Отправлено: 08.07.09 19:55. Заголовок: Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)

http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html
Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.

 Отправлено: 04.08.09 16:57. Заголовок: Alick пишет: мы не ..

Alick пишет:

цитата:

мы не можем говорить, был дан сигнал на проведение скрытой мобилизации или нет

Мы вполне можем говорить, что сигнала на проведение скрытой мобилизации не было. Потому как подача такого сигнала предполагает ввод в действие моблана и далее проведение комплекса мероприятий в установленные сроки. Чего не наблюдалось. В частности не наблюдалось: перевода частей на штаты военного времени, формирования новых частей в соответствии с мобпланом, использования моб- и непзапасов на покрытие потребностей мобилизации, подъёма конского состава и транспорта из народного хозяйства, призыва приписного состава частей и т.д. и т.п. Всего этого не было. Отсюда делается вывод - мобилизации непосредственно перед войной в СССР не проводилось ни в скрытой ни в открытой форме.

Для сравнения можно глянуть на сентябрь 1939 года, когда скрытая мобилизация как раз таки проводилась. Но вам уже это советовали, как видим бестолку.

цитата:

определяющим фактором должен быть не факт нашего знания/незнания о том, был ли дан сигнал на проведение скрытой мобилизации, а факт проведения самих этих мероприятий, подпадающих под определение скр. моб-ции.

Совершенно верно. А раз не проводилось никаких мероприятий подпадающих под определение мобилизации (напомню, скрытая мобилизация от открытой отличается только формой оповещения), то...

цитата:

Линию Молотова надо было строить, чтобы попытаться внушить немцам о нашем желании только обороняться; вывод частей в поле и на полигоны согласуется с плановым выдвижением войсков к границе под прикрытием проведения учений

Это может быть и согласуется с плановым выдвижением войск (а может быть и нет - нужно показать, что полигоны были расположены в районах предназначения соответствующих дивизий). Но вне зависимости от того согласуется или нет, проведение мобилизации это затрудняет. Что я и сказал в исходном сообщении. Но вы как студент на экзамене, подпрыгиваете и кричите "а я ещё вот это знаю!", вне зависимости от того насколько это знание релевантно теме обсуждения.

 Отправлено: 05.08.09 03:50. Заголовок: Игорь Куртуков напи..

Игорь Куртуков написал в закрывшейся ветке:
"А вы учиться не хотите. Ну помирайте дураком".
"А помирать нам рановато..." (с). Вы обиделись на поучают? А как Вы хотели? Вы менторским тоном рассказываете про БУС, которые являются якобы только названием, но очевидно это только возможная трактовка и не обязательно она верная. А поучится у Вас есть чему и я с удовольствием это делаю.

 Отправлено: 05.08.09 12:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Отсюда делается вывод - мобилизации непосредственно перед войной в СССР не проводилось ни в скрытой ни в открытой форме.

Захаров: "Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам , по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса". С.410.
А на с.213 он сообщает, что призыв 793,5 тыс военообязанных проводился согласно мобилизационному плану - после чего содержание Вашего поста теряет смысл.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Для сравнения можно глянуть на сентябрь 1939 года, когда скрытая мобилизация как раз таки проводилась.

В 1939г. скрытая мобилизация ТОЖЕ называлась БУС. Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени. БУС, сиречь скрытая мобилизация, проводились в 1939г. по литеру "Б": транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, привлечению на эти сборы не подлежали - после этого Ваш пост можно вообще считать лишённым какого-либо смысла.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это может быть и согласуется с плановым выдвижением войск (а может быть и нет - нужно показать, что полигоны были расположены в районах предназначения соответствующих дивизий). Но вне зависимости от того согласуется или нет, проведение мобилизации это затрудняет. Что я и сказал в исходном сообщении.

"Всё уже украдено до нас!" (с).
Если штабы после военной игры оставлены на том месте, где им положено быть по плану, то это НИКАК не может затруднять мобилизацию, скорее наоборот.
А если фронтовые управления не только созданы, но уже и убыли на КП, и сделано это ДО объявления мобилизации, то говорить об отсутствии мобилизации скрытой значит, вообще лишать дискуссию здравого смысла.
А если бы Вы читали не только свои посты, то узнали бы, что в 1938г. скрытая мобилизация армий Германии и Польши проводились под видом сбора резервистов и что это послужило для нас уроком; что у нас тогда тоже проводились сборы приписного состава и что это частичное отмобилизование войск проводилось не только в приграничных округах, но и во внутренних.

 Отправлено: 05.08.09 18:33. Заголовок: В 1939г. скрытая моб..

цитата:

В 1939г. скрытая мобилизация ТОЖЕ называлась БУС.

Правильно, за исключением ТОЖЕ.

цитата:

Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени. БУС, сиречь скрытая мобилизация, проводились в 1939г. по литеру "Б": транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, привлечению на эти сборы не подлежали

Спор идет о том, что в 1941 году транспорт и лошади вообще непривлекались, а в 1939 году это было. Читаем М.Мельтюхова.

цитата:

6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}.

Помните мою цитату из малиновки? Кстати, Вы этот декумент прочитали? Я в этом сомневаюсь... Напомню определения БУСов. Это скрытая мобилизация, которая 1) проводится по особому указу Правиельства, 2) скрытым порядком, 3) призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками. Все это было в 1939 году - см. цитату выше. А что было в 1941 году? 1) Никакого особого указа нет. Ну да, конечно, этот указ был, но комунистические историки его спрятали, сьели, а то, что от него осталось - закопали. Интерестно только почему неспрятали такой же указ 1939 года? 2) призыв на сборы 1941 проводились открыто, о них заранее знал каждый председатель колхоза, 3) автотранспорт и конский состав в 1941 году на сборы непостовлялись.
Вы пишите о литере "Б". Еще раз спрошу - Вы читали документ в малиновке, ссылку на которого я дал? Вижу, что нет. Помогу.

цитата:

По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.

Что значить М-10, надеюсь, Вам понятно?

 Отправлено: 05.08.09 19:30. Заголовок: Vitold пишет: Прави..

Vitold пишет:

цитата:

Правильно, за исключением ТОЖЕ.

Читаю:Игорь Куртуков

цитата:

БУС - это условное наименование скрытой мобилизации.

Так что "тоже".
Vitold пишет:

цитата:

Спор идет о том, что в 1941 году транспорт и лошади вообще непривлекались, а в 1939 году это было. Читаем М.Мельтюхова

Захаров:

цитата:

Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы (БУС), и она предусматривалась по двум вариантам: по литеру "А" и по литеру "Б"... Оповещение военнообязанных и поставщиков мехтранспорта, лошадей, повозок и упряжи по литеру "Б" производилось так же, как и оповещение по литеру "А". Отличие заключалось в том, что укомплектование по литеру "Б" должно было обеспечиваться за счёт ресурсов, приписанных из ближайших районов. Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.

