http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Отправлено: 12.09.09 18:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я просвещаю только тех кто сам тянется к знанию. Упорствующие в своём невежестве - идут лесом
Понятно. Делаю выводы: 1. Данных о наличии на ВФ на 22 июня троек с 60мм брони (Н) Вы не привели, по J - аналогично, следовательно фразу Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор.
опровергать незачем - Вы её написали по недомыслию. 2. Фразу о том, что Гудериан ошибся и единички и двойки не были учебными, Вы подтвердить не смогли, следовательно Ваше обвинение в невежестве с Гудериана, Шмелёва и Барятинского надо снять и торжественно повесить на Вашу шею - добросовестно заслужили. 3. я привёл данные о пробиваемоти 45-кой с 1000м., ответить и здесь, Вам оказывается, нечем. P.S. При всём уважении к Вашм знаниям позвольте заметить, что Вы взялись защищать безнадёжную позицию.
То, что Вы упрямый непонимающий человек, это было ясно давно, непонятна была степень "непонимаемости". Теперь я вижу, что она (степень) стремится к бесконечности. Попробую эту степень понизить хоть чуть-чуть. Вы совершенно не поняли автора, который упомянул Свирина. Он его упомянул не как знатока темы, а как источник сведений. Именно поэтому все эти Ваши экзирсисы про "матчасть", которую должен подучить Свирин, не имеют НИКАКОГО смысла. Так понятно? К сожалению, думаю что и на этот раз Ваша "непонималка" будет включена на полную...
Отправлено: 12.09.09 19:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Моя позиция железобетонна. Просто я не вижу смысла в диалоге конкретно с вами, поскольку с вашей стороны это монолог
Само собой: мне приходится по несколько раз просить подтверждений Ваших утверждений, но воз и ныне там. Уже не догадываюсь, а знаю, почему. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Буду продолжать с ГДР.
Удачи! Сергей ст пишет:
цитата:
Он его упомянул не как знатока темы, а как источник сведений
1. А чего вы так волнуетесь? Оппонент рассказал что-то про пробиваемость с 500м, потом помянул Свирина. я проехался по Свирину и сообщил про пробиваемость с 1000м - проблемы не вижу. 2. вы данных никаких не приводите... Признайтесь честно: у моих оппонентов кончились аргументы, и вы заявились, чтобы спровоцировать меня - я прав? 3. Если же вы так щепетильны, то где были, когда я сослался на а) Гудериана; б) Барятинского; в) Шмелёва, а оппонент, не приводя свои данные, залепетал о невежестве, как уже выяснилось - своём собственном? S.N.Morozoff "И я его лягнул - пускай ослиные копыта знает!" (с).
вы наверное, хотели что-то сообщить о наличии тройки "Н" и "J" на ВФ на 22 июня - или мне показалось?
Признайтесь честно: у моих оппонентов кончились аргументы, и вы заявились, чтобы спровоцировать меня - я прав?
Я уже сказал, что хотел сказать. Вы принципиально не понимаете, что Вам говорят собеседники. Именно поэтому и спорите. Насчет же вот этого: Alick пишет:
цитата:
я проехался по Свирину
то это не просто смешно, а очень смешно. Вы выглядите, как одна известная моська....
Спасибо, именно это я и хотел услышать. По-моему, вопрос закрыт
Одно радует: наши отцы-то не знали к счастью, что 45-ка панцер не пробивает - и остановили-таки немцев. А с такими ероями, как Малыш и К. точно пришлось бы Москву сдать...
Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются
Далеко не все/далеко не всегда. Например, в ветке про сравнение немецких потерь во Франции и в июне-июле 1941 в СССР было выяснено: - Гальдер как источник данных по немецким потерям крайне противоречив. - Цифры Гальдера по потерям занижены (возможно, процентов на 40 и более). - Если ориентироваться либо только на цифры Гальдера, либо только на цифры М.-Г. (т.е. если применить методологически верный подход), то основной вывод Марка Семеновича: - Интенсивность немецких потерь во Франции была выше, чем в июне-июле 1941 в СССР следует признать неверным.
