Отправлено: 08.07.09 19:55. Заголовок: Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)

http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html
Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.

 Отправлено: 04.08.09 16:57. Заголовок: Alick пишет: мы не ..

Alick пишет:

цитата:

мы не можем говорить, был дан сигнал на проведение скрытой мобилизации или нет

Мы вполне можем говорить, что сигнала на проведение скрытой мобилизации не было. Потому как подача такого сигнала предполагает ввод в действие моблана и далее проведение комплекса мероприятий в установленные сроки. Чего не наблюдалось. В частности не наблюдалось: перевода частей на штаты военного времени, формирования новых частей в соответствии с мобпланом, использования моб- и непзапасов на покрытие потребностей мобилизации, подъёма конского состава и транспорта из народного хозяйства, призыва приписного состава частей и т.д. и т.п. Всего этого не было. Отсюда делается вывод - мобилизации непосредственно перед войной в СССР не проводилось ни в скрытой ни в открытой форме.

Для сравнения можно глянуть на сентябрь 1939 года, когда скрытая мобилизация как раз таки проводилась. Но вам уже это советовали, как видим бестолку.

цитата:

определяющим фактором должен быть не факт нашего знания/незнания о том, был ли дан сигнал на проведение скрытой мобилизации, а факт проведения самих этих мероприятий, подпадающих под определение скр. моб-ции.

Совершенно верно. А раз не проводилось никаких мероприятий подпадающих под определение мобилизации (напомню, скрытая мобилизация от открытой отличается только формой оповещения), то...

цитата:

Линию Молотова надо было строить, чтобы попытаться внушить немцам о нашем желании только обороняться; вывод частей в поле и на полигоны согласуется с плановым выдвижением войсков к границе под прикрытием проведения учений

Это может быть и согласуется с плановым выдвижением войск (а может быть и нет - нужно показать, что полигоны были расположены в районах предназначения соответствующих дивизий). Но вне зависимости от того согласуется или нет, проведение мобилизации это затрудняет. Что я и сказал в исходном сообщении. Но вы как студент на экзамене, подпрыгиваете и кричите "а я ещё вот это знаю!", вне зависимости от того насколько это знание релевантно теме обсуждения.

 Отправлено: 05.08.09 03:50. Заголовок: Игорь Куртуков напи..

Игорь Куртуков написал в закрывшейся ветке:
"А вы учиться не хотите. Ну помирайте дураком".
"А помирать нам рановато..." (с). Вы обиделись на поучают? А как Вы хотели? Вы менторским тоном рассказываете про БУС, которые являются якобы только названием, но очевидно это только возможная трактовка и не обязательно она верная. А поучится у Вас есть чему и я с удовольствием это делаю.

 Отправлено: 05.08.09 12:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Отсюда делается вывод - мобилизации непосредственно перед войной в СССР не проводилось ни в скрытой ни в открытой форме.

Захаров: "Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам , по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса". С.410.
А на с.213 он сообщает, что призыв 793,5 тыс военообязанных проводился согласно мобилизационному плану - после чего содержание Вашего поста теряет смысл.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Для сравнения можно глянуть на сентябрь 1939 года, когда скрытая мобилизация как раз таки проводилась.

В 1939г. скрытая мобилизация ТОЖЕ называлась БУС. Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени. БУС, сиречь скрытая мобилизация, проводились в 1939г. по литеру "Б": транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, привлечению на эти сборы не подлежали - после этого Ваш пост можно вообще считать лишённым какого-либо смысла.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это может быть и согласуется с плановым выдвижением войск (а может быть и нет - нужно показать, что полигоны были расположены в районах предназначения соответствующих дивизий). Но вне зависимости от того согласуется или нет, проведение мобилизации это затрудняет. Что я и сказал в исходном сообщении.

