВ, то точно опус абв пишет: цитата: | Франция имела заказы на 1.7 млрд РМ, так что приказ Геринга не исполнялся, и кстати правильно. |
| Приведите сии данные из какого-нибудь иного источника, плз. А то гдровский историк доказывающий общееевропейсккий поход против СССР лично для меня источник крайне сомнительный, вроде Истории ВМВ. Как я понимаю, эти данные не есть тайна и находятся в архивах и Франции, и Германии. Как бы на них посмотреть? Или на кого-нибудь, кто подтверждает их, не ссылаясь при этом на Блейера. А то несколько странно, что изготавливали самолеты только до апреля 1941 г. А потом что произошло? Больше немцам вплоть до сер. 1944 г. самолеты были не нужны? Lob пишет: цитата: | С 10.07.40 по 30.10.40 потери Люфтваффе составили 1652 самолета, из них 533 BF-109, 229 Bf-110, 171 Do-17, 281 Ju-88, 246 He-111. Потери англичан: Истребительное командование - 1087 самолетов, из них 601 Harricane, 357 Spitfire. Бомбардировочное - 376, береговое - 148 самолетов. |
| Спасибо. Я, правда, встречал и другие цифры, но порядок тот же. абв пишет: цитата: | Порядка 3 тыс. чел и еще многих не взяли. |
| Многих - это сколько? : человек? Или целых 15? абв пишет: Не равнять с чем? С осенью 1941 г., когда и появился французский легион? А с 1940 г. равнять нечего: тогда фрвнцузы воевали только на стороне Англии и против Германии. И не наоборот. абв пишет: цитата: | А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. |
| А немецкую наглость и гибель сотен тысяч французов и оккупацию севера Франции, в том числе и Парижа, оплачивать не надо? Вот ради отплаты немецкой наглости об английской быстро забыли. абв пишет: цитата: | У французов было оружие в руках и они капитулировали, а новые приключения им не нужны. |
| 1. Не капитулировали, а подписали перемирие. 2. Некоторым очень даже были нужны. Они так и назывались: "Сражающаяся Франция". абв пишет: цитата: | И какое право имеет Англия распоряжаться чужим имуществом? |
| Обычное право. Данное англичанам нападением Германии на Польшу. Сидел бы Алоизович у себя в психушке тихо, никто бы ничего ни у кого бы не забирал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 08:55. Заголовок: Jugin пишет: Многих..
Jugin пишет: цитата: | Многих - это сколько? : человек? Или целых 15? |
| Вы как всегда правы. 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. На ВФ поехало 2.5 тыс. Бывший коммунист Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Всего в Легионе было 19 тыс. В февр. 1945 див. СС "Шарлемань" билась на ВФ. Алоизовичу нельзя нападать на Польшу, а Сталину можно. На Польшу, Прибалтику, Финляндию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 09:04. Заголовок: Jugin пишет: Деза дл..
Jugin пишет: цитата: | Деза для "Барбароссы" нужна накануне "Барбароссы". |
| Ну,что Вы! Хорошая деза может готовиться годами. Почитайте,под каким предлогом Гитлер концентрировал войска на своих восточных границах. Для наваристой дезы 07.1940-06.1941 - это не срок. Jugin пишет: цитата: | При борьбе равных противников шансы всегда есть. Но немцы свои шансы упустили, а англичане нет. |
| Именно этот прием софистики и применила аглицкая пропагандистская машина,а,именно, подмена предмета спора: а)вполне выполнимое достижение превосходства в воздухе над направлением главного удара фронтовой операции, на б)господство в воздухе над Англией путем изничтожения всего летающего и производящего оное. При этом: 1. Гитлеру и Герингу предписывается быть полными идиотами и поставить перед люфтами заведомо невыполнимую задачу: разбомбить Англию. Причем,если останется хоть один живой харрикейн - незачот. 2. Без выполнения задачи п. 1,Гитлеру воспрещается даже и думать о переплытии Канала ввиду неумолимого утонутия. 3. Нацистской экономике запрещается ударное производство всяких там зибелей ввиду острой нехватки в рейхе нержавейки,досок,резины и прочего. Под сомнение разрешается не ставить только наличие воздуха для накачки резиновых лодок. Нацистам все равно это не поможет ввиду отсутствия насосов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 09:53. Заголовок: абв пишет: На ВФ по..
абв пишет: Ажно целых 2 (два!!!) батальона сумели сформировать. И что они погоду сделали? Где-то отличились? А Вы в курсе, что их успехи в боях с РККА были столь велики, что командование вермахта (по всей видимости боясь, что французы 2-мя батальонами возьмут Москву) отправили их на борьбу с ... партизанами. Какое расточительство!!! Dummkopf!!! абв пишет: цитата: | Бывший коммунист Ж. Дорио |
|
А за что и когда его выперли из коммунистов помните? абв пишет: цитата: | Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. |
|
Так собрал? Ах да - нет. Вы же сами написали: цитата: | 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. |
| цитата: | Всего в Легионе было 19 тыс. |
|
На динамику обратили внимание? За пару месяцев - 15.000, а потом за 4 года - 4.000. Бобик сдох? Или идея была нежизнеспособна? Кста! Вы в курсе, что среди добровольцев было более 200 человек арабов из Алжира. Вы всерьез верите, что они поехали в Россию воевать против большевизма? А они вообще знали где это? А может они к нам поехали элементарно пограбить? А может и большая часть остальных так же?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.09.11 11:31. Заголовок: HotDoc пишет: На ди..