Справедливости ради надо сказать, что основной вывод Марка Семеновича по состоянию бронетехники Германии и СССР на сентябрь 1939 года: - количество пушечных танков в СССР было кратно бОльшим, чем количество пушечных танков в Германии следует признать верным. Доводы его оппонентов (с немецкой стороны нужно считать Т-2, поэтому преимущество было не 20-ти, а 15-ти, или 10-ти кратное) ничего по сути не меняют.
Отправлено: 12.09.09 22:24. Заголовок: ГДР пишет: Была при..
ГДР пишет:
цитата:
Была приведена достаточно ясная ссылка, чего вам боле?
Боле? Ссылки не было, было только название текста ("Памятка..."). Текст совершенно неясный. Например в нём пишут о "немецких танках" без разбивки по типам. Хотя нам известно, что у разных типов танков бронирование было различным. Приводится явно максимально возможная дистанция пробития, а не типичная. Не пишут под каким углом встречи происходит пробитие на этих дистанциях. Текст противоречит известным даным полигонных обстрелов. Немножко помедитировав над этими фактами, можно заключить, что ценность текста по ссылке для нашего исследования близка к нулевой.
Но если хочется не исследовать вопрос, а закрыть - то очень полезный текст.
Отправлено: 12.09.09 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Текст противоречит известным даным полигонных обстрелов. Немножко помедитировав над этими фактами, можно заключить, что ценность текста по ссылке для нашего исследования близка к нулевой.
Текст написан в 1942 году в ГАБТУ на основании практического опыта борьбы с немецкими танками. А что за полигонные обстрелы? Неужели все та же история про бракованные бронебойные снаряды.
Отправлено: 12.09.09 22:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это ОСНОВНОЙ вывод?
Насколько я понимаю, да. Поскольку этот вывод Марк Семенович продублировал на стр. 2 данной ветки:
MarkS пишет:
цитата:
В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз
Оппоненты М.С. совершенно справедливо указывают на передерги с "боевыми частями" и "20-мм крупнокалиберным пулеметом". Но если заменить "в 20 раз" на "в 10 раз" ничего по сути не меняется. Имеем многократное преимущество.
Ваши отцы служили в противотанковой артиллерии? Как насчет эффективной дистанции ведения огня?
Один из них служил замом нач. разведки в 5кк - а что? ВладиславС пишет:
цитата:
Доводы его оппонентов (с немецкой стороны нужно считать Т-2, поэтому преимущество было не 20-ти, а 15-ти, или 10-ти кратное) ничего по сути не меняют.
Согласен. Сергей ст пишет:
цитата:
Это "убедились" Вы, имея "мнение" Алика
... который, в отличие от оппонентов, приводит свои источники. Пардон, вам знакомо это слово? ГДР пишет:
цитата:
Была приведена достаточно ясная ссылка, чего вам боле?
Битым неймётся, они напрашиваются, чтобы их ещё раз ткнули носом в источник. Возразить хотят, но не могут, вот и нервничают. Кстати, о птичках, то бишь о тройках: из 965 ед. накануне войны с СССР, к концу 1941г. было потеряно 660 машин. Наверное, остались одни "неуязвимые"...
Оппоненты М.С. совершенно справедливо указывают на передерги с "боевыми частями" и "20-мм крупнокалиберным пулеметом". Но если заменить "в 20 раз" на "в 10 раз" ничего по сути не меняется.
У меня только один вопрос: почему, если суть не меняется, написано именно так?
Кстати, о птичках, то бишь о тройках: из 965 ед. накануне войны с СССР, к концу 1941г. было потеряно 660 машин. Наверное, остались одни "неуязвимые"...
Да-да, все 660 машин подбили наши артиллеристы из 45-мм пушек с дистанции 1000 метров. Если я правильно понял, Вы это хотели сказать?
Отправлено: 12.09.09 22:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Приводится явно максимально возможная дистанция пробития, а не типичная. Не пишут под каким углом встречи происходит пробитие на этих дистанциях.
Насколько можно судить по отчетам ЦНИИ-48, таки да, близкая к максимальной (борт корпуса, угол наклона - 0) и при этом курсовой угол, близкий к нормали (90-80 градусов). Уже на 70 градусах курсового угла расстояние сокращается до 750 метров, на 60 - до 510, на 50 - до 280. Все это, конечно, входит в понятие "до 1000 метров" из памятки, но что толку? Элементарная, просто классическая картина того, как слова "до 1000м" после переваривания в голове превращаются просто в "1000м".