"Всё уже украдено до нас!" (с).
Если штабы после военной игры оставлены на том месте, где им положено быть по плану, то это НИКАК не может затруднять мобилизацию, скорее наоборот.
А если фронтовые управления не только созданы, но уже и убыли на КП, и сделано это ДО объявления мобилизации, то говорить об отсутствии мобилизации скрытой значит, вообще лишать дискуссию здравого смысла.
А если бы Вы читали не только свои посты, то узнали бы, что в 1938г. скрытая мобилизация армий Германии и Польши проводились под видом сбора резервистов и что это послужило для нас уроком; что у нас тогда тоже проводились сборы приписного состава и что это частичное отмобилизование войск проводилось не только в приграничных округах, но и во внутренних.

 Отправлено: 05.08.09 18:33. Заголовок: В 1939г. скрытая моб..

цитата:

В 1939г. скрытая мобилизация ТОЖЕ называлась БУС.

Правильно, за исключением ТОЖЕ.

цитата:

Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени. БУС, сиречь скрытая мобилизация, проводились в 1939г. по литеру "Б": транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, привлечению на эти сборы не подлежали

Спор идет о том, что в 1941 году транспорт и лошади вообще непривлекались, а в 1939 году это было. Читаем М.Мельтюхова.

цитата:

6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}.

Помните мою цитату из малиновки? Кстати, Вы этот декумент прочитали? Я в этом сомневаюсь... Напомню определения БУСов. Это скрытая мобилизация, которая 1) проводится по особому указу Правиельства, 2) скрытым порядком, 3) призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками. Все это было в 1939 году - см. цитату выше. А что было в 1941 году? 1) Никакого особого указа нет. Ну да, конечно, этот указ был, но комунистические историки его спрятали, сьели, а то, что от него осталось - закопали. Интерестно только почему неспрятали такой же указ 1939 года? 2) призыв на сборы 1941 проводились открыто, о них заранее знал каждый председатель колхоза, 3) автотранспорт и конский состав в 1941 году на сборы непостовлялись.
Вы пишите о литере "Б". Еще раз спрошу - Вы читали документ в малиновке, ссылку на которого я дал? Вижу, что нет. Помогу.

цитата:

По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.

Что значить М-10, надеюсь, Вам понятно?

 Отправлено: 05.08.09 19:30. Заголовок: Vitold пишет: Прави..

Vitold пишет:

цитата:

Правильно, за исключением ТОЖЕ.

Читаю:Игорь Куртуков

цитата:

БУС - это условное наименование скрытой мобилизации.

Так что "тоже".
Vitold пишет:

цитата:

Спор идет о том, что в 1941 году транспорт и лошади вообще непривлекались, а в 1939 году это было. Читаем М.Мельтюхова

Захаров:

цитата:

Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы (БУС), и она предусматривалась по двум вариантам: по литеру "А" и по литеру "Б"... Оповещение военнообязанных и поставщиков мехтранспорта, лошадей, повозок и упряжи по литеру "Б" производилось так же, как и оповещение по литеру "А". Отличие заключалось в том, что укомплектование по литеру "Б" должно было обеспечиваться за счёт ресурсов, приписанных из ближайших районов. Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.

цитата:

Извещение о подъёме войск по литеру "Б" 7 сентября 1939 года за подписью... Молотова...

Однако в этой телеграмме говорилось и привлечении на сборы в т.ч. и автотранспорта, лошадей и обоза.
Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались. Последнее в свою очередь, не может поэтому быть показателем наличия/отсутствия факта проведения скрытой мобилизации.

цитата:

Захаров: "Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам , по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса". С.410. А на с.213 он сообщает, что призыв 793,5 тыс военообязанных проводился согласно мобилизационному плану

1. Вам понятно, что БУС - это скрытая мобилизация?
2. Вам понятно, что в 1941г. БУС проводились?

 Отправлено: 05.08.09 19:58. Заголовок: Так что "тоже..

цитата:

Так что "тоже".

Нет, не тоже. В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.

