Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.07.09 19:55. Заголовок: Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 218
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3189
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:19. Заголовок: Alick пишет: А то ч..
Alick пишет: цитата: | А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с |
|
Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор. Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м, а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:21. Заголовок: Alick пишет: Да не ..
Alick пишет: цитата: | Да не виляйте уже! Признайте, что сморозили глупость, что М. С. Вам и показал. Он правильно сообщил о соотношении и это Ваше бесконечное упоминание про огнемётные со стороны выглядит, как попытка страуса спрятать голову в песок. |
| Ничего я не морозил. Для тех, кто не въехал, могу разжевать: Солонин помимо числа немецких танков называет еще и число немецких танков в боевых частях, с советской же стороны, число танков в боевых частях не называется, только общее, да еще и вместе с огнеметными танками. Это пример некорректного сравнения. цитата: | Прямое: чтобы опровергать Солонина, надо не только в газетах его читать, но и попыться книги осилить. Автор сравнивает панцеры с нашими танками и ПТА, после чего и делает вывод об их противопульной защите. Поэтому ссылка об орудиях французских сделана ни к селу, ни к городу. |
| Ой, да прочитал я и "Мозгоимение" и "22 июня... Когда началась..", и первые десять глав "23 Июня...", и на форуме его подход к сравнению танков обсуждался. Потому и говорю, что Солонин толком не понимает, что подразумевалось под термином "противоснарядное бронирование" в то время и путает его с "неуязвимостью", о чем ему в свое время на форуме говорили. Ссылку на тему с этим обсуждением дать? цитата: | Что делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки. |
| Свирин разве это отрицает? Никто ведь и не говорит про неуязвимость немецких "трешек", обсуждается дистанции их поражаемости. Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? У Т-34 не было противоснарядного бронирования? цитата: | Пардон, что значит, "больше 30 градусов?" |
| При угле больше 30 градусов. Что тут непонятного? Я ж давал цитату. цитата: | В курсе: даже по заниженным данным на 22 июня в зап. округах одних только Т-26, не всех, а технически исправных, было ненмного меньше, чем у немцев для вторжения в СССР ВСЕХ. Вот и пришлось их в устаревшие записывать, чтобы не считать. |
| *отвисает челюсть* Вы это серьезно? *Слов нет, одни эпитеты. Как же людям мозги "замозгоимели"* То есть, это еще после Испании советские специалисты себе на будущее отмазки придумывали, когда был сделан вывод, что Т-26 уже не удовлетворяют условиям современного боя (то есть устарели) и поэтому нужно делать новый танк? цитата: | А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с. И вот тут вспоминаем о рациональности и избыточности противопульной брони. |
| Дистанции и углы крайнего пробития для обоих танков назовите.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3190
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:23. Заголовок: Alick пишет: А насч..
Alick пишет: цитата: | А насчёт приводимой Вами переписки, пардон, материала не имею |
|
Ну так я и говорю - ваша уверенность основана на невежестве. Вы имеете полное конституционное право мне не верить и оставаться в невежестве дальше. цитата: | Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными |
|
Мы не обсуждаем здесь вопрос как немцы называли свои танки. Мы обсуждаем вопрос как их называет Марк Семёныч. И посмеиваемся над Мaрк Семёнычем, который 30-мм бронирование называет противопульным.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:27. Заголовок: ГДР пишет: Заметил...
ГДР пишет: цитата: | Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится? |
| Конечно (правда, заменить все-таки придется на 500 м). Изменится время движения танка до позиции, а значит, и число возможных выстрелов. Ну и возможность получить ответную плюху. Кроме того, если не видно разницы, зачем же платить больше зачем же давать ошибочную информацию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50 |
| Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Игорь Куртуков пишет: цитата: | а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м. |
| С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое. Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:32. Заголовок: K.S.N. пишет: правд..
K.S.N. пишет: цитата: | правда, заменить все-таки придется на 500 м |
| Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3191
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:36. Заголовок: ГДР пишет: Тройки р..
ГДР пишет: цитата: | Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. |
|
Их добронировали, также как и четвёрки. Я в Абердине одну такую руками трогал. Вот гляньте на неё - доп.бронирование вполне видно: цитата: | С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики |
| Википедия приводит вероятность 43%. цитата: | А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое |
|
Нет. У БТ-7 лоб 22-мм, это билось с километра под углом 30 град.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Википедия приводит вероятность 43%. |
| Это по неподвижной мишени ведь. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Нет. У БТ-7 лоб 22-мм, это билось с километра под углом 30 град. |
| Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:41. Заголовок: Alick пишет: В 1941..