цитата:

Извещение о подъёме войск по литеру "Б" 7 сентября 1939 года за подписью... Молотова...

Однако в этой телеграмме говорилось и привлечении на сборы в т.ч. и автотранспорта, лошадей и обоза.
Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались. Последнее в свою очередь, не может поэтому быть показателем наличия/отсутствия факта проведения скрытой мобилизации.

цитата:

Захаров: "Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам , по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса". С.410. А на с.213 он сообщает, что призыв 793,5 тыс военообязанных проводился согласно мобилизационному плану

1. Вам понятно, что БУС - это скрытая мобилизация?
2. Вам понятно, что в 1941г. БУС проводились?

 Отправлено: 05.08.09 19:58. Заголовок: Так что "тоже..

цитата:

Так что "тоже".

Нет, не тоже. В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.

цитата:

Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации,

Не на основе опыта, а на основе документов надо говорить. Еще раз спрашиваю - Вы прочитали тот документ из малиновки, ссылку на которого дал и привел цитаты из него? На основе именного того документа надо говорить о вариантах мобилизации 1939 и 1941 годов.

цитата:

по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Эти пропущенные слова -

цитата:

из других военных округов

. Если вставим их, фраза прозвучить несколько по иному. Но это не все. Вы говорите по литеру "Б", но по этому литеру скрытая мобилизация в 1941 не наметилось проводиться - см. цитату из документа выше.

цитата:

1. Вам понятно, что БУС - это скрытая мобилизация?

Рад, что наконец Вы это поняли.

цитата:

2. Вам понятно, что в 1941г. БУС проводились?

Я выше написал три пункта, которые надо было выполнить в 1941 году для скрытой мобилизации. Будте любезны, Ваш коментар по каждому пункту.

Повторяю вопрос, на которого Вы неответили. В документе говорится о "М-10". Понимаете ли Вы значения этого термина М-10?

 Отправлено: 05.08.09 20:39. Заголовок: Vitold пишет: Нет, ..

Vitold пишет:

цитата:

Нет, не тоже. В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.

Нет, это Вы не хотите ни Захарова читать, ни мои цитаты из него. И я догадываюсь, почему.
Vitold пишет:

цитата:

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду?

Неправду говорите Вы - или не умеете читать. я писал:Alick пишет:

цитата:

Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.

У Вас проблемы с восприятием текста - но это не ко мне, а к окулисту или другому врачу...
` Vitold пишет:

цитата:

Вы говорите по литеру "Б", но по этому литеру скрытая мобилизация в 1941 не наметилось проводиться

А здесь у Вас проблемы с мышлением: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок - думайте лучше и быстрее, и не теряйте нить разговора.
Vitold пишет:

цитата:

Я выше написал три пункта

1. Вы их написали с орфографическими ошибками;
2. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему.
Vitold пишет:

цитата:

Повторяю вопрос, на которого Вы неответили. В документе говорится

Кстати, как документик этот называется, не подскажете?

 Отправлено: 05.08.09 21:28. Заголовок: Нет, это Вы не хотит..

цитата:

Нет, это Вы не хотите ни Захарова читать, ни мои цитаты из него.

Захаров - истина посленей инстанции? Вы что-нибудь без Захарова читали? Документы про сборы 1941 смотрели? Небуду посилать в архив, в ЖЖ Малыша они висит.
Alick пишет:

цитата:

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Неправду говорите Вы - или не умеете читать. я писал:Alick пишет: цитата: Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали. У Вас проблемы с восприятием текста - но это не ко мне, а к окулисту или другому врачу...

За окулиста - жду извинения.
Еще раз цитирую Ваши слова.

цитата:

Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались.

Вопрос тот же - так непривлекались или непривлекались из других округов?

цитата:

А здесь у Вас проблемы с мышлением: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок

Опять пропускаем - не привлекать на БУС транспорт и лошадок из других округов. И то по литеру "Б", которого в 1941 непланировалось.

цитата:

думайте лучше и быстрее, и не теряйте нить разговора.

Предлагаю изменить тон, я не пацан.

цитата:

1. Вы их написали с орфографическими ошибками;

Можеть быть ошибки в моем тексте имеется, я не русский. Разрешите спросить - те ошибки затрудняеть Вам понять то, что я пишу? Вы несмогли понять то, о чем я коворю в тех пунктах?

цитата:

2. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему.

Авторитет Захарова недает права коментировать Вам мои три пункта?

цитата:

Кстати, как документик этот называется, не подскажете?

Подскажу. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ .
Так что значит М-10?

 Отправлено: 05.08.09 22:51. Заголовок: Vitold пишет: Захар..

Vitold пишет:

цитата:

Захаров - истина посленей инстанции? Вы что-нибудь без Захарова читали?

Неправильно. Желаете его опровергнуть - давайте аргументы. А подобный набор слов не говорит ни о чём. Ну вообще ни о чём.
Vitold пишет:

цитата:

За окулиста - жду извинения.

Вы не поняли - извинений жду я. Напомню: Alick пишет:

цитата:

Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.

Vitold пишет:

цитата:

Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Эти пропущенные слова - цитата: из других военных округов

За слово "неправду" - жду от Вас извинений.
Vitold пишет:

цитата:

Вопрос тот же - так непривлекались или непривлекались из других округов?

Vitold пишет:

цитата:

Опять пропускаем - не привлекать на БУС транспорт и лошадок из других округов. И то по литеру "Б", которого в 1941 непланировалось.

Повторяю: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок.
Vitold пишет:

цитата:

Предлагаю изменить тон, я не пацан.

Будьте внимательнее и не обвиняйте меня в неправде там, где этим занимаетесь Вы - я с уважением отношусь к оппонентам, оперирующими не хамством, а аргументами.
Vitold пишет:

цитата:

Можеть быть ошибки в моем тексте имеется, я не русский. Разрешите спросить - те ошибки затрудняеть Вам понять то, что я пишу? Вы несмогли понять то, о чем я коворю в тех пунктах?

Vitold пишет:

цитата:

Авторитет Захарова недает права коментировать Вам мои три пункта?

Vitold пишет:

цитата:

1) Никакого особого указа нет.

Фраза некорректна, правильно вот так: нам неизвестно о существовании указа.
Vitold пишет:

цитата:

2) призыв на сборы 1941 проводились открыто, о них заранее знал каждый председатель колхоза, 3) автотранспорт и конский состав в 1941 году на сборы непостовлялись.