цитата:

Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации,

Не на основе опыта, а на основе документов надо говорить. Еще раз спрашиваю - Вы прочитали тот документ из малиновки, ссылку на которого дал и привел цитаты из него? На основе именного того документа надо говорить о вариантах мобилизации 1939 и 1941 годов.

цитата:

по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Эти пропущенные слова -

цитата:

из других военных округов

. Если вставим их, фраза прозвучить несколько по иному. Но это не все. Вы говорите по литеру "Б", но по этому литеру скрытая мобилизация в 1941 не наметилось проводиться - см. цитату из документа выше.

цитата:

1. Вам понятно, что БУС - это скрытая мобилизация?

Рад, что наконец Вы это поняли.

цитата:

2. Вам понятно, что в 1941г. БУС проводились?

Я выше написал три пункта, которые надо было выполнить в 1941 году для скрытой мобилизации. Будте любезны, Ваш коментар по каждому пункту.

Повторяю вопрос, на которого Вы неответили. В документе говорится о "М-10". Понимаете ли Вы значения этого термина М-10?

 Отправлено: 05.08.09 20:39. Заголовок: Vitold пишет: Нет, ..

Vitold пишет:

цитата:

Нет, не тоже. В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.

Нет, это Вы не хотите ни Захарова читать, ни мои цитаты из него. И я догадываюсь, почему.
Vitold пишет:

цитата:

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду?

Неправду говорите Вы - или не умеете читать. я писал:Alick пишет:

цитата:

Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.

У Вас проблемы с восприятием текста - но это не ко мне, а к окулисту или другому врачу...
` Vitold пишет:

цитата:

Вы говорите по литеру "Б", но по этому литеру скрытая мобилизация в 1941 не наметилось проводиться

А здесь у Вас проблемы с мышлением: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок - думайте лучше и быстрее, и не теряйте нить разговора.
Vitold пишет:

цитата:

Я выше написал три пункта

1. Вы их написали с орфографическими ошибками;
2. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему.
Vitold пишет:

цитата:

Повторяю вопрос, на которого Вы неответили. В документе говорится

Кстати, как документик этот называется, не подскажете?

 Отправлено: 05.08.09 21:28. Заголовок: Нет, это Вы не хотит..

цитата:

Нет, это Вы не хотите ни Захарова читать, ни мои цитаты из него.

Захаров - истина посленей инстанции? Вы что-нибудь без Захарова читали? Документы про сборы 1941 смотрели? Небуду посилать в архив, в ЖЖ Малыша они висит.
Alick пишет:

цитата:

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Неправду говорите Вы - или не умеете читать. я писал:Alick пишет: цитата: Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали. У Вас проблемы с восприятием текста - но это не ко мне, а к окулисту или другому врачу...

За окулиста - жду извинения.
Еще раз цитирую Ваши слова.

цитата:

Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались.

Вопрос тот же - так непривлекались или непривлекались из других округов?

цитата:

А здесь у Вас проблемы с мышлением: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок

Опять пропускаем - не привлекать на БУС транспорт и лошадок из других округов. И то по литеру "Б", которого в 1941 непланировалось.

цитата:

думайте лучше и быстрее, и не теряйте нить разговора.

Предлагаю изменить тон, я не пацан.

цитата:

1. Вы их написали с орфографическими ошибками;

Можеть быть ошибки в моем тексте имеется, я не русский. Разрешите спросить - те ошибки затрудняеть Вам понять то, что я пишу? Вы несмогли понять то, о чем я коворю в тех пунктах?

цитата:

2. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему.

Авторитет Захарова недает права коментировать Вам мои три пункта?

цитата:

Кстати, как документик этот называется, не подскажете?

Подскажу. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ .
Так что значит М-10?

 Отправлено: 05.08.09 22:51. Заголовок: Vitold пишет: Захар..

Vitold пишет:

цитата:

Захаров - истина посленей инстанции? Вы что-нибудь без Захарова читали?