HotDoc пишет: цитата: | На динамику обратили внимание? За пару месяцев - 15.000, а потом за 4 года - 4.000. Бобик сдох? Или идея была нежизнеспособна |
| Идея антикоммунизма вполне жизнеспособна, в 1949 блок НАТО зачем-то сформировали. Франция в нем участвовала. Бобик не сдох, просто Адольф опять упустил очередную возможность. К счастью для СССР. В Испании против красных воевало 20 тыс. португальцев и 90 тыс. марроканцев. Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. Франция вполне могла выставить своих 100 тыс. марроканцев+ 200 тыс. алжирцев, тунисцев и т.д. Наемников. Едут грабить. Все по вашему рецепту.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 12:29. Заголовок: абв пишет: Идея ант..
абв пишет: цитата: | Идея антикоммунизма вполне жизнеспособна, в 1949 блок НАТО зачем-то сформировали. |
|
А какое отношение 1949г. имеет к 41г.? Не натягивайте сову на глобус. Вступление в Легион - добровольное решение населения. Вступление в НАТО решение ОТДЕЛЬНЫХ политиков за ВСЕ население. Из 41млн человек в Легион вступило, аж 0.03% населения - дикая активность идти умирать за антикоммунистическую идею. Неудачники и уголовники решили на дармовщинку присоединиться к великому восточному грабежу походу. Ах да извините. Нет конечно я не отрицаю, что наверняка среди них были и идейные. Т.с. благородные Робин-Гуды. Но вот много ли? Судя по тому сколько "цветных" из Алжира туда ломанулось - не так уж чтобы... абв пишет: цитата: | В Испании против красных воевало 20 тыс. португальцев |
|
А вот у меня отсюда другие данные: цитата: | Самое большое число иностранцев, воевавших в рядах армии противников красных, было в испанском Иностранном Легионе – в августе 1938 их было 1.248 из 37 стран. Большую часть из них составляли португальцы – 869. Часто встречаются утверждения, что Португалия якобы направила в Испанию 20 тысяч военнослужащих. Однако это ничем не подтверждено. |
| абв пишет: Открою Вам страшную тайну. Мятеж против Республиканского правительства начался в ... Испанском Марокко. Он же и был оплотом путчистов всю Гражданскую войну. Оттуда же путчисты и гребли ресурсы. Кто ж их бедных мароканцев спрашивал. Хочешь-нехочешь, а надо. абв пишет: цитата: | Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. |
|
Не видите? А жаль. Защищать свой дом - Европу от коммунистов - это одно. А идти воевать за чужие/Германские интересы не пойми куда в Азию - это другое. Тем более после того как те же немцы только что у тебя в доме нагадили. Пипл в массе своей ленив. Встает с дивана только когда его дом/Европа начинает гореть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:06. Заголовок: SVH пишет: Ну,что В..
SVH пишет: цитата: | Ну,что Вы! Хорошая деза может готовиться годами. |
| Это как? Не можете ли объяснить? Да и каким идиотом нужно быть, чтобы поверить, что наличие бомбардировок Англии и бОльшая часть люфтваффе в сев. Франции в 1940 г. не говорит о подготовке вторжения в Англию, а отстутствие, точнее, сильнейшее снижение их количества и переброска люфтваффе на Восток говорит о подготовке к втржению в Англию. SVH пишет: цитата: | Почитайте,под каким предлогом Гитлер концентрировал войска на своих восточных границах. Для наваристой дезы 07.1940-06.1941 - это не срок. |
| И что, нашелся хоть один идиот, который в это поверил? Покажите такого. SVH пишет: цитата: | Под сомнение разрешается не ставить только наличие воздуха для накачки резиновых лодок. Нацистам все равно это не поможет ввиду отсутствия насосов. |
| Все Ваши логические выводы крайне справделивы и точны. Есть только одно , точнее, 2 маленьких обстоятельств, которые совершенно противоречат очень справедливым и точным выводам. 1. Немцы проводили воздушную войну по-разному в разные периоды битвы за Англию, от подавления ПВО и налетов на аэродромы до ковровых бомбежек городов. 2. Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками. Так что, несмотря на всю лживую английскую пропаганду, битву за Англию немцы продули вчистую. абв пишет: цитата: | Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. |
| А чем не устраивает такая причина: французы больше хотели воевать за Францию, чем против коммунистов. И в других странах так же. Сначала смотрели, что делается у себя в стране, а уж потом думали о коммунизме. И о нацизме. Который нравился большинству европейцев гораздо меньше коммунизма. абв пишет: цитата: | Вы как всегда правы. 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. На ВФ поехало 2.5 тыс. Бывший коммунист Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Всего в Легионе было 19 тыс. |
| Из записавашихся куда-то что-то реально делать согласились только один из 7. Прекрасный показатель огромного желания французов воевать за немцев. абв пишет: цитата: | В февр. 1945 див. СС "Шарлемань" билась на ВФ. |
| В феврале 1944 г. против немцев воевала 1 французская армия де Тассиньи плюс еще несколько дивизий, в том числе 2 бронетанковая дивизия Леклерка. абв пишет: цитата: | Алоизовичу нельзя нападать на Польшу, а Сталину можно. На Польшу, Прибалтику, Финляндию. |
| Ни в коем случае нельзя. Но все же 2МВ война началась нападением Германии на Польшу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 16:03. Заголовок: Jugin пишет: Но все..