Корма башни при курсовом угле 90 поражается с дистанции 860м. А вот нижняя кормовая деталь корпуса при том же угле поражается только со 150м. Верхняя и средняя детали не поражаются вообще никак. Никаким каком.
Ну а выводы по танку Т-3 следующие:
цитата:
Танк имеет достаточно удовлетворительную защиту от 37-мм и 45-мм снарядов, обеспечивающую возможность уверенного маневрирования в пределах курсовых углов 25-45 градусов. В этих пределах курсовых углов броня танка совершенно надежно защищает от 37-мм и 45-мм снарядов даже на самых коротких дистанциях обстрела.
На дистанциях обстрела порядка 300м зона уверенного маневрирования танка значительно расширяется и доходит до курсовых углов 0-60 градусов для 37-мм снаряда и 0-50 градусов для 45-мм снаряда.
Уязвимыми деталями для 37-мм и 45-мм снарядов местами являются бортовые детали корпуса и бортовые и кормовые детали башни.
В таком, примерно, аксепте. В скобках отмечу, согласно отчету того же НИИ об испытаниях обстрелом отмечается, что из всех испробованных пушек наихудшими показателями по кучности и точности обладает... 45-мм танковая пушка (см. памятку). И точно так же худшим по бронепробиваемости оказался отечественный 45-мм снаряд образца 1938г. Правда, он поделил эту сомнительную пальму первенства с английским бронебойным снарядом калибра 40мм. Лучшей (по кучности, меткости и точности наводки в цель любого размера) названа 50-мм пушка танка Т-3.
Естественно, все это полигонные (сферические) испытания. В условиях реального боя картина должна быть еще хуже.
Отправлено: 12.09.09 22:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да-да, все 660 машин подбили наши артиллеристы из 45-мм пушек с дистанции 1000 метров. Если я правильно понял, Вы это хотели сказать?
Нет, вы конечно же, ошиблись. я лишь предположил, что видимо, в числе уцелевших остались те самые "Н" и "J", про которые Куртуков не знает. Впрочем, изучайте Памятку, наши 45-ки и в 42-м продолжали уничтожать панцеры с 1000м, что уж там про 41-й говорить.
Отправлено: 12.09.09 23:03. Заголовок: Alick пишет: Нет, в..
Alick пишет:
цитата:
Нет, вы конечно же, ошиблись. я лишь предположил, что видимо, в числе уцелевших остались те самые "Н" и "J", про которые Куртуков не знает.
Т.е. Вы не знаете, что именно осталось? Так и запишем. Второе, какое отношение к спору о поражаемости орудиями имеет Ваша "мысль" о числе оставшихся? Alick пишет:
цитата:
Впрочем, изучайте Памятку, наши 45-ки и в 42-м продолжали уничтожать панцеры с 1000м, что уж там про 41-й говорить.
Продолжите сок мозга, а именно, в 41-м орудие и снаряды были хуже?
Танк имеет достаточно удовлетворительную защиту от 37-мм и 45-мм снарядов, обеспечивающую возможность уверенного маневрирования в пределах курсовых углов 25-45 градусов.
.
цитата:
Уязвимыми деталями для 37-мм и 45-мм снарядов местами являются бортовые детали корпуса и бортовые и кормовые детали башни.
Ни убавить, ни прибавить. Разве что по лобовой броне башни вопросы остаются.
На дистанции до 300 метров, ага. На дистанции в километр в условиях реального боя с 45-тками он может бортом и под 90 градусов ползти. Учитывая точность и кучность - не факт что попадут. А вот себя точно обнаружат.
цитата:
Разве что по лобовой броне башни вопросы остаются.
Давайте снимем Ваши вопросы.
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
То есть вообще. Безотносительно курсовых углов, углов наклона и дистанций.
Отправлено: 12.09.09 23:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. Вы не знаете, что именно осталось?
