Отправлено: 30.09.07 00:57. Заголовок: Интересное писмецо

Перед прочтением, знатокам истории, просьба запастись валидолом.

 Отправлено: 13.05.09 11:52. Заголовок: MarkS пишет: Если м..

MarkS пишет:

цитата:

Если мое предположение верно, и сей стих был написан к так и не состоявшемуся в сентябре 1940 г. вторжению №2, то сразу же становится понятным и смысл последнего четверостишия: Мы приходим помочь вам расправиться, Расплатиться с лихвой за позор. Принимай нас, Суоми - красавица, В ожерелье прозрачных озер! Осенью 1939 г. никакого "позора", связанного со страной Суоми, на репутации Советского Союза еще не было. А в 1940 - был. И желание товарища Сталина "расплатиться с лихвой" за ту звонкую оплеуху, которую на глазах всего мира отвесила ему армия "финляндской козявки" должно было - по всем известным привычкам и наклонностям этого персонажа - выразиться в некоторых действиях…"

В этой версии есть существенное "слабое звено".А именно, "публичное признание" в "позоре" в Зимней войне.На мой взгляд, ТАКОЕ для советского Агитпропа НЕВОЗМОЖНО.Советская пропаганда НИКОГДА не признавала никакого "позора" в Зимней войне.Наоборот, всячески подчеркивалось, что "героическая Красная Армия разгромила белофиннов, несмотря на мощнейшие укрепления линии Маннергейма".И тут, здрасте вам, в песне(!) признаваться в "позоре"?Да никогда бы такие слова не пропустила цензура.Особенно, если эти слова проверял Сталин лично.
Так что, сомнительно столь "прямолинейное" толкование текста.

 Отправлено: 13.05.09 11:58. Заголовок: MarkS пишет: Истори..

MarkS пишет:

цитата:

Исторической (т.е. общественно-значимой) проблемой является установление точной даты запуска этой песни в "производство" (утвержение в цензурном комитете, написание партитур для хора и оркестра, репетиции, запись). Почему это важно - понятно.

"До чего же, до чего же всем нам хочется, братцы
На жирафе, на жирафе на живом покататься..."
Установите дату выхода этой песни в эфир и можете начинать кропать новую книжку "... июня" о планах вторжения КА в Африку.

 Отправлено: 13.05.09 12:08. Заголовок: Змей пишет: что 1-й..

Змей пишет:

цитата:

что 1-й день зимы, таки, 1 декабря.

- Есть еще и не такой календарь, а природный. В/ таком 4 сезона разделены на периодами по 3 месяца, природный календарь весну и осень в 3 -х месячные циклы не выделяет. Грубо говоря весна-осень это периоды времени дней по 25 или около того. Т.е. существенно меньше 90 дней. И конечно для каждого пояса земли свои параметры. Поэтому Марк на 100 % прав - 30 ноября это уже Зима. Как правило.
По поводу позора, думаю не очень верно истолкован смысл слов. За позор расплачиватся будет не КА, а тот кому она идет помогать. Опозерн предмет оказания помощи. Т.е. грубо говоря стихи в стиле приказа Мерецкова и Жданова с желанием освободить финский пролетариат от гнета буржуазии и наверное помещиков как обычно.
Полагаю, что Марк достоин крупной поощрительной награды за такую версию как то, что красные про себя так и написали про свою компанию - "позор".
Марк, находясь в трезвом уме и здравой памяти разве такое возможно?

 Отправлено: 13.05.09 12:23. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..

917 пишет:

цитата:

Поэтому Марк на 100 % прав - 30 ноября это уже Зима. Как правило.

А в южном полушарии - вообще весна.
Вот поэтому Марк Семенович - Гуру, какую бы птицу не натянул на глобус - найдутся желающие воспринять духовную практику.

 Отправлено: 13.05.09 13:13. Заголовок: Змей хорош с птицами..

Змей хорош с птицами и с характеристиками Марка Семёновича. Касается всех.