Захаров пишет, что БУС ПРОВОДИЛИСЬ - Вам не надоело биться головой о стену?
Vitold пишет:

цитата:

Подскажу. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ .

Ах, так это была записка Сталину... так а зачем тогда Вы её привели?..

 Отправлено: 06.08.09 00:38. Заголовок: Не кормите тролля . ..

Не кормите тролля . Пусть помрет голодным.
Он видимо считает, что "малиновка" некий вариант -красной шапочки.

 Отправлено: 06.08.09 01:35. Заголовок: Vitold пишет: В 194..

Vitold пишет:

цитата:

В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.

Ваш авторитет, а также авторитете Малыша, Сергея ст, Игоря Куртукова , Vitolda [/b и других членов нашего клуба вместе взятых в этом вопросе гораздо меньше, чем авторитет Захарова. Коль скоро Захаров говорит что БУС были, то гораздо полезнее понять те основания из-за которых он это утверждает. Единственное основание, которое придумал Малыш - "защита чести мундира" не убеждает и выглядит полной чушью. Ваше сравнение с БУС 39 года, так же некорректно. В 39 мобилизация была завершена и боевые действия начались "по приказу партии и Правительства". В 41 до этого дело не дошло и лошадей еще не начали призывать (хотя по отдельным свидетельствам их и так в частях было сверх штата).

 Отправлено: 06.08.09 01:44. Заголовок: Alick пишет: правил..

Alick пишет:

цитата:

правильно вот так: нам неизвестно о существовании указа.

Нет, это неправильно. Нам известно о существовании такого "указа".
Соколовский в телеграмме 618/м 22.06.41 пишет: "На территории Советского Союза кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация.."
Поэтому сомнений в том, что постановление СНК о скрытой мобилизации было, никаких нет. Нам неизвестна дата этого постановления, ну и само постановление естествено. Как там vitold говорил? Vitold пишет:

цитата:

комунистические историки его спрятали, сьели, а то, что от него осталось - закопали.

 Отправлено: 06.08.09 01:59. Заголовок: Юрист Если применит..

Юрист
Если применить Ваш критерий авторитетности, то мнение НГШ Жукова и генсека Сталина перевешивают мнение Захарова
15 июня 1941 (Тимошенко и Жуков у Сталина)
"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..."

По Вашему скрытая мобилизация шла, а упомянутая троица об этом не ведала

Жуков

цитата:

В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период.

 Отправлено: 06.08.09 02:05. Заголовок: Вопрос: есть ли ещё,..

Вопрос: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса?

 Отправлено: 06.08.09 04:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если применить Ваш критерий авторитетности, то

Мой критерий авторитетности не в "звучности" фамилии, а в том что он этот вопрос знает "изнутри".

 Отправлено: 06.08.09 04:53. Заголовок: Hoax пишет: есть ли..

Hoax пишет:

цитата:

есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек

Насколько я понимаю сведения по сборам все берут из справки ГШ, которая находится в ЦАМО, т.е. источник один и наиболее полно этв справка приведена у Захарова. А собственно вопрос - БУС это или обычные сборы, а также рапределение призваных по БУС и на обычные сборы (например, по программе подготовки специалистов и МНС) это вопросы трактовки поэтому цифры у разных авторов получаются разные.

 Отправлено: 06.08.09 07:06. Заголовок: Я что-то не совсем у..

Юрист,
я что-то не совсем уловил логику.
Каким образом

цитата:

Соколовский в телеграмме 618/м 22.06.41 пишет: "На территории Советского Союза кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация.."

позволяет нам сделать вывод, что

цитата:

Поэтому сомнений в том, что постановление СНК о скрытой мобилизации было, никаких нет

Можно попросить Вас развернуть Вашу мысль?

 Отправлено: 06.08.09 08:39. Заголовок: Юрист пишет: Мой кр..

Юрист пишет:

цитата:

Мой критерий авторитетности не в "звучности" фамилии, а в том что он этот вопрос знает "изнутри".

Послужной список М.В. Захарова, надеюсь, Вам известен и с какой должности он наблюдал "изнутри" события с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Вы знаете?

 Отправлено: 06.08.09 09:37. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Можно попросить Вас развернуть Вашу мысль?

Мысль очень простая. Слова "мобилизация объявлена Правительством". Как известно СНК объявляет только скрытую мобилизацию, открытая объявляется указом ПВС, ну и маленькая деталь, что в телеграмме имеется в виду вовсе не всем известный указ это "кроме ЗакВО". Если посмотреть указ там ЗакВо присутсвует, ну и совсем уже "мелочь" про скрытый подъем мобресурсов.

 Отправлено: 06.08.09 09:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам и..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам известен и с какой должности он наблюдал "изнутри" события с июля 1940 г. по июнь 1941 г.

Не понял. Вы всерьез полагаете, что начальник штаба округа наблюдает процесс мобилизации вообще и БУС в частности "снаружи"?

 Отправлено: 06.08.09 09:55. Заголовок: Юрист пишет: Не пон..

Юрист пишет:

цитата:

Не понял. Вы всерьез полагаете, что начальник штаба округа наблюдает процесс мобилизации вообще и БУС в частности "снаружи"?

Вот именно, не поняли, он наблюдает события в масштабах округа ( а первоначально армии) к процессу разработки МП41 в масштабах всех ВС, и принятию решений прямого отношения не имеет и оценить общий масштаб мероприятий может только в пределах армии/округа. Поэтому действительно занимавший должность НГШ в тот период, как знающий обстановку "изнутри" предпочтительнее

 Отправлено: 06.08.09 10:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Поэто..

BP_TOR пишет:

цитата:

Поэтому действительно занимавший должность НГШ в тот период, как знающий обстановку "изнутри" предпочтительнее

Разумеется было бы предпочтительней, но Жукова дискридетировал себя подгонкой своих воспоминаний "под текущий момент". Поэтому в вопросе с мобилизацией его можно читать так же, как в вопросе с играми января 41, т.е. с точностью до наоборот.

 Отправлено: 06.08.09 12:03. Заголовок: Юрист пишет: Жукова..

Юрист пишет:

цитата:

Жукова дискридетировал себя

Всего лишь Ваше ИМХО, любые мемуары субъективны и содержат авторскую интерпретацию событий
Жуков является первичным источником, поскольку имел прямое отношение к разработке моб. мероприятий центр. аппаратом НКО и претворением их в жизнь.
Захаров пишет о том к чему прямого отношения в описываемый период не имел. Поэтому является в этом отношении источником вторичным, он писал на основании определенного массива документов ставшего ему известным после войны. (В этом отношении его положение аналогично упомянутым Вами участникам форума)
Если бы он писал только о мероприятиях своего округа, то тогда его труд служил бы ценным дополнением к документам, объясняющим мотивы и обстоятельства принятия решений

 Отправлено: 06.08.09 13:00. Заголовок: Юрист пишет: лошаде..