Jugin пишет: цитата: | Но все же 2МВ война началась нападением Германии на Польшу. |
|
Это где написано? В "Истории 2МВ"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 16:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..
Madmax1975 пишет: цитата: | Это где написано? В "Истории 2МВ"? |
| Нет. Это написано просто в истории. История человечества. 20 в.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 16:52. Заголовок: HotDoc пишет: Оттуд..
HotDoc пишет: цитата: | Оттуда же путчисты и гребли ресурсы. Кто ж их бедных мароканцев спрашивал. Хочешь-нехочешь, а надо. |
| HotDoc пишет: цитата: | Пипл в массе своей ленив. Встает с дивана только когда его дом/Европа начинает гореть. |
| Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Кто же их бедных французов спрашивал. Хочешь не хочешь, а надо. Если не может-научат, не хочет- заставят. Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Лаваль заявил (в 1942), что желает победы Германии в войне с СССР, иначе вся Европа будет коммунистическая.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 19:08. Заголовок: абв пишет: Оттуда ж..
абв пишет: цитата: | Оттуда же фашисты гребли ресурсы. |
|
Откуда? Фашисты гребли людские ресурсы с территории германского рейха. А все остальное так приблудыши и прикормыши. Да и мало их было. абв пишет: цитата: | Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Лаваль заявил (в 1942), что желает победы Германии в войне с СССР, |
|
Громкие заявления политиков очень часто расходятся с их же делами. Где 1млн. солдат Франко. В какой группе армий этот миллион воевал? Громкие заявления для того политиками и даются, чтобы не имея твердой основы сейчас, урвать кусочек чужого пирога при дележке потом. Пипл (а политики особенно) он такой - всегда рад загрести жар чужими руками.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 20:02. Заголовок: Jugin пишет: Немцы ..
Jugin пишет: цитата: | Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками |
| Нет, это англинчане получили во Франции хорошую плюху- бросили 700 танков, всю артиллерию, грузовики и т.д. Немцы Лондон побомбили, за это сомнительное удовольствие кое-что заплатили-на 600 или 800 самолетов потеряли больше англинчан. Италия- великая держава, т.е. Англия воевала 1 против 2, а не один на один. После 1945 Брит. империя развалилась, так что победитель Англия только номинальный. Лучше бы подписали мир с Рейхом в 1940 и империю сберегли. Jugin пишет: цитата: | Из записавашихся куда-то что-то реально делать согласились только один из 7. Прекрасный показатель огромного желания французов воевать за немцев. |
| Данных на эту тему нет, но я считаю, что фюрер не взял 15 тыс., а только 2.5 тыс. Итальянцы хотели послать на ВФ 2-й корпус в 1941, но Кейтель отказал, мол нет транспорта. Это была самодеятельность фр. фашистов, фр. и герм. правительства участвовали лишь чуть-чуть. Фр. правительство никаких выгод от этого не имело. Если Рейху нужны войска, то надо дать щедрые льготы. Франция собиралась начать войну с СССР в 1940, почему в 1941 нельзя повоевать? Фр. солдат выполнял приказ, прикажут-бьет немцев или англинчан или русских.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.11 20:38. Заголовок: абв пишет: Оттуда ж..