Интересно, а вы хоть что-нибудь знаете? Вот Куртуков брякнул глупость о 60мм броне тройки на ВФ на 22 июня - вы его поддерживаете? Ну-ка, проявите знание... или принципиальность, посмотрим, чего у вас больше.
Кусты, кусты, кругом кусты... Плохо спрятались, уши торчат Итак, Вы пишете ни о чем, непонятно для кого. Лучше заведите собственный сайт, будете писать громадные сообщения. Да, и самое главное, ни в кое случае не давайте возможности Вашим читателям писать у Вас на сайте Alick пишет:
цитата:
Вот Куртуков брякнул глупость о 60мм броне тройки на ВФ на 22 июня - вы его поддерживаете?
Отправлено: 12.09.09 23:57. Заголовок: Сергей ст Как я и о..
Сергей ст Как я и ожидал - не проявили вы ни знаний, ни принципиальности. Ну да ладно, переживу. Увидите Куртукова, передайте ему плз, что в Приложении №3 к книге Поппеля "В тяжкую пору" на с. 492 сказано следующее:
цитата:
с конца 1941 года в войска начали поступать новые модификации Pz.III с усиленным брнированием до 60мм...
Там жирным выделено мной, чтоб вы заметили, даже если сильно не захочется замечать. И скажите Куртукову, чтоб больше не позорился так в будущем - куры засмеют...
Отправлено: 13.09.09 02:01. Заголовок: Alick пишет: Вот Ку..
Alick пишет:
цитата:
Вот Куртуков брякнул глупость о 60мм броне тройки на ВФ на 22 июня - вы его поддерживаете?
Господи, какой приставучий, ну как вокзальная проститутка прямо...
Ну так и быть, посмейтесь вместе с курами:
цитата:
начиная с конца 1940 года, часть Pz.Kpfw.III Ausf.G выпускалась с Zusatzpanzerrung (дополнительные листы 30-мм поверхностно-упрочнённой брони) уже привинченными на лобовой лист, верхнюю и нижнюю лобовую детали. Остальные были подготовлены к установке Zusatzpanzerung изготовителями брони, их стандартные 30-мм лобовые плиты имели заране просверленные отверстия и ввинченые болты... Некоторое количество Pz.Kpfw.III Ausf.G было поставлено в войска в начале 1941 г. без установленных дополнительных 30-мм плит, однако когда болты были уже вставлены установка дополнительных плит могла быть произведена силами полевых танкоремонтных рот.
Tomas L. Jentz, Panzertracts 3-2 - Panzerkampfwagen III Ausf.E,F,G, and H development and production from 1938 to 1941., Boyds, MD:PanzerTracts, 2007. ISBN 0-9771643-9-x p.56
Кроме того, в этой же книжке, на с.60 можно найти рассказ про т.н. Umbewaffnung Programm (програма перевооружения). По этой программе ряд "троек" модификаций E, F и G получали 50-мм пушку вместо 37-мм и дополнительное бронирование по типу поздних G.
Всего, как там написано программу переворужения прошли 424 машины: 53 в 1940 году, 285 в 1941, 85 в 1942 и 1 в 1943.
Т.е. грубо говоря любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела 30+30-мм или 50-мм броню. "Трёшек" с 50-мм пушкой на 22.6.41 всего в Вермахте было 1090, в том числе в танковых группах на Восточном фронте - 708 штук.
Отправлено: 13.09.09 03:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всего, как там написано программу переворужения в 1940 году прошли 424 машины, 285 в 1941, 85 в 1942 и 1 в 1943.
Не совсем точно. 424 - это общее число "троек", получивших 50-мм пушку вместо 37-мм. В 1940 году такой модернизации подверглись только 53 машины. Что касается дополнительного бронирования, то оно изначально требовалось для 96 Pz.Kpfw.III Auf E, 435 Pz.Kpfw.III Auf F, 600 Pz.Kpfw.III Auf G и 45 Pz.Bef.Wg.III E. В программу перевооружения на первом этапе вошли: 95 Pz.Kpfw.III Auf E, 300 Pz.Kpfw.III Auf F, 150 Pz.Kpfw.III Auf G и 45 Pz.Bef.Wg.III E. Стартовала в декабре 1940 года.
Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак.
Можете дать ссылку на конкретное его сообщение?