Юрист пишет:

цитата:

лошадей еще не начали призывать (хотя по отдельным свидетельствам их и так в частях было сверх штата).

А можно об этом поподробнее? По каким свидетельствам?

 Отправлено: 06.08.09 16:40. Заголовок: Cat пишет: А можно ..

Cat пишет:

цитата:

А можно об этом поподробнее? По каким свидетельствам?

Например:

цитата:

Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%; по штату полагалось 459.733 лошади, а имелось 497.887, правда, 44.874 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов. (Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы", ФСТ, Люкс, 2005. С.410)

 Отправлено: 06.08.09 18:04. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Например:

Ну или например.

цитата:

Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8 682 827 чел. военнослужащих и 187 880 чел. по вольному найму. Штатная численность конского состава будет составлять 1 136 948 лошадей, из них: Верховых лошадей – 288 732 Артиллерийских – 274 921 Обозных – 573 295

Интересующийся пишет:

цитата:

Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%

Поняли? По штатам военного времени только на 44% .

 Отправлено: 07.08.09 05:01. Заголовок: Hoax пишет Вопрос: е..

Hoax пишет

цитата:

Вопрос: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса?

Я этой вознёй не интересуюсь, но в процессе изучения труда тов.Кривошеева встречал там подобную цифру. Она находится в главах посвящённых расходу\приходу в РККА в период ВОВ. Цифра такая - 767750. Причина нахождения этого л\с в РККА - военные сборы.

 Отправлено: 07.08.09 09:06. Заголовок: А это где и в каком ..

А это где и в каком издании?
В книге 2001 г. "находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных".

В книге 2009 г. "Фактически на этих сборах к началу войны находилось 842 850 военнообязанных, в том числе 75 100 офицеров".

 Отправлено: 07.08.09 09:13. Заголовок: Издание 1993 года (в..

У меня есть собственное бумажное издание 1993 года (видимо самое первое).
Оно не очень в общем-то - поскольку как выяснил позже, с удивлением для себя, в более поздних изданиях Кривошеев дополнил и уточнил ряд иногда очень важных моментов. Видимо этот тоже уточнил - раз цифры отличаются.

 Отправлено: 07.08.09 09:22. Заголовок: Ктырь пишет: Оно не..

Ктырь пишет:

цитата:

Оно не очень в общем-то

Но оно ценно тем, что там присутствует статистика потерь по фронтовым операциям, которые впоследствии исчезли из последующих изданий.

 Отправлено: 07.08.09 09:32. Заголовок: Потерь по фронтовым ..

Потерь по фронтовым операциям нет в поздних изданиях?

Я щас глянул имеющуюся у меня DJVU-шку от 2001 года. Так вот в ней на страницах 310-318 фиксируется таблица 142 - как раз фронтовые операции. Мало того их список более полный чем в издании 1993 года - к примеру есть Апатин-Капошварская операция из-за которой я собственно и нашёл это издание.

Так что вы что-то путаете.

 Отправлено: 07.08.09 11:03. Заголовок: Пауль пишет: ам при..

Пауль пишет:

цитата:

ам присутствует статистика потерь по фронтовым операциям, которые впоследствии исчезли из последующих изданий

Ктырь пишет:

цитата:

Так что вы что-то путаете.

Скорей всего действительно путает или не это имел в виду. В издании 2009г. есть глава: "Потери в стратегических и в самостоятельных фронтовых операциях". Хотя Апатин-Капошварской операции там нет

 Отправлено: 07.08.09 11:13. Заголовок: Да Кривошеев это цел..

Да Кривошеев это целый омут вопросов и несуразностей в котором не сложно утонуть. Но ничего лучше у нас увы пока нет. Да будет ли вообще когда-нибудь уже?!!

 Отправлено: 07.08.09 11:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Всего..

BP_TOR пишет:

цитата:

Всего лишь Ваше ИМХО,

По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?

 Отправлено: 07.08.09 11:30. Заголовок: Юрист пишет: По-ваш..

Юрист пишет:

цитата:

По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?

А есть примеры мемуаров, где только святая правда?

 Отправлено: 07.08.09 12:14. Заголовок: Хэлдир пишет: А ест..

Хэлдир пишет:

цитата:

А есть примеры мемуаров, где только святая правда

Библия, евангелия и т.д. и т.п.

 Отправлено: 07.08.09 14:13. Заголовок: Ктырь пишет: Но нич..

Ктырь пишет:

цитата:

Но ничего лучше у нас увы пока нет. Да будет ли вообще когда-нибудь уже?!!

А может ли быть вообще?

 Отправлено: 07.08.09 14:26. Заголовок: Приветы Alickу Alic..

Отдельный привет Alick-у

цитата:

Alick пишет: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было.

1940 год, Франция:

цитата:

Кроме несовершенной структуры командования, ситуацию усугубляло состояние системы связи, отнюдь не способствовавшее упрощению управления войсками. Со дня объявления войны французы настаивали на такой высокой степени радиомолчания, что радисты либо вообще не выходили в эфир, либо ограничивались короткими сообщениями, и, разумеется, не использовались мощные радиопередатчики. В результате радиосвязь в БЭВ не стала эффективным средством коммуникации, а за пределами БЭВ ее практически не существовало. В результате внутренняя связь в войсках союзников практически полностью осуществлялась по гражданским телефонным линиям, что всегда грозило утечкой информации. ............... Основным каналом связи оставался обычный проводной телефон, дополнявшийся связными офицерами и личными встречами командующих или штабных офицеров.

Монтгомери
СССР в 1941 всего лишь перебаливал французсской болезнью

 Отправлено: 07.08.09 14:54. Заголовок: 50 cent пишет А може..

50 cent пишет

цитата:

А может ли быть вообще?

Безусловно. Достаточно хотя бы убрать его манипуляции с потерями, не говоря уже об ошибках и идиотских обобщениях когда вообще непонятно где собственно потери понесены за период.
Но это опять же некая работа над ошибками - его ошибками, а не своими.
Объем работы Кривошеева мне неизвестен. Сколько он рыл тему - год, два или 10 лет. Но то что можно сделать лучше за этот же срок сомнений нет.

 Отправлено: 07.08.09 14:55. Заголовок: Юрист пишет: По-ваш..

Юрист пишет:

цитата:

По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?