Неправильно. Желаете его опровергнуть - давайте аргументы. А подобный набор слов не говорит ни о чём. Ну вообще ни о чём.
Vitold пишет:

цитата:

За окулиста - жду извинения.

Вы не поняли - извинений жду я. Напомню: Alick пишет:

цитата:

Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.

Vitold пишет:

цитата:

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Эти пропущенные слова - цитата: из других военных округов

За слово "неправду" - жду от Вас извинений.
Vitold пишет:

цитата:

Вопрос тот же - так непривлекались или непривлекались из других округов?

Vitold пишет:

цитата:

Опять пропускаем - не привлекать на БУС транспорт и лошадок из других округов. И то по литеру "Б", которого в 1941 непланировалось.

Повторяю: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок.
Vitold пишет:

цитата:

Предлагаю изменить тон, я не пацан.

Будьте внимательнее и не обвиняйте меня в неправде там, где этим занимаетесь Вы - я с уважением отношусь к оппонентам, оперирующими не хамством, а аргументами.
Vitold пишет:

цитата:

Можеть быть ошибки в моем тексте имеется, я не русский. Разрешите спросить - те ошибки затрудняеть Вам понять то, что я пишу? Вы несмогли понять то, о чем я коворю в тех пунктах?

Vitold пишет:

цитата:

Авторитет Захарова недает права коментировать Вам мои три пункта?

Vitold пишет:

цитата:

1) Никакого особого указа нет.

Фраза некорректна, правильно вот так: нам неизвестно о существовании указа.
Vitold пишет:

цитата:

2) призыв на сборы 1941 проводились открыто, о них заранее знал каждый председатель колхоза, 3) автотранспорт и конский состав в 1941 году на сборы непостовлялись.

Захаров пишет, что БУС ПРОВОДИЛИСЬ - Вам не надоело биться головой о стену?
Vitold пишет:

цитата:

Подскажу. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ .

Ах, так это была записка Сталину... так а зачем тогда Вы её привели?..

 Отправлено: 06.08.09 00:38. Заголовок: Не кормите тролля . ..

Не кормите тролля . Пусть помрет голодным.
Он видимо считает, что "малиновка" некий вариант -красной шапочки.

 Отправлено: 06.08.09 01:35. Заголовок: Vitold пишет: В 194..

Vitold пишет:

цитата:

В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.

Ваш авторитет, а также авторитете Малыша, Сергея ст, Игоря Куртукова , Vitolda [/b и других членов нашего клуба вместе взятых в этом вопросе гораздо меньше, чем авторитет Захарова. Коль скоро Захаров говорит что БУС были, то гораздо полезнее понять те основания из-за которых он это утверждает. Единственное основание, которое придумал Малыш - "защита чести мундира" не убеждает и выглядит полной чушью. Ваше сравнение с БУС 39 года, так же некорректно. В 39 мобилизация была завершена и боевые действия начались "по приказу партии и Правительства". В 41 до этого дело не дошло и лошадей еще не начали призывать (хотя по отдельным свидетельствам их и так в частях было сверх штата).

 Отправлено: 06.08.09 01:44. Заголовок: Alick пишет: правил..

Alick пишет:

цитата:

правильно вот так: нам неизвестно о существовании указа.

Нет, это неправильно. Нам известно о существовании такого "указа".
Соколовский в телеграмме 618/м 22.06.41 пишет: "На территории Советского Союза кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация.."
Поэтому сомнений в том, что постановление СНК о скрытой мобилизации было, никаких нет. Нам неизвестна дата этого постановления, ну и само постановление естествено. Как там vitold говорил? Vitold пишет:

цитата:

комунистические историки его спрятали, сьели, а то, что от него осталось - закопали.

 Отправлено: 06.08.09 01:59. Заголовок: Юрист Если применит..