Alick пишет: цитата: | В 1941г., по отношению к колотушкам - да. |
| То есть каждый танк имел несколько разных ...э-э... определений "противоснарядного бронирования"? И каждый раз следует указывать, какой именно тип имеется ввиду? Alick пишет: цитата: | K.S.N. пишет: цитата: А бронирование "Пантеры" и "Тигра"? Да. |
| Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. "Пантеру", говорят, даже Т-70 как-то в борт пробил. ну так и какое же это противоснарядное бронирование? или оно тоже противоснарядное только против французских пушек? цитата: | Пока получается, что и Солонин, и Шмелёв, и Барятинский - и Гудериан - ошибаются, а Вы - нет. А этого не может быть. |
| В принципе, вполне может быть. Если первые трое используют в качестве источника Гудериана, который в свою очередь решил немного ...э-э... "поагитпроптсвовать". цитата: | Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными, они ПО СУТИ всё равно останутся лёгкими и противопульными. А М. Солонин пишет о начальном периоде ВОВ, поэтому и разъясняет способность наших и немецких танков противостоять друг другу и ср-ам ПТО. |
| Солонин не столько разъясняет, сколько запутывает, по той простой причине, что сам толком в этом вопросе не разбирается. цитата: | Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву. |
| При чем тут Исаев, если разговор идет о Солонине? Или Солонин слово "неуязвимость" не использует?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Их добронировали, также как и четвёрки |
| В какой период? Источник есть?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3192
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:47. Заголовок: ГДР пишет: Это все ..
ГДР пишет: цитата: | Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения. |
|
С этим никто не спорит. Тем не менее, теоретическое сравнение характеристик боевой техники и вооружения имеет смысл. Анализ начинается с рассмотрения чистых, лабораторных, ситуаций.
| |
Профиль
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3193
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:49. Заголовок: ГДР пишет: В какой ..
ГДР пишет: цитата: | В какой период? Источник есть? |
|
После французской кампании. Источники есть. Как текстовые (Йенц), так и археологические (Абердинский и Самюрский музеи).
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3194
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Однак..
K.S.N. пишет: цитата: | Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. "Пантеру", говорят, даже Т-70 как-то в борт пробил. ну так и какое же это противоснарядное бронирование? |
|
Да чего тут говорить. У немцев все танки, кроме "Мауса", были с противопульным бронированием. Не верите? Спросите Солонина.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:53. Заголовок: ГДР пишет: Тройки р..
ГДР пишет: цитата: | Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. |
| Тройки ранних серий добронировались путем экранировки лобовой брони. Хотя, конечно, добронировать успели не всех. цитата: | С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. |
| Однако 88-мм зенитки, а позже и "Тигры", "Пантеры и "Фердинанды" таки попадали в наши танки и с километра. все-таки оптика у немцев была покруче. А у наших пушек дистанция прямого выстрела была ЕМНИП метров 600. "А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое. Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были." Ну так ее и с БТ сравнивают. А в 1940 году проводили сравнительные испытания с БТ и и с Т-34. Если же Вы имеете ввиду соотношение по броне, то совсем не практически одинаковое. цитата: | Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна? |
| Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей. да и на форуме ее выкладывали не раз. цитата: | Это по неподвижной мишени ведь. |
| Танки в бою движутся с небольшой скоростью, опытный наводчик вполне способен взять нужное упреждение. цитата: | Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения. |
| Почему? Все зависит от конкретных условий боя.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 22:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Да чего тут говорить. У немцев все танки, кроме "Мауса", были с противопульным бронированием. Не верите? Спросите Солонина. |
| Вот-вот, и я про это же. И ведь ему уже год назад говорили, что его подход к термину " противоснарядное бронирование" дает такие вот поразительные результаты, а следовательно, он не верен. Неуж-то ему во время учебы в ВУЗе не объясняли, что следует проверять ответ задачи на удовлетворение граничным условиям? Или он физику не изучал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Почем..
K.S.N. пишет: цитата: | Почему? Все зависит от конкретных условий боя. |
| В суровой реальности (увы) атаки как правило происходили без какого-либо взаимодействия с авиацией, артиллерией и пехотой, далеко не всеми силами - с закономерным результатом. K.S.N. пишет: цитата: | Танки в бою движутся с небольшой скоростью, опытный наводчик вполне способен взять нужное упреждение. |
| Хотелось бы услышать ссылку, где подтверждалось, что немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми. Вроде историии про КВ и половину 6-й танковой дивизии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:13. Заголовок: K.S.N. пишет: И вед..