Это коренным образом искажает историю моб. планирования и проведения моб. мероприятий в первой половине 1941 г.?

Я так понимаю, то что Захаров является вторичным источником в этом отношении, у Вас возражений не вызывает? И Ваш пассаж в отношении названных Вами участников форума был явно некорректен?

ЗЫ. Вы сами в теме игр разбираетесь хорошо? Вопрос без всякого подвоха Как правило, у всех критикующих мемуары Жукова это "последний рубеж обороны"

 Отправлено: 07.08.09 15:34. Заголовок: Ктырь пишет: Безусл..

Ктырь пишет:

цитата:

Безусловно.

Безусловно на сколько? На 5%, на 75%?

Ктырь пишет:

цитата:

Но то что можно сделать лучше за этот же срок сомнений нет.

А кто сделал лучше?

 Отправлено: 07.08.09 16:23. Заголовок: 50 cent пишет Безусл..

50 cent пишет

цитата:

Безусловно на сколько? На 5%, на 75%?

А в чём улучшение материала измеряеться? Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%.

цитата:

А кто сделал лучше?

А кому это по силам а? Кривбух писался в условиях когда деньги не драли. Сейчас это возможно лишь при господдержке. Если не учитывать конечно возможность работы над самим Кривбухом. Но это не то.

 Отправлено: 07.08.09 17:09. Заголовок: Ктырь пишет: А в чё..

Ктырь пишет:

цитата:

А в чём улучшение материала измеряеться?

Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева?

Ктырь пишет:

цитата:

Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%.

тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно.

 Отправлено: 07.08.09 17:19. Заголовок: 50 cent пишет Это ус..

50 cent пишет

цитата:

Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева?

Даже не представляю на сколько нужно. Не вы не я не видели того с чем он работал.

цитата:

тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно.

Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора.

 Отправлено: 07.08.09 17:28. Заголовок: Ктырь пишет: Лично ..

Ктырь пишет:

цитата:

Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора.

Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку .

 Отправлено: 07.08.09 17:51. Заголовок: minimax пишет Если м..

minimax пишет

цитата:

Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку.

Если вы насчёт несуразностей то меня больше всего разозлил момент с потерями 3-го Украинского фронта в Будапештской операции. Тов. Кривошеев обставил дело так что вообще невозможно стало понять кто, где и когда из общей суммы указанных им потерь их нёс собственно понёс. В самом Будапеште, у Балатона в декабре, у Балатона в январе и.т.д. это не говоря уже о том что вызывает сомнение сама цифра потерь в условиях прорыва фронта - его просто раскололи на две части - положение спас Дунай. Не будь его немцы неминуемо окружали те ошмётки что отошли севернее. Мог хотя бы выделить потери в боях за сам Будапешт.

Тема обсуждения на форуме есть - так и называется Потери 3УФ. Думаю она ещё не ушла в архив.

Что-то ещё меня удивило. Но запамятовал.

 Отправлено: 07.08.09 18:03. Заголовок: minimax пишет: Если..

minimax пишет:

цитата:

Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку .

Да вот хотя бы:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html
http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html
http://fat-yankey.livejournal.com/49041.html

 Отправлено: 07.08.09 23:41. Заголовок: Ктырь пишет: Потерь..

Ктырь пишет:

цитата:

Потерь по фронтовым операциям нет в поздних изданиях?

Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. С другой стороны, добавились новые.

 Отправлено: 07.08.09 23:42. Заголовок: HotDoc пишет: Хотя ..

HotDoc пишет:

цитата:

Хотя Апатин-Капошварской операции там нет

Есть, стр. 183, п. 63.

 Отправлено: 07.08.09 23:47. Заголовок: Пауль пишет: Есть, ..

Пауль пишет:

цитата:

Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года.

Например, отсутствуют данные по Житомирско-Бердичевской, Корсунь-Шевченковской, Ельнинской операциям.

 Отправлено: 08.08.09 09:39. Заголовок: Пауль пишет Есть, но..

Пауль пишет

цитата:

Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. С другой стороны, добавились новые.

Вы можете объяснить такую политику? Это что надо покупать все его издания чтобы кубик-рубик складывать?

 Отправлено: 08.08.09 09:45. Заголовок: Могу предположить, ч..

Могу предположить, что убрали данные по фронтовым операциям, которые являлись составными частями стратегических операций. Вышеуказанные три входят в Днепровско-Карпатскую СНО и в Смоленское сражение.

 Отправлено: 11.09.09 11:21. Заголовок: Вопрос Солонину. Не..

Вопрос Солонину.

Несколько недель тому назад вы дали интервью литовскому журналу. Один из ваших ответов звучал примерно так.

На 1939.09.01. Красная армия "нормальных" танков (т.е. вооруженных хотя бы пушками мелького калибра) имела 20 раз больше чем немцы.

Правильно ли журналист пересказал ваши слова?

 Отправлено: 11.09.09 11:40. Заголовок: Vitold пишет: Один ..

Vitold пишет:

цитата:

Один из ваших ответов звучал примерно так.

Особенности подсчета техники у исторегов типа Бешанова или уважаемого Марка Семеновича терлись на ВИФе еще лет десять назад. А трактовку Солониным термина "пушка" Вы можете найти в архивах текущего форума.

 Отправлено: 11.09.09 12:50. Заголовок: Слова были такие: &#..

Слова были такие: "В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила
вермахт в 20 раз".
Подробнее - см. "23 июня: день М", стр. 58

"К 1 сентября 1939 г. в составе вермахта числилось 98 Pz-III, 211 Pz-IV и 280 трофейных легких чешских танков Pz-35(t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Из этого числа непосредственно в боевых частях находилось 87 Pz-III, 198 Pz-IV и 167 чешских танков. Итого : 452 танка, округленно - полтысячи.

1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 ) и более 412 танков, вооруженных 76-мм
пушкой ( многобашенные Т-28 и Т-35 ). "Более", т.к. среди 3351 танка БТ-7 было и некоторое количество
( скорее всего, почти все ) от 154 выпущенных БТ-7А с короткоствольной 76-мм пушкой.
Итого : 12 тыс. танков с настоящим артиллерийским вооружением. К 1 сентября 1939 г. их стало еще больше..."

 Отправлено: 11.09.09 13:18. Заголовок: Марк Семенович, никт..

Марк Семенович, никто не сомневается в убогости Вашего подхода. Вы честно передрали все у Бешанова.

 Отправлено: 11.09.09 14:36. Заголовок: Уважаемый Марк Семён..