Юрист
Если применить Ваш критерий авторитетности, то мнение НГШ Жукова и генсека Сталина перевешивают мнение Захарова
15 июня 1941 (Тимошенко и Жуков у Сталина)
"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..."

По Вашему скрытая мобилизация шла, а упомянутая троица об этом не ведала

Жуков

цитата:

В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период.

 Отправлено: 06.08.09 02:05. Заголовок: Вопрос: есть ли ещё,..

Вопрос: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса?

 Отправлено: 06.08.09 04:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если применить Ваш критерий авторитетности, то

Мой критерий авторитетности не в "звучности" фамилии, а в том что он этот вопрос знает "изнутри".

 Отправлено: 06.08.09 04:53. Заголовок: Hoax пишет: есть ли..

Hoax пишет:

цитата:

есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек

Насколько я понимаю сведения по сборам все берут из справки ГШ, которая находится в ЦАМО, т.е. источник один и наиболее полно этв справка приведена у Захарова. А собственно вопрос - БУС это или обычные сборы, а также рапределение призваных по БУС и на обычные сборы (например, по программе подготовки специалистов и МНС) это вопросы трактовки поэтому цифры у разных авторов получаются разные.

 Отправлено: 06.08.09 07:06. Заголовок: Я что-то не совсем у..

Юрист,
я что-то не совсем уловил логику.
Каким образом

цитата:

Соколовский в телеграмме 618/м 22.06.41 пишет: "На территории Советского Союза кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация.."

позволяет нам сделать вывод, что

цитата:

Поэтому сомнений в том, что постановление СНК о скрытой мобилизации было, никаких нет

Можно попросить Вас развернуть Вашу мысль?

 Отправлено: 06.08.09 08:39. Заголовок: Юрист пишет: Мой кр..

Юрист пишет:

цитата:

Мой критерий авторитетности не в "звучности" фамилии, а в том что он этот вопрос знает "изнутри".

Послужной список М.В. Захарова, надеюсь, Вам известен и с какой должности он наблюдал "изнутри" события с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Вы знаете?

 Отправлено: 06.08.09 09:37. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Можно попросить Вас развернуть Вашу мысль?

Мысль очень простая. Слова "мобилизация объявлена Правительством". Как известно СНК объявляет только скрытую мобилизацию, открытая объявляется указом ПВС, ну и маленькая деталь, что в телеграмме имеется в виду вовсе не всем известный указ это "кроме ЗакВО". Если посмотреть указ там ЗакВо присутсвует, ну и совсем уже "мелочь" про скрытый подъем мобресурсов.

 Отправлено: 06.08.09 09:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам и..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам известен и с какой должности он наблюдал "изнутри" события с июля 1940 г. по июнь 1941 г.

Не понял. Вы всерьез полагаете, что начальник штаба округа наблюдает процесс мобилизации вообще и БУС в частности "снаружи"?

 Отправлено: 06.08.09 09:55. Заголовок: Юрист пишет: Не пон..

Юрист пишет:

цитата:

Не понял. Вы всерьез полагаете, что начальник штаба округа наблюдает процесс мобилизации вообще и БУС в частности "снаружи"?

Вот именно, не поняли, он наблюдает события в масштабах округа ( а первоначально армии) к процессу разработки МП41 в масштабах всех ВС, и принятию решений прямого отношения не имеет и оценить общий масштаб мероприятий может только в пределах армии/округа. Поэтому действительно занимавший должность НГШ в тот период, как знающий обстановку "изнутри" предпочтительнее

 Отправлено: 06.08.09 10:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Поэто..

BP_TOR пишет:

цитата:

Поэтому действительно занимавший должность НГШ в тот период, как знающий обстановку "изнутри" предпочтительнее

Разумеется было бы предпочтительней, но Жукова дискридетировал себя подгонкой своих воспоминаний "под текущий момент". Поэтому в вопросе с мобилизацией его можно читать так же, как в вопросе с играми января 41, т.е. с точностью до наоборот.