абв пишет: цитата: | Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Кто же их бедных французов спрашивал. Хочешь не хочешь, а надо. |
| Немцы и спрашивали. абв пишет: цитата: | Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. |
|
Потому даже не пытались проводить мобилизацию на территории Франции (Эльзас и Лотарингию они присоединили к Германии). А в случае высадки марсиан сколько он предлагал послать солдат защищать Берлин? В 41 г. он мог предлагать для защиты Берлина любое количество чего угодно в связи с большой вероятностью нападения большевистских орд на Берлин в 41 г. К 45 он почему-то передумал. абв пишет: цитата: | Нет, это англинчане получили во Франции хорошую плюху- бросили 700 танков, всю артиллерию, грузовики и т.д. |
| Получили, кто же спорит. абв пишет: цитата: | Немцы Лондон побомбили, за это сомнительное удовольствие кое-что заплатили-на 600 или 800 самолетов потеряли больше англинчан. |
| А немцы получили плюху над Англией. абв пишет: цитата: | После 1945 Брит. империя развалилась, так что победитель Англия только номинальный. Лучше бы подписали мир с Рейхом в 1940 и империю сберегли. |
| Вот только Британская империя развалилась по собственным, внутренним причинам. Победа или поражение во 2МВ сыграла крайне незначительную роль. Да и невозможно было подписать мир с Гитлером и при этом сохранить империю, об условиях, на которые готова была пойти Германия, знаете? абв пишет: цитата: | Данных на эту тему нет, но я считаю, что фюрер не взял 15 тыс., а только 2.5 тыс. Итальянцы хотели послать на ВФ 2-й корпус в 1941, но Кейтель отказал, мол нет транспорта |
| А после 41 г. ни итальянцы, ни французы на ВФ были уже не нужны? Слишком хорошо там шли дела у вермахта. абв пишет: цитата: | Если Рейху нужны войска, то надо дать щедрые льготы. |
| И какие именно? Назовите, плз. абв пишет: цитата: | Фр. солдат выполнял приказ, прикажут-бьет немцев или англинчан или русских. |
| Да что Вы говорите! И кто дал приказ Леклерку? Или частям "Сражающейся Франции"? Или фронтирерам в самой Франции? Правительство Виши? Правительство в Лондоне? Выбор был, какой приказ исполнять. Что и делали. абв пишет: цитата: | Франция собиралась начать войну с СССР в 1940, почему в 1941 нельзя повоевать? |
| Вот только Франция собиралась воевать с СССР за Финляндию и против Германии. А вот за Германию ну совсем не собирались, начиная с войны за Австрийское наследство.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 08:48. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет: цитата: | И какие именно? Назовите, плз. |
| Возвращение из плена фр. солдат, переезд фр. правительства в Париж, нерушимость фр.границ. Союз с Рейхом.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.09.11 10:09. Заголовок: абв пишет: Возвраще..
абв пишет: цитата: | Возвращение из плена фр. солдат, переезд фр. правительства в Париж, нерушимость фр.границ. |
| Каких границ? Возврат Эльзаса и Лотарингии? На это Гитлер никогда бы не пошел, а на остальные территории он не претендовал. Переезжать в Париж, оккупированный немцами, т.е. де-юре признавать абсолютную подчиненность французского правительства немецким оккупационным властям, лишиться даже намека на какую-то самостоятельность... . Зачем? абв пишет: И что Франции давал союз с рейхом? Расскажите на основе реальной истории, ибо правительство Виши де-юре находилось в союзе с рейзом. Неужто непонятно, что интересы Франции и Германии в 1940 г. были столь противоположны, что никакого союза между ними не могло быть, могла быть только война, что и произошло в реальности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 10:56. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..
Jugin пишет: цитата: | Это как? Не можете ли объяснить? |
| Буков надо много. Лучше почитайте,к примеру,это В. Лота Операция прикрытия "Барбароссы" Или вот тут Директива Кейтеля Jugin пишет: цитата: | 1. Немцы проводили воздушную войну по-разному в разные периоды битвы за Англию, от подавления ПВО и налетов на аэродромы до ковровых бомбежек городов. |
| Ну,да, пытались напугать упрямого "северного германца" Черчилля. Потом скинули вундервафлю Гесса. Потом кидались вундервафлями ФАУ всю войну.И что? цитата: | 2. Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками. Так что, несмотря на всю лживую английскую пропаганду, битву за Англию немцы продули вчистую. |
| "Воевать один на один" - это типичный пропагандистский штамп. За этот год "страшной битвы" нацисты смогли поставить под ружье 7 млн. дойчей и довести парк люфтов до 10 тыс. самолетов. Такой же штамп,как и "битва за Англию" или "битва за Атлантику" или "западная демократия" или... Только ребенок будет недоумевать,почему до войны в галерее [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Knights_Grand_Cross_of_the_Order_of_the_Bath?uselang]Рыцари Большого Креста Бани[/url] нету "цветных" джентльменов в стране развитОй демократии,да... Штамп не нужно обосновывать,его необходимо только вдалбливать. Все логические неувязки следует неукоснительно игнорировать или переводить спор в заведомо "болотистые" сферы,где уже утопли поколения оппонентов. К примеру,вопрос "где была молодецкая мощь хоум флита во время операции Динамо?" следует полностью игнорировать.Ибо имеется факт полного отсутствия проявления оной. А вот на вопрос "где была БЫ проявлена мощь флита,если БЫ шаланды Рунштедта отплыли БЫ...", следует давать точный и категоричный ответ: ТУТА БЫ! С мощей RAF следует быть несколько аккуратней - он действительно воевал с люфтами и тута много фактов,которые можно проверить. Примером "неправильного" изложения штампов служит статья(анг.) Вики: Dunkirk evacuation Наряду с "правильным" штампом типа "RAF сыграл очень важную роль в защите войск от люфтов" с цитатой от сэра Уинстона,тут же приводятся две "неправильные" фразы,которые могут препятствовать нормальной усвояемости штампа читателем: а) цитата: | Fortunately for the BEF, bad weather kept the Luftwaffe grounded for much of operation thus helping to reduce the losses. |
| К счастью,плохая погода держала люфтов на земле,препятствуя проведению интенсивных операций, таким образом,помогая уменьшить потери. б) цитата: | As a result, many British soldiers bitterly accused the airmen of doing nothing to help. |
| Как результат,многие британские зольдаты резко обвиняли летунов в полном отсутствие помощи. Обратите внимание на,в целом,"правильную" подачу цифири: RAF объявил,что сбил 262 люфта над Дюнкерком. Следом совершенно правильно приводится цифирь, что RAF потерял 177 аппаратов за период 26.05-03.06,а люфты - 240 за тоже время. Далее RAF теряет ВЕЗДЕ за май-июнь 959,из них истребителей - 477. Неправильно было бы привести всего две цифры за Дюнкерк: RAF и люфтов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 11:34. Заголовок: SVH пишет: Или вот ..