 Отправлено: 13.05.09 17:33. Заголовок: B общем-то напоминае..

B общем-то напоминает обсуждение прорыва в конструкции советских танков по строчке в песне "когда нажмут водители стaрпёры стартёры". У поэтов-песенников всё, что под руку подвернётся, падает стремительным домкратом, лишь бы в размер и в рифму ложилось.

Что же до датировки песни, то вопрос действительно интересный но подход к нему у Марк Семёныча какой-то детсадовкий. Текст должен был литоваться, значит в архивах Главлита Наркомпроса (т.е. вероятно в ГАРФе) можно и нужно искать самую раннюю дату окончательного текста. А ходить по ветеранам и смотреть на даты пластинок - детсад детсадом.

 Отправлено: 13.05.09 17:52. Заголовок: mfdukn пишет: Так ч..

mfdukn пишет:

цитата:

Так что, сомнительно столь "прямолинейное" толкование текста.

1. Согласен
2. Предложите Вашу интерпретацию. Позор - это гибель Финской пролетарской революции под ударами объединенных сил буржуАзии Антанты и кайзеровской Германии??? А главный "позорник" - тов. Куусинен сидят в Исполкоми Коминтерна???

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У поэтов-песенников всё, что под руку подвернётся, падает стремительным домкратом, лишь бы в размер и в рифму ложилось

Пожалуй, да. "... и в Замостье/Тлеют белые кости/ Над костями чего-то там ветерки/
Над чем смеемся? Чьи кости могли быть брошены в чистом поле у Замостья, т.е. на территории Польши?
Уж не "польских же панов"! Да и не "псов-атаманов"...

"Позор" - это стремно в любом случае (что про РККА, что про кусиненов)

 Отправлено: 13.05.09 18:02. Заголовок: MarkS пишет: Предло..

MarkS пишет:

цитата:

Предложите Вашу интерпретацию. Позор - это гибель Финской пролетарской революции под ударами объединенных сил буржуАзии Антанты и кайзеровской Германии??? А главный "позорник" - тов. Куусинен сидят в Исполкоми Коминтерна???

Зря смеетесь.Как там в тексте, "Мы приходим помочь вам расправиться, Расплатиться с лихвой за позор" - по контексту глагол "помочь" относится не только к "расправиться", но и к "расплатиться", т.е. предлагается "помочь расплатиться с лихвой за позор" - видимо да, имелось в виду поражение "красных финнов" и двадцатилетняя "диктатура белофиннов"(в терминах Агитпропа, естественно).Помочь же "братьям по классу" в борьбе с "ненависстной буржуазией" - святое дело, или вы уже забыли коммунистический лексикон?
По моему мнению, такая версия выглядит гораздо правдоподобнее, чем открытое объявление о желании Сталина "расплатиться за позор Зимней войны", который никогда советской пропагандой и не признавался.

 Отправлено: 13.05.09 18:06. Заголовок: MarkS пишет: Над че..

MarkS пишет:

цитата:

Над чем смеемся? Чьи кости могли быть брошены в чистом поле у Замостья, т.е. на территории Польши? Уж не "польских же панов"! Да и не "псов-атаманов"...

Именно про них. Об этом говорится в следующей строчке песни.

 Отправлено: 13.05.09 18:09. Заголовок: Давно, в 70-е А.Иван..

Давно, в 70-е А.Иванов (пародист) на строчки:
"...И хочется раздеться до трусов -
Стать сильным и красивым как Борзов..."
отреагировал следующим образом (ЕМНИП): "Совершенно очевидно, что фамилия нашего прославленного спринтера попала в этот стих только потому, что рифмовалась со словом "трусов".

Может не стоит искать кошку? Ну, лень было искать рифму к слову "озёр" - что в голову пришло, то и на бумагу легло.

 Отправлено: 13.05.09 18:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

смотреть на даты пластинок - детсад детсадом.

- Вот статья, вроде август 1939 выпуск пластинки.
http://www.vilavi.ru/pes/270307/270307.shtml Можно и песню послушать. Прикольно.