 Отправлено: 06.08.09 12:03. Заголовок: Юрист пишет: Жукова..

Юрист пишет:

цитата:

Жукова дискридетировал себя

Всего лишь Ваше ИМХО, любые мемуары субъективны и содержат авторскую интерпретацию событий
Жуков является первичным источником, поскольку имел прямое отношение к разработке моб. мероприятий центр. аппаратом НКО и претворением их в жизнь.
Захаров пишет о том к чему прямого отношения в описываемый период не имел. Поэтому является в этом отношении источником вторичным, он писал на основании определенного массива документов ставшего ему известным после войны. (В этом отношении его положение аналогично упомянутым Вами участникам форума)
Если бы он писал только о мероприятиях своего округа, то тогда его труд служил бы ценным дополнением к документам, объясняющим мотивы и обстоятельства принятия решений

 Отправлено: 06.08.09 13:00. Заголовок: Юрист пишет: лошаде..

Юрист пишет:

цитата:

лошадей еще не начали призывать (хотя по отдельным свидетельствам их и так в частях было сверх штата).

А можно об этом поподробнее? По каким свидетельствам?

 Отправлено: 06.08.09 16:40. Заголовок: Cat пишет: А можно ..

Cat пишет:

цитата:

А можно об этом поподробнее? По каким свидетельствам?

Например:

цитата:

Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%; по штату полагалось 459.733 лошади, а имелось 497.887, правда, 44.874 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов. (Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы", ФСТ, Люкс, 2005. С.410)

 Отправлено: 06.08.09 18:04. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Например:

Ну или например.

цитата:

Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8 682 827 чел. военнослужащих и 187 880 чел. по вольному найму. Штатная численность конского состава будет составлять 1 136 948 лошадей, из них: Верховых лошадей – 288 732 Артиллерийских – 274 921 Обозных – 573 295

Интересующийся пишет:

цитата:

Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%

Поняли? По штатам военного времени только на 44% .

 Отправлено: 07.08.09 05:01. Заголовок: Hoax пишет Вопрос: е..

Hoax пишет

цитата:

Вопрос: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса?

Я этой вознёй не интересуюсь, но в процессе изучения труда тов.Кривошеева встречал там подобную цифру. Она находится в главах посвящённых расходу\приходу в РККА в период ВОВ. Цифра такая - 767750. Причина нахождения этого л\с в РККА - военные сборы.

 Отправлено: 07.08.09 09:06. Заголовок: А это где и в каком ..

А это где и в каком издании?
В книге 2001 г. "находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных".

В книге 2009 г. "Фактически на этих сборах к началу войны находилось 842 850 военнообязанных, в том числе 75 100 офицеров".

 Отправлено: 07.08.09 09:13. Заголовок: Издание 1993 года (в..

У меня есть собственное бумажное издание 1993 года (видимо самое первое).
Оно не очень в общем-то - поскольку как выяснил позже, с удивлением для себя, в более поздних изданиях Кривошеев дополнил и уточнил ряд иногда очень важных моментов. Видимо этот тоже уточнил - раз цифры отличаются.

 Отправлено: 07.08.09 09:22. Заголовок: Ктырь пишет: Оно не..

Ктырь пишет:

цитата:

Оно не очень в общем-то

Но оно ценно тем, что там присутствует статистика потерь по фронтовым операциям, которые впоследствии исчезли из последующих изданий.

 Отправлено: 07.08.09 09:32. Заголовок: Потерь по фронтовым ..

Потерь по фронтовым операциям нет в поздних изданиях?

Я щас глянул имеющуюся у меня DJVU-шку от 2001 года. Так вот в ней на страницах 310-318 фиксируется таблица 142 - как раз фронтовые операции. Мало того их список более полный чем в издании 1993 года - к примеру есть Апатин-Капошварская операция из-за которой я собственно и нашёл это издание.