K.S.N. пишет: цитата: | И ведь ему уже год назад говорили, что его подход к термину " противоснарядное бронирование" дает такие вот поразительные результаты, а следовательно, он не верен. |
| цитата: | Неуязвимых танков не бывает, да и сам термин "противоснарядное бронирование" (повсеместно принятый в военно-технической литературе) является условностью. Снаряды бывают очень разные. Немецкая корпусная 105-мм пушка (не путать с гаубицей!) разгоняла снаряд весом в 15,2 кг до скорости 835 м/сек., что дает кинетическую энергию в 5,3 мДж. Это в 27 раза больше дульной энергии самой массовой в вермахте 37-мм противотанковой пушки. Но и это еще далеко не предел возможностей ствольной артиллерии. Советская 210-мм пушка Бр-17 разгоняла снаряд весом в 133-кг до начальной скорости 800 м/сек, чему соответствует дульная энергия в 42,6 мДж. По отношению к такой пушке и такому снаряду даже "Королевский Тигр" (самый тяжелый серийный танк Второй Мировой войны) превращается в "жалкую танкетку с противопульным бронированием". Тем не менее, понятие "танк с противоснарядным бронированием" используется в военном деле совсем не случайно и имеет вполне конкретный смысл. А именно - под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. |
| Что не так?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3195
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:21. Заголовок: ГДР пишет: Что не т..
ГДР пишет: Вот это: цитата: | По отношению к такой пушке и такому снаряду даже "Королевский Тигр" превращается в "жалкую танкетку с противопульным бронированием". |
|
Если находится снаряд пробивающий броню какого-то танка, то это не означает, что его бронирование становится противопульным. И вот это: цитата: | под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. |
|
Тут Марк Сeмёныч сосёт палец.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если находится снаряд пробивающий броню какого-то танка, то это не означает, что его бронирование становится противопульным. |
| Это ирония, если вы не заметили. Игорь Куртуков пишет: цитата: | под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. Тут Марк Сeмёныч сосёт палец. |
| А что тогда?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:33. Заголовок: ГДР пишет: Хотелось..
ГДР пишет: цитата: | Хотелось бы услышать ссылку, где подтверждалось, что немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми. Вроде историии про КВ и половину 6-й танковой дивизии. |
| Может, сначала Вы мне дадите ссылку, где бы я утверждал, что "немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми"? цитата: | "А именно - под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии." Что не так? |
| Противотанковые пушки 76-мм дырковали "Пантеру" в борт (пусть и с небольших дистанций) - "Пантера" не имела противоснарядного бронирования? немецкие 50-мм противотанковые пушки дырковали Т-34 - Т-34 не имели противоснарядного бронирования? Могу еще сослаться на свое прошлогоднее сообщение (Кстати, в той теме разговр про бронирование идет с конца первой страницы темы, хотя и перебивается другими обсуждениями).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:39. Заголовок: ГДР пишет: А что т..
ГДР пишет: Тогда надо обратиться к "Советской военной энциклопедии", т.1 и в статье "Броня" на стр. 604 прочитать - "Различают Б[роню] противоснарядную (толщина от 30 до 400 мм и более) и противопульную (толщина до 30 мм)".
| |
Профиль
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3196
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:41. Заголовок: ГДР пишет: Это ирон..