 Отправлено: 13.05.09 18:22. Заголовок: 917 пишет: - Вот ст..

917 пишет:

цитата:

- Вот статья, вроде август 1939 выпуск пластинки.

К сожалению в статье нет фотографии конверта. А если дата исходит от Владимира Богданыча, то веры ей никакой. Он нам уже пел байки про "Родину-мать зовёт".

 Отправлено: 13.05.09 18:25. Заголовок: А слова "позор&#..

А слова "позор" тут лучше толковать как "презрение".

ПОЗО'Р, а, мн. нет, м.

1. Бесчестье, постыдное для кого-чего-н. положение, вызывающее презрение. — Как вдруг — о чудо, о позор! Заговорил оракул вздор. Крылов. Не вынесла душа поэта позора мелочных обид. Лермонтов. Покрыть кого-н. позором. Уйти с позором. 2. То же, что позорище в 1 знач. (устар.). Какой позор являет Киев осажденный. Пушкин. ◊

На позор (выставить, отдать) кого-что — чтобы вызвать к кому-чему-н. презрение [первонач. всем на вид, напоказ].
← назад вперед →

 Отправлено: 13.05.09 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

B общем-то напоминает обсуждение прорыва в конструкции советских танков по строчке в песне "когда нажмут водители стaрпёры стартёры".

Кстати, а как заводились танки? Просто поворотом ключа?

 Отправлено: 13.05.09 20:10. Заголовок: 917 пишет: - Вот ст..

917 пишет:

цитата:

- Вот статья, вроде август 1939 выпуск пластинки.

В статье настоятельно рекомендуется внимательнее относиться к датам выпуска песен:

"Песня «Njet Molotoff» датирована 1942 годом, но не стоит принимать эту дату слишком всерьез. И заимствованная мелодия (на ее обработку Матти Юрва вряд ли потратил много времени), и полемика с Молотовым (который в 1942 году не был на столь заметных ролях, как в году 1940), и даже плакат рядом с текстом (какие буденновки в 1942 году?) — все это дает основание утверждать, что песня возникла несколько ранее, чем указано в датировке."

Исходя из этого совета приходится констатировать, что в песне "Принимай нас, Суоми-красавица" и заимствованная мелодия и строчка "мы привыкли брататься с победами" - все это дает основание утверждать, что песня явно возникла гораздо раньше, чем указано в датировке. Скорее всего - до 1925 года.

 Отправлено: 14.05.09 03:40. Заголовок: Высота невысокого солнышка в градусах.

"Невысокое солнышко осени" - это сколько будет градусов над горизонтом?

Кстати можно воспользоваться «Онлайн калькулятор: Азимут и высота солнца над горизонтом» и получить: на 12 часов дня 30 августа в Ленинграде высота солнца над горизонтом была равна 34^о 38', а на 30 ноября - 7^о 85' (для сравнения в Москве 30 августа - 40^о 01' и 30 ноября - 12^о 53').

Если автор слов юморист Анато́лий Д’Актиль писал их в Ленинграде, то ещё как-то можно понять его ленинградское представление (или шутку - родился то он в Иркутске и учился в Чите и в Нью-Йорке, где солнце заметно выше над горизонтом) о невысоком солнышке.

Кстати можно также посмотреть таблицы по солнечным дням в ноябре - «Климат Санкт-Петербурга».

 Отправлено: 14.05.09 16:11. Заголовок: Хэлдир пишет: и по..

Хэлдир пишет:

цитата:

и полемика с Молотовым (который в 1942 году не был на столь заметных ролях, как в году 1940), и даже плакат рядом с текстом (какие буденновки в 1942 году?)

- Ну, котяра в буденовке это стилизованный образ России. Такое и теперь могут про нас показать. Вот , кстати набор солдатиков советская армия фирмы Charbens (Англия) Видимо так мы выглядим со стороны.
Поэтому по рисунку датировать нельзя.

 Отправлено: 14.05.09 16:20. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..