SVH пишет: цитата: | Или вот тут Директива Кейтеля |
| Читаю. цитата: | Ставка фюрера 15.2.41 г. 13 экземпляров |
| И начинаю удивляться. Оказывается в июле 1940 г. немцы бомбили Англию по приказу от 15.2.41 г. Была использована машина времени? SVH пишет: цитата: | Ну,да, пытались напугать упрямого "северного германца" Черчилля. |
| Полавив ПВО и уничтожив авиацию, потом совершив высадку. Можно назвать это и попыткой напугать. Но как-то больше похоже на попытку завоевать господство в воздухе над Британией. SVH пишет: цитата: | Потом кидались вундервафлями ФАУ всю войну.И что? |
| Ничего. Кроме того, что показали, что англия им не по зубам. SVH пишет: цитата: | "Воевать один на один" - это типичный пропагандистский штамп. |
| Да. На самом деле на стороне Германии воевала еще Италия. SVH пишет: цитата: | Штамп не нужно обосновывать,его необходимо только вдалбливать. |
| Это верно. Вот Вы сейчас это ясно покажете: назовите английских союзников, которые воевали бы вместе с Англией против Германии с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Грецию и Югославию называть не стоит, и не тольео потому, что они воевали крайне недолго, но и потому, что они воевать совершенно не хотели и с удовольствием бы не воевали, если бы на них не напали, да и помощь оказывали не греки и югославы Англии, а англия грекам и югославам. SVH пишет: цитата: | К счастью,плохая погода держала люфтов на земле,препятствуя проведению интенсивных операций, таким образом,помогая уменьшить потери. |
| Это очень хорошо, что плохая погода. С июля по октябрь. Например, 11 августа, когда 166 немецких самолетов атаковали базу ВМС в Портленде. SVH пишет: цитата: | RAF объявил,что сбил 262 люфта над Дюнкерком. Следом совершенно правильно приводится цифирь, что RAF потерял 177 аппаратов за период 26.05-03.06,а люфты - 240 за тоже время. Далее RAF теряет ВЕЗДЕ за май-июнь 959,из них истребителей - 477. Неправильно было бы привести всего две цифры за Дюнкерк: RAF и люфтов. |
| Все нормально. Все летчики всегда врали, осознанно или нет, о потерях противника. Цифры потерь можно точно определить только по документам стороны, понесших потери. Но фактом осталось то, что люфтваффе понесло такие потери, что продолжать интенсивную воздушную войну не могло, а англичане могли. SVH пишет: цитата: | К примеру,вопрос "где была молодецкая мощь хоум флита во время операции Динамо?" следует полностью игнорировать.Ибо имеется факт полного отсутствия проявления оной. |
| Как раз наоборот. Факт успешной эвакуации морем л/с союзников из Дюнкерка в условиях полного окружения как раз и говорит о мощи флита. Надеюсь, Вы не считаете, что крейсера и линкоры должны были героически выползти на сушу и передавить наступающих немцев? А еще можно сравнить успех эвакуации Дюнкерка с эвакуацией Севастополя. А потом рассказывать о моще и мощах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 11:42. Заголовок: Jugin пишет: А еще ..
Jugin пишет: цитата: | А еще можно сравнить успех эвакуации Дюнкерка с эвакуацией Севастополя |
| Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. Jugin пишет: цитата: | Но фактом осталось то, что люфтваффе понесло такие потери, что продолжать интенсивную воздушную войну не могло, а англичане могли. |
| Таки и потери в летном составе треба указывать для полноты картины.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 12:18. Заголовок: Древогрыз пишет: Лу..