ГДР пишет: цитата: | Это ирония, если вы не заметили. |
|
Может быть. Нужно смотреть полный текст. По крайней мере на форуме он совершенно всерьёз доказывал, что "тройки" и "четвёрки" имели противопульное бронирование, применяя аккурат такую логику. Дескать раз 45-ка пробивает, значит не противоснарядное. А раз не противоснарядное, значит противопульное. В смысле что? Ну, не нужно сосать палец. Нужно искать как определют термин те, кто его использует. Обычно в требованиям к танкам противоснарядного бронирования указывается снаряды каких калибров оно должно выдерживать, на каких дистанциях, под каким углом. Если в требовании к бронированию указывается не снаряды, а пули, то такое бронирование считается противопульным. Если осколки - противоосколочным. В требовании к бронированию "тройки" модификации Е (первая крупносерийная) закладывалась устойчивость к 25-мм снарядам на дистанциях свыше 500 м. и к 20-мм снарядам на всех дистанциях под углом 30 град. Т.е. танк начиная с этой модификации получил противоснарядное бронирование.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Может быть. Нужно смотреть полный текст. По крайней мере на форуме он совершенно всерьёз доказывал, что "тройки" и "четвёрки" имели противопульное бронирование, применяя аккурат такую логику. Дескать раз 45-ка пробивает, значит не противоснарядное. А раз не противоснарядное, значит противопульное. |
| Да какая там ирония. У него это противопульное бронирование немецких танков красной нитью в книгах проходит. Можно просто забить в поиск "противопульная" и перечитать все куски книги никакой иронии там не наблюдается. У меня есть в электронном виде все его книги. (Правда, "25 июня только в дежавю). Если нужно, могу накидать кусков. Кстати, вот его сообщение на форуме о котором Вы говорите. Ну и далее Ваш с ним разговор.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3197
|
|
Отправлено: 11.09.09 23:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..
K.S.N. пишет: цитата: | Кстати, вот его сообщение на форуме о котором Вы говорите. Ну и далее Ваш с ним разговор |
|
Ага, спасибо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 00:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Обычно в требованиям к танкам противоснарядного бронирования указывается снаряды каких калибров оно должно выдерживать, на каких дистанциях, под каким углом. Если в требовании к бронированию указывается не снаряды, а пули, то такое бронирование считается противопульным. Если осколки - противоосколочным. |
|
И в качестве примера цитата из Свирина "Броневой щит Сталина": "В частности, в письме от 23 декабря [1938 г.]начальнику КБ завода № 185 им. С.М. Кирова новый начальник [Д.Г. Павлов]потребовал усилить бронирование новых танков с тем, чтобы на дистанции 600-800 метров (эффективная дальность стрельбы малокалиберных противотанковых пушек того времени) новые танки были надежно защищены. "Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить – для плавающих танков – защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины; – для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины. – для средних танков – защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины. – для тяжелых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины… При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность увеличения уровня броневой защиты во время модернизации по крайней мере на одну ступень…"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 00:27. Заголовок: Какие бронебойные сн..
Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки, раз уж они противоснарядное бронирование имели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 00:33. Заголовок: ГДР пишет: Какие бр..
ГДР пишет: цитата: | Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки, раз уж они противоснарядное бронирование имели. |
| Какие именно танки Вы имеет ввиду? И о каких дистанциях и углах идет речь? Вроде бы на эту тему много уже сказали.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3198
|
|
Отправлено: 12.09.09 00:38. Заголовок: ГДР пишет: Какие бр..
ГДР пишет: цитата: | Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки |
|
Хм. А разве кто-то говорил о противоснарядности бронирования немецких лёгких танков? Кроме того, противоснарядность бронирования не зависит от фронта. Непонятно причём тут ВФ. Но в принципе, например лоб "двойки" начиная с модификации С (30-мм) выдерживал снаряды ТНШ. А скажем, Pz-38(t) начиная с модификации Е имел лобовую броню в 50-мм, и выдерживал снаряды "сорокапяток". Однако, бортовая броня этих танков оставалсь противопульной.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 10:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Никто..