917 пишет:

цитата:

Поэтому по рисунку датировать нельзя.

Это не я датирую по рисунку. Это в приведенной ссылке датируют.
Я на эту "буденновку" тоже сразу внимание обратил. В Швейцарии на чемпионате мира по хоккею среди зрителей буденновок было нехилое количество. Видимо, скоро Швейцарию к России присоединять будем...
Я ж и говорю - если придерживаться подобной логики - можно задатировать практически что угодно датой, какая больше нравится.

 Отправлено: 14.05.09 16:43. Заголовок: Хэлдир пишет: какие..

Хэлдир пишет:

цитата:

какие буденновки в 1942 году?)

В 1942-м буденовки были.

 Отправлено: 14.05.09 17:25. Заголовок: Vlad1 , пустячок, а ..

Vlad1 , пустячок, а неприятно. Про буденновки в 1942-м это не мои слова, а цитата из некоего опуса.
Вот они плоды небрежности - поленился цитату оформить как цитату, а теперь оправдывайся.

Но, конечно, эти буденновки (на фото) - это неправильные буденновки. И наверняка они делают неправильный мёд.

 Отправлено: 14.05.09 18:01. Заголовок: Хэлдир пишет: Но, к..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но, конечно, эти буденновки (на фото) - это неправильные буденновки. И наверняка они делают неправильный мёд

 Отправлено: 14.05.09 22:59. Заголовок: yossarian пишет Кста..

yossarian пишет

цитата:

Кстати, а как заводились танки? Просто поворотом ключа?

Рычажным стартером. В целом для дизелей всё одно и тоже. Или стартером или сжатым воздухом.

Вот для газотурбинных всё куда интереснее. Но их тогда не было.

 Отправлено: 14.05.09 23:04. Заголовок: Ктырь пишет: Рычажн..

Ктырь пишет:

цитата:

Рычажным стартером.

А что тогда не устраивает Игоря Куртукова в строчке про нажатие стартеров?

 Отправлено: 14.05.09 23:10. Заголовок: Ктырь пишет: Рычажн..

Ктырь пишет:

цитата:

Рычажным стартером.

Как минимум Т-26 имел электростартер. Возможно и БТ тоже, но его описания под рукой нет.

 Отправлено: 14.05.09 23:12. Заголовок: Так чем строчка-то н..

Так чем строчка-то не устраивает? Я без подколок - действительно, интересно...

 Отправлено: 14.05.09 23:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Как минимум Т-26 имел электростартер. Возможно и БТ тоже, но его описания под рукой нет.

Аналогично. Есть мануалы по обеим машинам, но не с собой. Скорее всего и на БТ уже стоял электростартер - на БТ-7 как минимум. А вот БТ-2\БТ-5 не факт.

Хэлдир пишет

цитата:

А что тогда не устраивает Игоря Куртукова в строчке про нажатие стартеров?

В смысле что ещё за строчка и почему "не устраивает"?

 Отправлено: 15.05.09 00:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

B общем-то напоминает обсуждение прорыва в конструкции советских танков по строчке в песне "когда нажмут водители стартёры". У поэтов-песенников всё, что под руку подвернётся, падает стремительным домкратом, лишь бы в размер и в рифму ложилось.

Я об этой цитате и об этой строчке из песни

 Отправлено: 15.05.09 00:36. Заголовок: А чего там не устраи..

А чего там не устраивать может? Стартёры есть. Чего вам ещё надобно?

 Отправлено: 15.05.09 01:20. Заголовок: MarkS пишет: в чист..

MarkS пишет:

цитата:

в чистом поле у Замостья, т.е. на территории Польши

Полная цитата: На Дону и в Замостье тлеют белые кости, над костями шумят ветерки. Так что речь идет не только о территории Польши.

 Отправлено: 15.05.09 08:23. Заголовок: Хэлдир пишет: Я без..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я без подколок - действительно, интересно...