Древогрыз пишет: цитата: | Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. |
| А что, Сингапур эвакуировали? В Одессе приказ об эвакуации пришел 30 сентября, эвакуация закончилась 16 октября, проходила 2 недели. У англичан в Дюнкерке не было таких тепличных условий. Древогрыз пишет: цитата: | Таки и потери в летном составе треба указывать для полноты картины. |
| По ориентировочным данным англичане потеряли около 550 человек, немцы около 2500.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 12:42. Заголовок: Древогрыз пишет: Лу..
Древогрыз пишет: цитата: | Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. |
| Jugin пишет: цитата: | В Одессе приказ об эвакуации пришел 30 сентября, эвакуация закончилась 16 октября, проходила 2 недели. У англичан в Дюнкерке не было таких тепличных условий. |
| А эти "тепличные условия" под Одессой сами собой создались или всё таки их создала РККА?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 13:17. Заголовок: RVK пишет: А эти ..
RVK пишет: цитата: | А эти "тепличные условия" под Одессой сами собой создались или всё таки их создала РККА? |
| Немцы создали, нанося главный удар по Севастополю, а не по Одессе. Ну и география помогла вкупе с англичанами, не позволив кригсмарине войти в Черное море. А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 13:25. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет: цитата: | И что Франции давал союз с рейхом? Расскажите на основе реальной истории, ибо правительство Виши де-юре находилось в союзе с рейзом. Неужто непонятно, что интересы Франции и Германии в 1940 г. были столь противоположны, что никакого союза между ними не могло быть, могла быть только война, что и произошло в реальности. |
| Зачем флот потопили? Если союзники де-юре? Почему войска на помощь "союзнику" не послали? Как не могло быть союза, если он БЫЛ. По вашим словам. Интересы Рейха и Франции были разные в разное время. Английские колонии и русское сырье французам не повредили бы. Евросоюз-1940. Если французы не будут дружить с немцами, то итальянцы и испанцы захватят Корсику, Тунис, Алжир, Марокко и т.д. Да и немцы с врагами церемониться не станут. А Англия слабая( как считали в Виши) ей все равно конец.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 14:03. Заголовок: Jugin пишет: А будь..
Jugin пишет: цитата: | А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы. |
| Разве Дюнкерк был для немцев второстепенным направлением? Или для англичан? А кто мешал под Одессой сконцентрировать заметные силы? Взяли бы быстро Севастополь (Москву, Киев, Ленинград) и сконцентрировались бы на Одессе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 14:35. Заголовок: Jugin пишет: А будь..
Jugin пишет: цитата: | А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы. |
| А будь там японцы то из Дюнкерка мало кто бы сбежал. Прямиком в плен пошла бы британская армия.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.09.11 14:49. Заголовок: Jugin пишет: Читаю...
Jugin пишет: И правильно. Jugin пишет: цитата: | И начинаю удивляться. Оказывается в июле 1940 г. немцы бомбили Англию по приказу от 15.2.41 г. Была использована машина времени? |
| В смысле,Кейтель - попаданец? Недаром там стоит гриф "Совершенно секретно"... Где Вы нашли повод для удивления? Вам приведена директива этого попаданца как ответ на Ваш вопрос,как нацисты лепили дезу с морским левой. Jugin пишет: цитата: | Полавив ПВО и уничтожив авиацию, потом совершив высадку. Можно назвать это и попыткой напугать. Но как-то больше похоже на попытку завоевать господство в воздухе над Британией. |
| Напомню,радиус МЕ-109 - 160 км.Сколько до Скапа-Фло? Напомнить результаты ночных бомбежек Германии по Черчиллю? Не всякий летун и по Берлину мог попасть! Днем на Ю-87 или 88 будем летать? До Хатфилда(на север от Лондона) без прикрытия доберемся? Если малость подумать,то штамп разваливается на глазах. Или начинаем применять другие штампы типа Гитлер - бесноватый,ковры грыз и пр. Jugin пишет: цитата: | Ничего. Кроме того, что показали, что англия им не по зубам. |
| Некоторые западные и все советские историки считают,что Гитлер уже в июле 1940 принял решение показать зубы СССР,а Англии - другое место. Jugin пишет: цитата: | Да. На самом деле на стороне Германии воевала еще Италия. |
| И в операции Катапульта еще и Франция. Jugin пишет: цитата: | Это верно. Вот Вы сейчас это ясно покажете: назовите английских союзников, которые воевали бы вместе с Англией против Германии с июля 1940 г. по июнь 1941 г. |
| Легко. Канада. См. Вестминстерский статут 1931 Член Лиги Наций с 1919 и член Commonwealth realms, чин-чином премьер-министр Кинг объявил войну рейху с согласия канадского парламента 10.09.1939. В запрошенный период на Острове размещался армейский корпус с "отточенными штыками". Jugin пишет: цитата: | Это очень хорошо, что плохая погода. С июля по октябрь. |
| Мы же говорили о Дюнкерке,не так ли? Уходим от ответов? Jugin пишет: цитата: | Все нормально. Все летчики всегда врали, |
| Только летчики? Вы неверно интерпретируете пример штампа,который я привел. Автор Вики-статьи мог привести,тск,сальдо над Дюнкерком-это три цифры(с послезнанием). Не привел,а начал плести что-то другое. Вот из любопытства попробуйте посчитать итоговый баланс RAF-люфты за период Динамо. Jugin пишет: цитата: | Как раз наоборот. Факт успешной эвакуации морем л/с союзников из Дюнкерка в условиях полного окружения как раз и говорит о мощи флита. Надеюсь, Вы не считаете, что крейсера и линкоры должны были героически выползти на сушу и передавить наступающих немцев? |
| Почему же эта "мощь" была проявлена ЭМ,голландскими каботажниками и рыбачьими лодками? Надеюсь,Вы в курсе,что: а)линкоры и крейсеры имеют орудия,из которых можно стрелять,не вылазя на сушу? б)зенитки,которыми можно отпугивать люфтов, в)один крейсер может за один присест перевезти пару тысяч гортовцев?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 20:51. Заголовок: г) гораздо более кру..