K.S.N. пишет: цитата: | Никто ведь и не говорит про неуязвимость немецких "трешек", обсуждается дистанции их поражаемости. |
| Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак. цитата: | Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? |
| Вопрос только как поражались. Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить. Тут уж как повезет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 12:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор. |
|
Таки брала. Немцы тоже колотушками брали - в упор! Но не умерли, и до Москвы как-то дошли. Кстати, а тройки с 60мм брони были на Восточном фронте в июне 1941г.? я искал эту цифру, да затерял табличку... Pz.IIIH было изготовлено 310 единиц всего . А про 50мм, сиречь про машину J, Вы сообщили видимо, сгоряча: её начали производить только в марте 1941-го... Игорь Куртуков пишет: цитата: | Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м, а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м. |
|
Это неудивительно, ведь наш Т-26 у нас считается устаревшим, а у супостата тройка - новейшая. И потом, с какого это перепугу 45-ка берёт 30мм только с 500м? Это не так. K.S.N. пишет: Вас ещё раз ткнуть в арифметику? Извольте: MarkS пишет: цитата: | а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного |
|
Перечитывайте на досуге, чтобы не засорять ветку. K.S.N. пишет: цитата: | Свирин разве это отрицает? Никто ведь и не говорит про неуязвимость |
|
Вот он, пример передёрга: это Вы съехали на тему неуязвимости, и не имея аргументов по обсуждаемому вопросу, уводите разговор в сторону - у Исаева научились? K.S.N. пишет: цитата: | Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? |
|
Так ведь и палка раз в сто лет стреляет! K.S.N. пишет: цитата: | При угле больше 30 градусов. Что тут непонятного? |
|
А, Вы не в курсе... посмотрите плз углы наклона тройки. Обратите внимание на отвесные борта, на наклон лба и башни, и станет понятно, что на полигоне наша 45-ка пробила тройку в наихудших условиях. K.S.N. пишет: Очень плохо, что у Вас отвисает челюсть от знакомства с общеизвестными фактами. Цитирую: цитата: | Таким образом, в пяти западных военных округах имелось примерно 3100-3200 техничесски исправных танков Т-26 и машин на их базе, что немногим меньше всего немецкого танкового парка, предназначенного для вторжения в СССР, и примерно 40% от общего числа советских танков, имевшихся в этих округах |
|
М. Барятинский, "Советские танки в бою", с,97. Эти данные я назвал заниженными, потому что при подсчёте технически исправных машин автор подсчитал 2-ю категорию, отняв 30% - Вы понимаете, о чём речь, это Малыш напортачил с категориями, а некоторые люди ему поверили. K.S.N. пишет: цитата: | Дистанции и углы крайнего пробития для обоих танков назовите |
|
Немец из 37мм пробивает на 1000м. 14мм борни при 60 град. а наша 45-ка в тех же условиях пробивает 32мм. Повторяю - 32мм Это бронирование тройки (без двух мм). Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ну так я и говорю - ваша уверенность основана на невежестве. Вы имеете полное конституционное право мне не верить и оставаться в невежестве дальше. |
| Сообщите плз своё воинское звание, опыт командования танковыми дивизиями, корпусами и армиями, опыт военных кампаний - и тогда можно будет окончательно решить, кто жа невежда: Вы - или генерал-полковник Гудериан. Игорь Куртуков пишет: цитата: | посмеиваемся над Мaрк Семёнычем, который 30-мм бронирование называет противопульным. |
|
На самом деле мы посмеиваемся над невеждами, не знающими, что не только в 41-м, но даже и в 42-м наша 45-ка пробивала броню панцеров и следовательно сказки про противоснарядное бронирование немцев в 41-м есть бред дилетантов, тщящихся скрыть истинную причину нашего поражения летом 41-го. ГДР пишет: цитата: | С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое |
|
А тут как раз и спрятана изюминка: мы сравнимаем наш устаревший с их новейшим - и обнаруживаем, что Т-26 не так уж безнадёжно плох, даже без учёта числ. соотношения. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Их добронировали, также как и четвёрки. |
|
С 15мм до 30-ти? K.S.N. пишет: цитата: | То есть каждый танк имел несколько разных ...э-э... определений |
|
а "определения" с Луны к нам сваливаются - или определяются, исходя из наличия ср-в ПТО? K.S.N. пишет: цитата: | Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. |
|
Другими словами, Вам что тройка 1941-го года, что Тигр - никакой разницы... K.S.N. пишет: цитата: | В принципе, вполне может быть. Если первые трое используют в качестве источника Гудериана, который в свою очередь решил немного ...э-э... "поагитпроптсвовать". |
|
Не обманывайтесь: это Вы решили, что он так решил... Но это Ваше личное дело. K.S.N. пишет: При сказках, которые он увесистыми гроздьями вешает на уши доверчивому читателю. Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются, а у Исаева - с точностью до наоборот. K.S.N. пишет: цитата: | Тройки ранних серий добронировались путем экранировки лобовой брони. Хотя, конечно, добронировать успели не всех. |
|
Простите, а что это за цифра такая: "не все" ? Может, есть данные посолидней? K.S.N. пишет: цитата: | Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей |
|
Свирин пусть матчасть подучит. И начнёт пусть с "Памятки танкистам по борьбе наших танков с танками врага": цитата: | Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка. 76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков: — бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м; — осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м. 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. 20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м. |
| ГДР пишет: цитата: | Хотелось бы услышать ссылку |
|
Разве Вы до сих пор не поняли, что нет у оппонентов никаких ссылок, иначе давно бы их выложили. Тут я смотрю, некоторые уже до музеев докатились, а ссылок всё нет-с... K.S.N. пишет: цитата: | Может, сначала Вы мне дадите ссылку, где бы я утверждал, что "немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми"? |
|
Читайте наши отчёты по действиям мехкорпусов в 1941г. Так и было: щёлкали. А те разбегались. ВладиславС пишет: цитата: | Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак. |
|
А ещё был г-н Исаев, ссылавшийся на Малыша.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 15:14. Заголовок: Alick пишет: Свирин..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.09.09 15:44. Заголовок: Сергей ст Это что за..