Уважаемый Марк Семёнович!
1. В. Егер (сын С. М. Егера, зама Туполева) пишет, что в туполевской "шараге" был создан "103-У", но сидевшая рядом в бараке бригада Петлякова переделала свой двухмоторный истребитель "100", сделав из него фронтовой бомбардировщик, который и пошёл в серию под шифром "Пе-2". Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет). А когда их "помиловали" в июле, то приказали строить таки "103-У", который и стал называться Ту-2.
Единственное, чего я не понял: зачем понадобилось создавать Ту-2, если уже был Пе-2? Ту-2 лучше... но тогда почему перед этим выбрали Петлякова?

2. В книге "На мирно спящих аэродромах" Вы пишете, что предназначение "100"-ки есть загадка.
Но если учесть, что в это время Туполев разрабатывал ПБ для полётов на Англию, то вроде загадки и нет...

3. СПБ Туполева Вы называете фантастическим проектом (с. 253), но тот же Егер пишет, что сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия, и вместо дальнего бомбардировщика теперь нужен ближний фронтовой.

цитата:

...всё, что мы проработали для "ПБ", сохраняет свою силу и для "фронтового самолёта"

(В. Егер, "Неизвестный Туполев", с.58.)
Ничего фантастического т.о. не видно.
Заранее благодарен за ответ.

 Отправлено: 11.09.09 14:38. Заголовок: Ну считать будем не ..

Ну считать будем не на 01.01.39, а на 01.09.39, так как вы пишите о к моменту начала германо-польской войны.
Считать будем танки вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой. Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка.

 Отправлено: 11.09.09 14:42. Заголовок: Alick пишет: сам Ту..

Alick пишет:

цитата:

сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия,

Alick пишет:

цитата:

Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет).

Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано,
а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1".
Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать Егеру
Вопросы, адресованные лично мне, Вы можете задать на моем персональном сайте www.solonin.org

 Отправлено: 11.09.09 14:46. Заголовок: MarkS пишет: 1 янва..

MarkS пишет:

цитата:

1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 )

Скажите, Марк Семенович, с каких это пор огнемет стал считаться пушкой? Если уж Вы решили посчитать танки с пушками, так и считайте с пушками, огнеметы-то тут при чем? Или у Вас отдельной цифирки без огнеметных танков не было?

Vitold
Вы, кстати, учтите, что г-н Солонин традиционно (для себя) не считает Pz-II, вооруженные 20-мм пушкой. По его мнению, это вообще не танк, а "самоходное противотанковое ружье с пулеметом".

Кроме того, как можете видеть из приведенной г-ном Солониным цитаты, за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а за РККА - все танки, числящиеся на вооружении, не зависимо от их местарасположения и исправности.

 Отправлено: 11.09.09 14:46. Заголовок: Vitold пишет: Вопро..

Vitold пишет:

цитата:

Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка.

Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57.

 Отправлено: 11.09.09 14:53. Заголовок: K.S.N. пишет: за не..

K.S.N. пишет:

цитата:

за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"),

а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. А если учесть еще и фактор исправности, то может получиться и 17,492 кратное. Это очень важная подробность для газетного интервью.

 Отправлено: 11.09.09 14:55. Заголовок: K.S.N. пишет: с как..

K.S.N. пишет:

цитата:

с каких это пор огнемет стал считаться пушкой?

С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.

 Отправлено: 11.09.09 14:56. Заголовок: MarkS пишет: Это оч..

MarkS пишет:

цитата:

Это очень важная подробность для газетного интервью.

Главное - сорвать покровы и пообличать, историческая правда при этом даже во вред.

 Отправлено: 11.09.09 15:05. Заголовок: MarkS пишет: Это оч..

MarkS пишет:

цитата:

Это очень важная подробность для газетного интервью.

Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются.

цитата:

С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.

Проблема только в том, что Вы в данном случае сравниваете не по эффекту действия по живой силе, а по наличию пушки. В противном случае, Вам следовало бы сравнить действие по незащищенной живой силе и пулеметных танков.

Строго говоря, читатель Вашего интервью совсем не обязан читать Ваши мысли или читать Ваши книги, он будет ориентироваться по прочитанному интервью, поэтому он может не быть в курсе Ваших воззрений, следовательно, из Вашего интервью он получит искаженную информацию.

Хотя, если учесть, какому изданию было дано интервью....

 Отправлено: 11.09.09 15:07. Заголовок: MarkS пишет: С той ..

MarkS пишет:

цитата:

С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.

Я снимаю шляпу. Марк Семенович, Вы все ближе к Купцову. Это можно цитировать?

 Отправлено: 11.09.09 15:32. Заголовок: MarkS пишет: Не сом..

MarkS пишет:

цитата:

Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57.

Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II.
Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом.

 Отправлено: 11.09.09 15:36. Заголовок: MarkS пишет: Даже в..

MarkS пишет:

цитата:

Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать Егеру

Он сообщает, что

цитата:

Практически все самолёты А. Н. Туполева начинались разработкой в ОКБ и были "придуманы" Туполевым и его помощниками, а не по стандартной технологии, когда предполагалось, что военные...

и т.д.
Вы считаете, что этого не может быть?
2. Большая серия Пе-2 в ущерб Ту-2 по-прежнему загадка или после написания "На мирно спящих аэродромах" быть может, появились версии этого феномена?

 Отправлено: 11.09.09 15:38. Заголовок: Вам надо этот бред? ..

Vitold, Вам надо этот бред?

цитата:

Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, — пишет Гудериан, — что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике...

 Отправлено: 11.09.09 15:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Это п..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются.

MarkS пишет:

цитата:

а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного.

K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам.

 Отправлено: 11.09.09 16:22. Заголовок: Alick пишет: K.S.N...

Alick пишет:

цитата:

K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам.

Какие претензии ко мне? Это я огнеметные танки посчитал как пушечные?

Vitold пишет:

цитата:

Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом.

Из книги "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война", глава: "Броня крепка и танки наши быстры:
"Хотя толщина лобовой брони PZ-II была в два раза больше, чем у Т-26, в танк с противоснарядным бронированием он от этого все равно не превратился. Это обстоятельство наглядно отражает цифра в последнем столбце таблицы 1. Пушка 20К калибра 45 мм, установленная на Т-26, уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд немецкой 20-мм пушки KwK-З0 сохранял необходимую скорость и бронепробиваемость только на дистанции 300-500 м.
...
Стоит также отметить, что по баллистическим характеристикам «пушка» немецкого PZ-II немного уступает параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дягтерева. Так что самым точным названием для PZ-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом».
Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств и живой силы противника – снарядик 20-мм пушки, установленной на PZ-II, совершенно не годился, в то время как под нашу основную танковую пушку 20К был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом в 1,4 кг. Кроме того, каждый десятый Т-26 (если точно, то 1336 из общего числа 11 302 выпушенных танков) был вооружен тяжелым огнеметом КС 24/25 с запасом огнесмеси 350 л для «выжигания» засевшего в окопах или легких полевых укрытиях противника."