г) гораздо более крупная цель для пикировщиков. Бомбить такие - сущее удовольствие. Совсем не то, что за шаландами гоняться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:00. Заголовок: абв пишет: Зачем фл..
абв пишет: цитата: | Зачем флот потопили? Если союзники де-юре? |
| Заключением перемирия, началом ведения сепаратных переговоров Франция перестала быть союзником де-юре. Более того, Англия, учитывая тяжелое положение Франции согласилась с нарушением Францией союзнических обязательств, единственное, что она требовала это то, что бы французский флот не попал в руки к немцам. абв пишет: цитата: | нтересы Рейха и Франции были разные в разное время. |
| А мы разное время не рассматриваем. Мы рассматриваем июль-август 1940 г. Не так ли? абв пишет: цитата: | Если французы не будут дружить с немцами, то итальянцы и испанцы захватят Корсику, Тунис, Алжир, Марокко и т.д. |
| Вы говорите о ребятах из соседней песочницы? Или о государстве, с огромной колоониальной империей, которая в случае угрозы ее полного уничтожения сможет продолжить войну, опираясь на свои колонии, как это предлагали Черчилль и де Голль. Вернуться к реальности не желаете? RVK пишет: цитата: | Разве Дюнкерк был для немцев второстепенным направлением? |
| Совершенно верно, был второстепенным направлением. Главной задачей было разгромить подходившую французскую армию. Все уже давно разобрано до нас.(с). Древогрыз пишет: цитата: | А будь там японцы то из Дюнкерка мало кто бы сбежал. Прямиком в плен пошла бы британская армия. |
| При условии господства на море и поставленной перед японской армией задачей во что бы то ни стало побыстрее захватить Дюнкерк, вполне возможно. SVH пишет: цитата: | В смысле,Кейтель - попаданец? |
| В смысле Кейтель путешественник во времени. Вель никак иначе он в июле 1940 г. не мог отдавать приказы о бомбардировках Англии с целью дезинфоармаировать кого-то там по операции "Барбаросса", опираясь на приказ, написанный в феврале 1941 г. SVH пишет: цитата: | Вам приведена директива этого попаданца как ответ на Ваш вопрос,как нацисты лепили дезу с морским левой. |
| Ну да. Лепили. Вместе с машиной времени. Издали приказ в феврале 1941 г., затем отправились в прошлое, в июль 1940 г., и начали бомбардировки. А уж потом решили, что нужно провести операцию "Барбаросса", стали ее планировать, после чего и издали приказ о дезинформации и отправились в прошлое его выполнять. Вам верю, что именно так и было. SVH пишет: цитата: | Напомню,радиус МЕ-109 - 160 км.Сколько до Скапа-Фло? Напомнить результаты ночных бомбежек Германии по Черчиллю? Не всякий летун и по Берлину мог попасть! Днем на Ю-87 или 88 будем летать? До Хатфилда(на север от Лондона) без прикрытия доберемся? Если малость подумать,то штамп разваливается на глазах. Или начинаем применять другие штампы типа Гитлер - бесноватый,ковры грыз и пр. |
| Сказать-то что хотели? Что немцы что-то не просчитали? Или что не он отдал приказ 16 июля 1940: "Английские воздушные силы должны быть разгромлены морально и физически, чтобы они не смогли нанести сколь нибудь существенного удара в момент высадки немецких войск."? SVH пишет: цитата: | Мы же говорили о Дюнкерке,не так ли? |
| Сорри, не понял, что это о Дюнкреке. SVH пишет: цитата: | Некоторые западные и все советские историки считают,что Гитлер уже в июле 1940 принял решение показать зубы СССР,а Англии - другое место. |
| И что из этого. Они имеют право считать все, что угодно. Меня же интересует не их мнение, например, советских историков мнение о 2МВ просто совершенно не интересует, а документы и факты, на основании которых у них сложилось именно это мнение. А факты говорят о том, что вплоть до берлинских переговоров Молотова вопрос о взаимоотношениях СССР и Германии был открытым: от военного союза до вооруженного конфликта. Да и как после французского блицкрига можно было показать зубы Сталину, бамбардируя Лондон, я, честно говоря, даже представить не могу. SVH пишет: Английсикй доминион. Главой Канады была королева Великобритании. SVH пишет: Все врут о своих победах, но летчики это делают особенно часто, иногда сами того не желая. Разбор такого вранья дал А.Смирнов в своей книге "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне". SVH пишет: цитата: | Почему же эта "мощь" была проявлена ЭМ,голландскими каботажниками и рыбачьими лодками? |
| Потому что крупные надводные корабли в это время блокировали немецкие порты, не давая немецким надводным кораблям выйти в море, что, собственно говоря, и позволило использовать любые невооруженные корабли без организации их в конвои. SVH пишет: цитата: | в)один крейсер может за один присест перевезти пару тысяч гортовцев? |
| Только вот для крейсера необходим порт и определенными глубинами, да и крейсер, когда перевозит людей перестает быть крейсером, т.е., крупным боевым кораблем. Справились англичане без привлечения линкоров и крейсеров для пеервозки людей? Справились. Тогда в чем проблема?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:49. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет: Угроза прорыва немецких линкоров держала флот вне Канала, говорите Вы. В случае десанта эта угроза никуда не исчезает. Вот хотя бы в этом проблема.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 22:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..