Сергей ст Это что за нервный смех? А, понимаю: цифирьки-то пробития опровергнуть нечем, данных о наличии модификации "Н" на 22 июня на ВФ тоже нет, остались только смайлики а арсенале. Но не расстраивайтесь, Свирин тоже может ошибаться... ну разве что он господь бог-вседержитель.
| |
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10346
|
|
Отправлено: 12.09.09 15:45. Заголовок: Alick пишет: Это чт..
Alick пишет: Не льстите себе. Это не нервный смех, а просто веселье. Я вот, например, тоже веселюсь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 15:52. Заголовок: Alick пишет: Это чт..
Alick пишет: Это смех над человеком, который принципиально не понимает сути разговора. Просто не понимает о чем речь. Вам человек написал, что Свирин приводит ДИАГРАММУ, Вы же пишете про "матчасть". Вам про Фому, а Вы даже не про Ерему, про какую-то т. Клаву....
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3199
|
|
Отправлено: 12.09.09 17:48. Заголовок: Сергей ст пишет: :..
Сергей ст пишет: Да, пожалуй. Поциенту совершено не в коня корм. Даже уже и забыл, что такие бывают.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 17:53. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Я вот, например, тоже веселюсь |
|
я тоже веселился, читая как 45-ка "не пробивает" панцеры. Сергей ст пишет: цитата: | Это смех над человеком, который принципиально не понимает сути разговора. |
|
А, так Вы над собой смеялись, сразу бы так и сказали... Теперь о сути. K.S.N. пишет: цитата: | (правда, заменить все-таки придется на 500 м |
| K.S.N. пишет: цитата: | Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна? Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей. да и на форуме ее выкладывали не раз. |
|
Alick пишет: цитата: | 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. |
| Сергей ст пишет: цитата: | Свирин приводит ДИАГРАММУ, Вы же пишете про "матчасть" |
| Специально для Вас разъясняю: слово "матчасть" иногда используется в качестве определения уровня ЗНАНИЙ при обсуждении вопроса, например, пробиваемости брони. Моя фраза: Alick пишет: цитата: | Свирин пусть матчасть подучит. |
|
означает, что каким бы ни был Свирин специалистом, он всё же не бог, и может чего-то не знать. Или о чём-нибудь забыть сообщить - всяко бывает... Надеюсь, Вы теперь поняли, о чём речь? P.S. Своих цифр по бронепробиваемости Вы не привели, но я почему-то на это и не рассчитывал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 17:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Да, пожалуй. Поциенту совершено не в коня корм. Даже уже и забыл, что такие бывают |
|
Уважаемый, Вы сообщите наконец, были ли тройки "Н" на ВФ к 22 июня 1941г. - или корм и в самом деле оказался не в лошака? С "J" уже разобрались, что лопухнулись? И кстати, что там с Гудерианом?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3200
|
|
Отправлено: 12.09.09 18:07. Заголовок: Alick пишет: Уважае..
Alick пишет: цитата: | Уважаемый, Вы сообщите наконец, были ли тройки "Н" на ВФ к 22 июня 1941г. - или корм и в самом деле оказался не в лошака? С "J" уже разобрались, что лопухнулись? И кстати, что там с Гудерианом? |
|
Я просвещаю только тех кто сам тянется к знанию. Упорствующие в своём невежестве - идут лесом.
| |
Профиль
|
Второй модератор
|
| |
Пост N: 105
|
|
Отправлено: 12.09.09 18:17. Заголовок: Такс граждане. Давай..
Такс граждане. Давайте как то спокойнее. Дабы без репрессий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.09.09 18:32. Заголовок: ГДР пишет: Ну и, кс..
ГДР пишет: цитата: | Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были. |
|
Это уважаемый Марк Семенович (да благословит его Аллах и да приветствует) привел в креативе фрагмент статьи того же Свирина, не озаботившись подумать - подходят ли эти критерии для указанного случая.
| |
Профиль
|
Ответов - 218
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|