Из книги "23 июня. День М", глава 3 "Броня крепка и танки наши быстры", стр.55-56:
"Продолжим чтение мемуаров Гудериана: «Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева (при этом, безусловно, превосходя его в скорострельности). Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 9 г взрывчатого вещества, был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике. Причем испытания и боевое применение 20-мм авиапушек показали, что «поражение живой силы на открытой местности» возможно лишь при прямом попадании в человека, осколочное же действие 20 мм «снаряда» было совершенно ничтожным."

Из книги "Мозгоимение", глава 11 "Истребители танков":
"Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, – пишет Гудериан, – что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника – снарядик весом в 120-145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике...
К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно – шестьсот штук.
1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно – 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев."

 Отправлено: 11.09.09 16:24. Заголовок: Змей пишет: Vitold,..

Змей пишет:

цитата:

Vitold, Вам надо этот бред?

А подробнее, что вам тут не нравится?

 Отправлено: 11.09.09 16:28. Заголовок: Хотя наши не видели ..

Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой.

 Отправлено: 11.09.09 16:36. Заголовок: Я уже писал, что спе..

Я уже писал, что сперва было бы нелохо определиться с вопросом - какие задачи выполняла бронетехника на поле боя у нас и в Вермахте, какие машины эти задачи решали, потом в состав каких частей и подразделений вся эта техника входила, их укомплектованность, дислокацию. И только после этого сравнивать боеспособность бронечастей (замечу, не отдельных машин) КА и Вермахта.
Я уже отмечал, что эти мегасравнения обсуждали на ВИФе лет десять тому назад (как раз креативы Бешанова вышли), но Солонину это не надо.

 Отправлено: 11.09.09 16:43. Заголовок: ГДР пишет: Хотя наш..

ГДР пишет:

цитата:

Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой.

На самом деле пушка была не той же самой. На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее.

Хотя, конечно, Т-60 - это вынужденный паллиатив.

Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем... которое к тому же могло быть однозарядным... Кстати, если уж говорить о противотанковых ружьях, то следовало бы сказать и про наличие обычных противотанковых ружей у сторон.

 Отправлено: 11.09.09 16:45. Заголовок: Змей пишет: какие з..

Змей пишет:

цитата:

какие задачи выполняла бронетехника на поле боя

По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28).

 Отправлено: 11.09.09 16:46. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем...

Ну ладно к неудачным оборотам придираться...

 Отправлено: 11.09.09 16:49. Заголовок: K.S.N. пишет: На Т..

K.S.N. пишет:

цитата:

На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее.

У ТНШ длина ствола была 82 калибра, у KwK-30 - 55.

 Отправлено: 11.09.09 16:52. Заголовок: И что он делил? У на..

И что он делил? У нас Т-26 - танк НПП, а у немцев для этого были самоходки. Т-28 - танк качественного усиления прорыва полос и т.д. Солонин и его адепты все время представляют себе танковый бой в стиле "утомленных сонцем-2" - танки в ряд с хоругвями на крышах, у кого танков больше и флаги толще - победитель.

 Отправлено: 11.09.09 16:57. Заголовок: ГДР пишет: Ну ладно..

ГДР пишет:

цитата:

Ну ладно к неудачным оборотам придираться...

Это позиция.
ГДР пишет:

цитата:

У ТНШ длина ствола была 82 калибра, у KwK-30 - 55.

И? Собрались, длиной пушек померялись и у кого длиннее - победитель?

 Отправлено: 11.09.09 17:06. Заголовок: ГДР пишет: По-моему..

ГДР пишет:

цитата:

По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28).

Хм... помнится, деление там несколько другое:
"По тактико-техническим характеристикам и функциональному предназначению их можно условно разделить на ЧЕТЫРЕ разряда:
– танкетки;
– хорошие легкие танки;
– танки артиллерийской поддержки;
– хорошие средние танки."
Интересно, кто еще кроме Солонина использует такую классификацию?

ГДР пишет:

цитата:

Ну ладно к неудачным оборотам придираться...

Если оборот кочует из книги в книгу, то это уже "торговая марка".

 Отправлено: 11.09.09 17:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Какие..

K.S.N. пишет:

цитата:

Какие претензии ко мне?

Такие:
MarkS пишет:

цитата:

K.S.N. пишет: цитата: за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного

Вам доходчиво объяснили цифры - в чём вопрос, в добросовестности? Так это, повторяю, вопрос к Вам.
ГДР пишет:

цитата:

Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой

Не следует выдавать нужду за добродетель: Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.

 Отправлено: 11.09.09 17:07. Заголовок: Змей пишет: И? Собр..

Змей пишет:

цитата:

И? Собрались, длиной пушек померялись и у кого длиннее - победитель?

Ну ладно, на дистанции 100 м, ТНШ пробивала 35 мм, на 500 - 28, KwK - 20 и 14. Подкалиберным - 49 и 20.

 Отправлено: 11.09.09 17:08. Заголовок: Alick пишет: Не сле..

Alick пишет:

цитата:

Не следует выдавать нужду за добродетель

Вот именно
"Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"

 Отправлено: 11.09.09 17:14. Заголовок: MarkS пишет: С той ..

MarkS пишет:

цитата:

С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.

"Поражающее действие" пулемёта по "незащищeнной живой силе" ещё больше. Давайте пересчитаем немецкие "единички" в пушечные.

 Отправлено: 11.09.09 17:20. Заголовок: Вот именно: ГДР пише..

Вот именно:
ГДР пишет:

цитата:

Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"

Alick пишет:

цитата:

Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.

Из чего следует неточность Вашей фразы:

цитата:

Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой

Наши не видели ничего плохого, чтобы запустить Т-50 с 45-мм танковой пушкой, да 2не шмогла". Это во-первых.
Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II, то наш был лучше: по бронезащите, запасу хода и проходимости по слабым грунтам.
Кстати, не то что КВ и Т-34, но и Т-60 (до 500м) обеспечивал защиту от немецких колотушечек...

 Отправлено: 11.09.09 17:21. Заголовок: Alick пишет: ам дох..

Alick пишет:

цитата:

ам доходчиво объяснили цифры - в чём вопрос, в добросовестности? Так это, повторяю, вопрос к Вам.

То есть запись огнеметных танков в пушечные - это нормально? Или вы этот вопрос предпочли не заметить?

 Отправлено: 11.09.09 17:24. Заголовок: Alick пишет: Во-вто..