Madmax1975 пишет: цитата: | Угроза прорыва немецких линкоров держала флот вне Канала, говорите Вы. В случае десанта эта угроза никуда не исчезает. Вот хотя бы в этом проблема. |
| Угроза прорыва немецких линкоров становилась бы второстепенной по сравнению с угрозой высадки немецкого десанта на Острове.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:13. Заголовок: Ну так сама собой на..
Ну так сама собой напрашивается простейшая комбинация. Немцы имитируют начало движения. Хоум Флит ломится в пролив. Немцы заворачивают шаланды взад, а вернувшиеся в Скапа англичане с удивлением замечают немецкие линкоры в Атлантике. Кидаются их ловить, и вот тут-то шаланды плывут по-настоящему. Занавес.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.09.11 02:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ну так сама собой напрашивается простейшая комбинация. Немцы имитируют начало движения. Хоум Флит ломится в пролив. Немцы заворачивают шаланды взад, а вернувшиеся в Скапа англичане с удивлением замечают немецкие линкоры в Атлантике. Кидаются их ловить, и вот тут-то шаланды плывут по-настоящему. Занавес. |
| Опять основой замысла становятся компьютерные игры. В реальности войска нужно доставить в порты, туда же доставить десантные суда, загрузить войска, технику, вывести суда из портов, потом разгрузить, а это невозможно сделать одновременно, и все это должно происходить под пристальным наблюдением английской разведки и сочувстующих французов и под наблюдением авиации. Да и боеспособных линкоров на тот момент в Германии 2: "Шеер" и "Тирпиц", который до 1942 г. немцы боялись выпустить в море. А "домашний флот" 8 ЛК и 21 крейсер. На всех бы хватило.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.09.11 02:04. Заголовок: 2 Jugin & Madmax1975
Jugin пишет: цитата: | Угроза прорыва немецких линкоров становилась бы второстепенной по сравнению с угрозой высадки немецкого десанта на Острове. |
| Мне представляется, что нет. Линкорам - линкорово, для барж и паромов хватит и 20-30 ЭМ. Ну, + 2-3 немолодых Кр т.D. Разве что Рипалс с Ринауном в дальнем прикрытии. Черчилль: "Разбудите только в том случае, если начнется форсирование Канала." В общем, дайте поспать, ребята! Подготовка к форсированию (час Ч-8), видимо, поводом к побудке не являлась. Madmax1975 пишет: Зрители кидаются осетриной даже не 2-й степени свежести... Повторяю: линейным силам в Канале делать нечего. Тараканов бьют тапками, а не кувалдой.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.09.11 07:35. Заголовок: Jugin пишет: Совер..
Jugin пишет: цитата: | Совершенно верно, был второстепенным направлением. Главной задачей было разгромить подходившую французскую армию. |
| Ну да, только сначала они окружили и дезорганизовали лучшие французские и все экспедиционные английские силы, которые и отошли к Дюнкерку. Повторюсь: А кто мешал под Одессой сконцентрировать заметные силы? Взяли бы быстро Севастополь (Москву, Киев, Ленинград) и сконцентрировались бы на Одессе. Jugin пишет: цитата: | Да и боеспособных линкоров на тот момент в Германии 2: "Шеер" и "Тирпиц", который до 1942 г. немцы боялись выпустить в море. |
| Так мы о каком времени говорим? Лето 1940 года? Тогда какой "Тирпиц"? ЛК "Бисмарк" "Карманные линкоры" или по сути тяжелые крейсера “Дойчланд”, "Адмирал Шеер" ЛКр “Гнейзенау”, “Шарнхорст” Тяжелые крейсеры: «Адмирал Хиппер» и «Принц Ойген».
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|