Так что вы что-то путаете.

 Отправлено: 07.08.09 11:03. Заголовок: Пауль пишет: ам при..

Пауль пишет:

цитата:

ам присутствует статистика потерь по фронтовым операциям, которые впоследствии исчезли из последующих изданий

Ктырь пишет:

цитата:

Так что вы что-то путаете.

Скорей всего действительно путает или не это имел в виду. В издании 2009г. есть глава: "Потери в стратегических и в самостоятельных фронтовых операциях". Хотя Апатин-Капошварской операции там нет

 Отправлено: 07.08.09 11:13. Заголовок: Да Кривошеев это цел..

Да Кривошеев это целый омут вопросов и несуразностей в котором не сложно утонуть. Но ничего лучше у нас увы пока нет. Да будет ли вообще когда-нибудь уже?!!

 Отправлено: 07.08.09 11:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Всего..

BP_TOR пишет:

цитата:

Всего лишь Ваше ИМХО,

По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?

 Отправлено: 07.08.09 11:30. Заголовок: Юрист пишет: По-ваш..

Юрист пишет:

цитата:

По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?

А есть примеры мемуаров, где только святая правда?

 Отправлено: 07.08.09 12:14. Заголовок: Хэлдир пишет: А ест..

Хэлдир пишет:

цитата:

А есть примеры мемуаров, где только святая правда

Библия, евангелия и т.д. и т.п.

 Отправлено: 07.08.09 14:13. Заголовок: Ктырь пишет: Но нич..

Ктырь пишет:

цитата:

Но ничего лучше у нас увы пока нет. Да будет ли вообще когда-нибудь уже?!!

А может ли быть вообще?

 Отправлено: 07.08.09 14:26. Заголовок: Приветы Alickу Alic..

Отдельный привет Alick-у

цитата:

Alick пишет: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было.

1940 год, Франция:

цитата:

Кроме несовершенной структуры командования, ситуацию усугубляло состояние системы связи, отнюдь не способствовавшее упрощению управления войсками. Со дня объявления войны французы настаивали на такой высокой степени радиомолчания, что радисты либо вообще не выходили в эфир, либо ограничивались короткими сообщениями, и, разумеется, не использовались мощные радиопередатчики. В результате радиосвязь в БЭВ не стала эффективным средством коммуникации, а за пределами БЭВ ее практически не существовало. В результате внутренняя связь в войсках союзников практически полностью осуществлялась по гражданским телефонным линиям, что всегда грозило утечкой информации. ............... Основным каналом связи оставался обычный проводной телефон, дополнявшийся связными офицерами и личными встречами командующих или штабных офицеров.

Монтгомери
СССР в 1941 всего лишь перебаливал французсской болезнью

 Отправлено: 07.08.09 14:54. Заголовок: 50 cent пишет А може..

50 cent пишет

цитата:

А может ли быть вообще?

Безусловно. Достаточно хотя бы убрать его манипуляции с потерями, не говоря уже об ошибках и идиотских обобщениях когда вообще непонятно где собственно потери понесены за период.
Но это опять же некая работа над ошибками - его ошибками, а не своими.
Объем работы Кривошеева мне неизвестен. Сколько он рыл тему - год, два или 10 лет. Но то что можно сделать лучше за этот же срок сомнений нет.

 Отправлено: 07.08.09 14:55. Заголовок: Юрист пишет: По-ваш..

Юрист пишет:

цитата:

По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?

Это коренным образом искажает историю моб. планирования и проведения моб. мероприятий в первой половине 1941 г.?

Я так понимаю, то что Захаров является вторичным источником в этом отношении, у Вас возражений не вызывает? И Ваш пассаж в отношении названных Вами участников форума был явно некорректен?

ЗЫ. Вы сами в теме игр разбираетесь хорошо? Вопрос без всякого подвоха Как правило, у всех критикующих мемуары Жукова это "последний рубеж обороны"