- На Инфанте есть Бронеколлекция, с номером 1 от 1996 года. Легкие танки БТ-2 и 5. Там, есть чертеж на стр 13 щитка управления водителя с приборами. Среди приборов есть такая кнопка "Пусковая индукционная катушка". Я полагаю, что это и есть то, что теперь заменяет ключик.
В том Руководстве службы, которое по танку БТ-7 есть нет управления танком. (пропущен)

 Отправлено: 15.05.09 12:21. Заголовок: McShley пишет: Полн..

McShley пишет:

цитата:

Полная цитата: На Дону и в Замостье тлеют белые кости, над костями шумят ветерки. Так что речь идет не только о территории Польши.

Хехе :) Ну правильно, MarkS процитировал только то, что ему выгодно :)

 Отправлено: 15.05.09 16:08. Заголовок: mfdukn Вас это удив..

mfdukn
Вас это удивляет? После ворованной-то фотографии с подписью (сокращено) "…слушают сообщение СовИнформБюро" 22.6.41? Исторег… А какие слова говорил, лишь бы не признаться в КРАЖЕ фотографии, "присланной" и использованной на заглавной странице.

 Отправлено: 15.05.09 16:16. Заголовок: Змей пишет: Марк Се..

Змей пишет:

цитата:

Марк Семенович, У Вас еще и альтернативный календарь? Я, конечно все понимаю, но вот исторически сложилось, что 1-й день зимы, таки, 1 декабря.

И то - только в Советском Союзе и в образовавшихся на его развалинах развивающихся государствах. Во всем цивилизованном мире отсчет времен года идет от фаз Солнца, таким образом зимнее солнцестояние является началом зимы - а именно - в Северном полушарии - 22 декабря. А первый день лета - 22 июня. Потому во всех западных источниках написано, что немцы напали на СССР в первый день лета.

 Отправлено: 15.05.09 16:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

B общем-то напоминает обсуждение прорыва в конструкции советских танков по строчке в песне "когда нажмут водители стaрпёры стартёры".

Больше напоминает анекдот: ".........Сами вы маньяк, доктор. Где вы таких картинок набрали?”

 Отправлено: 15.05.09 18:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Так ч..

Хэлдир пишет:

цитата:

Так чем строчка-то не устраивает? Я без подколок - действительно, интересно...

Создаёт образ запуска двигателя танка педальным стартером. Есть мнение, что поэт-песенник процесс запуска двигателя танка в глаза не видел.

 Отправлено: 15.05.09 19:16. Заголовок: Ё! Закон Уйского в д..

Ё! Закон Уйского в действии. Хоть на Луркмор сдавай.

 Отправлено: 15.05.09 19:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Создаёт образ запуска двигателя танка педальным стартером. Есть мнение, что поэт-песенник процесс запуска двигателя танка в глаза не видел

Не знаю, как выглядел этот самый упомянутый выше рычажный стартёр, но в юности доводилось мне водить автопогрузчик типа "4045" производства Львовского завода автопогрузчиков. Так вот там стартёр действительно представлял собой этакую педальку, торчащую из задней стенки кабины, рядом с торчащим из другого отверстия в той же стенке рычагом переключения передач. Чтобы завести "газоновский" двигатель погрузчика, нужно было сначала включить зажигание (ключом или на некоторых машинах просто тумблером), а затем рукой нажать на эту самую педальку. И... "по лесам, по сопкам, по воде"

 Отправлено: 31.08.09 10:37. Заголовок: Здрагер пишет: цит..

Здрагер пишет:

цитата:

цитата: Про одно из положений письма - почему песня "Священная война" была написана до начала ВОВ: http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=505 Кстати, есть мнения на этот счет? Если серьезно. то проблема авторства этой песни муссируется еще со времен перестройки. Но пока, кажется, никто не предъявил нот, документированно изданных или написанных до 41.

Чтоб действительно закрыть этот вопрос. Вот ссылка на статью Ольги Севиной, где сравнивается лексика "Священной войны" и тогдашних советских газет. После этой статьи вряд ли остаётся место для сомнений.
http://olg15960418.narod.ru/sntwarcont.html