Alick пишет:

цитата:

Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II

И сколько Т-60 было в КА 22.06.1941? Излишняя точность не нужна, плюс-минус сотня меня устроит.

 Отправлено: 11.09.09 17:24. Заголовок: Alick пишет: Во-вто..

Alick пишет:

цитата:

Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II

Не надо во всём верить Гудериану. Ни "единичка", ни "двойка" не были учебными танками.

 Отправлено: 11.09.09 17:28. Заголовок: Змей пишет..

Змей пишет:

цитата:

Излишняя точность не нужна, плюс-минус сотня меня устроит.

 Отправлено: 11.09.09 17:36. Заголовок: Меня другое высказыв..

Меня другое высказывание Солонина позабавило:

цитата:

Как видно из приведенных таблиц, броня любых немецких и советских танков 39—40 гг. не защищала от огня противотанковой артиллерии. Все эти танки имели фактически только противопульное бронирование. Разница между советскими и немецкими машинами состояла лишь в том, что противопульное бронирование советских танков Т 26 и БТ было рациональным, соответствующим критерию «разумной достаточности». Для защиты от стрелкового огня брони в 10—15 мм было вполне достаточно (к слову сказать, бронеспинки сиденья летчика-истребителя делались из листа толщиной в 7—8 мм, и этого вполне хватало для защиты от пуль скорострельных авиационных пулеметов ружейного калибра). Немецкие же танки были бесцельно перегружены 30-мм броней, которая для защиты от огня винтовок и пулеметов была избыточна, а для зашиты от 45-мм снарядов советских противотанковых и танковых пушек — совершенно недостаточна. При таком соотношении «щита и меча» глубокий танковый рейд в тыл противника мог завершиться полным истреблением «табуна» легких танков, оторвавшихся от своей пехоты и артиллерии.

Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя.

 Отправлено: 11.09.09 17:42. Заголовок: K.S.N. пишет: Судя ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя.

По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.

 Отправлено: 11.09.09 17:45. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть запись огнеметных танков в пушечные - это нормально? Или вы этот вопрос предпочли не заметить?

На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных.
Змей пишет:

цитата:

И сколько Т-60 было в КА 22.06.1941?

Их тогда не было - а что?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не надо во всём верить Гудериану. Ни "единичка", ни "двойка" не были учебными танками.

А какие основания не верить Гудериану в этом вопросе?

 Отправлено: 11.09.09 17:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.

Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?

 Отправлено: 11.09.09 17:52. Заголовок: Alick пишет: А каки..

Alick пишет:

цитата:

А какие основания не верить Гудериану в этом вопросе?

Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в Йенце.

 Отправлено: 11.09.09 17:52. Заголовок: Теперь ясно. Еще раз..

Теперь ясно. Еще раз читаем цитату из интервью.

цитата:

В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз.

Коректное ли такое утверждение? Нет. Проблема в том, что автор говорит одно, а имеет ввиду другое. Ну и откуда рядовому читателю знать, что имеется ввиду? Можно согласиться, можно спорить о "нормальности" двойки, но тут автор четко говорит - "нормальные те танки, которые имеет хотя бы малокалиберную пушку. Имеет такую пушку двойка? Да, имеет. Хорошая та пушка или плохая - другой разговор. Так что "20 раз" (небудем мелочится о 17 - 24 раз с запетими) получается только в том случае, если будем считать пушки от 37-мм и выше.

 Отправлено: 11.09.09 17:53. Заголовок: Alick пишет: Из это..

Alick пишет:

цитата:

Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?

Из этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч. Кроме того, оно защищало и от 45-мм снарядов на некоторых дистанциях / в некоторых ракурсах.

 Отправлено: 11.09.09 18:07. Заголовок: Alick пишет: На сам..

Alick пишет:

цитата:

На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных.

На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношение.

Alick пишет:

цитата:

Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?

Читайте Свирина о сравнительном испытании Т-III в 1940 году.
"Во-первых, качеством своей брони.
Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.
Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:
"...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока..."
...
При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ. снаряды вып. 1940 г, свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ.. "
Таким образом, броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов. Как Вы думаете, на каких расстояниях защищала бы танк более тонкая броня? Или вы считаете, что три снятых снаряда из пяти - это мелочь?

 Отправлено: 11.09.09 18:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории.

Помнится, в марте прошлого года Вы (и не только Вы) пытались ему показать, что он слабо разбирается в этом вопросе. да и раньше Малыш ему про это говорил много и неоднократно. Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО.

 Отправлено: 11.09.09 18:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Однак..

K.S.N. пишет:

цитата:

Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО.

Мозгоимение не читал. Предполагаю, что внесение реальных корректировок убьёт сенсационность. Нельзя будет сделать вывод, что немцы всех победили на картонных танках вооружённых плевательными трубками.

 Отправлено: 11.09.09 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мозгоимение не читал

Ну, не буду утверждать, что много потеряли. Перепевы прошлых книг, ну и добавлено "пинание " Осокина, Мухина, Дюкова и некоторых других. Плюс разбор старого бояна вроде Соглашения НКВД-Гестапо (причем, схожий разбор я уже где-то читал и до того).
У меня электронка в формате fb2. А вообще на либрусеке есть все книги Солонина в электронном виде.

 Отправлено: 11.09.09 21:07. Заголовок: Я давно предлагаю оп..

Я давно предлагаю определить - что есть "танк"и почему мы должны учитывать именно их количество.

 Отправлено: 11.09.09 21:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в Йенце

Читаю:

цитата:

С самого начала танки Pz Kpfw I рассматривались как учебные

Шмелёв.

цитата:

С самого начала было ясно, что даже для временного вооружения танковых частей (в ожидании более мощных боевых машин) танков Pz I недостаточно. Поэтому уже в конце 1934 года были разработаны тактико-технические требования к танку массой 10 т, вооруженному 20-мм пушкой. По уже упомянутым причинам танк получил обозначение LaS 100 и также, как Pz I, предназначался для учебных целей.

Барятинский.
Vitold пишет:

цитата:

Коректное ли такое утверждение?

Да.
Автор подчёркивает этим превосходство советской техники. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

з этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч.

...Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г.
K.S.N. пишет:

цитата:

На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношение

На самом деле я предъявил претензию по поводу цифирек.
K.S.N. пишет:

цитата:

Читайте Свирина

Оскома уже от этого Свирина!
1. Если Свирин сообщает о степени изношенности ствола, из которого обстреливали тройку, давайте данные в студию. Если таковых нет, то цена сообщению Свирина равняется нулю.
K.S.N. пишет:

цитата:

броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов.

неправда. На полигоне её пробили именно при 30 градусах.