ВладиславС пишет:
цитата:
Вопрос только как поражались. Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить. Тут уж как повезет.
Тоже самое можно сказать и про противоборство немецких танков с "сорокопятками", при том, что обзор из "трешки" был куда лучше, плюс общее управление боем из командирских танков. Я ведь говорил уже, что многое зависит от условий конкретного боя.
Данных о наличии на ВФ на 22 июня троек с 60мм брони (Н) Вы не привели, по J - аналогично
Количество Pz.Kpfw.III Auf J к 22 июня можно прикинуть по по данным производства "троек": Pz.Kpfw.III Auf E - 96 шт; Pz.Kpfw.III Auf F - 435 шт; Pz.Kpfw.III Auf G - 600 шт; Pz.Kpfw.III Auf H - 286 шт (всего 1417, но без учета потерь). По данным Мельтюхова (Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г) на 1 июня "троек" в вермахте - 1429 (с учетом неисправных). В июне Германия произвела 312 танков (сколько то из них "троек" - 133 по Йентцу). Разница даст число Pz.Kpfw.III Auf J. Скорей всего, большая часть из них, если не все, пошли на укомплектование тд, предназначенных для "Барбароссы".
Может, Вы мне еще ткнете в цифирку советских танков в боевых частях? Или в циферку советских пушечных танков без огнеметных? Или продолжите вилять и забалтывать тему?
цитата:
Вот он, пример передёрга: это Вы съехали на тему неуязвимости, и не имея аргументов по обсуждаемому вопросу, уводите разговор в сторону - у Исаева научились?
Это я съехал? То есть вот эту фразу: "Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву." я написал?" Кроме того, это был ответ на ваши слова: "Что делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки." И означал он, что Свирин не отрицал факты подбития трешек "сорокопятками", так что это Вам не стоит вилять и съезжать с темы.
цитата:
Так ведь и палка раз в сто лет стреляет!
Тип и ТТХ палки не назовете? Или предпочтете опять вильнуть?
цитата:
А, Вы не в курсе... посмотрите плз углы наклона тройки. Обратите внимание на отвесные борта, на наклон лба и башни, и станет понятно, что на полигоне наша 45-ка пробила тройку в наихудших условиях.
У Вас есть схемы полигонных обстрелов "трешки"? Может, поделитесь? Ну чтобы доказать, что это были наихудшие условия.
цитата:
Очень плохо, что у Вас отвисает челюсть от знакомства с общеизвестными фактами. Цитирую: цитата: Таким образом, в пяти западных военных округах имелось примерно 3100-3200 техничесски исправных танков Т-26 и машин на их базе, что немногим меньше всего немецкого танкового парка, предназначенного для вторжения в СССР, и примерно 40% от общего числа советских танков, имевшихся в этих округах
М. Барятинский, "Советские танки в бою", с,97. Эти данные я назвал заниженными, потому что при подсчёте технически исправных машин автор подсчитал 2-ю категорию, отняв 30% - Вы понимаете, о чём речь, это Малыш напортачил с категориями, а некоторые люди ему поверили.
Ну и какое отношение эта цитата имеет к моему вопросу? "Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими?" Какое отношение количество танков имеет к причинам, по которым их еще в 38-39 годах признали устаревшими? Если не знаете, то так и скажите.
цитата:
Немец из 37мм пробивает на 1000м. 14мм борни при 60 град. а наша 45-ка в тех же условиях пробивает 32мм. Повторяю - 32мм Это бронирование тройки (без двух мм).
По каким броневым плитам проводился обстрел? Тип брони данных плит совпадал с типом брони немецких танков?
цитата:
а "определения" с Луны к нам сваливаются - или определяются, исходя из наличия ср-в ПТО?
Определения дают специалисты, причем, эти определения имеют вполне определенный смысл. А вот некоторые "историки" вместо того, чтобы изучить тогдашние значения определений, пытаются выдумывать свои, причем, весьма неуклюже, а их фанаты радостно повторяют их заблуждения.
цитата:
Другими словами, Вам что тройка 1941-го года, что Тигр - никакой разницы...
Другими словами, Вы поняли, что облажались и теперь пытаетесь увильнуть, приписывая мне свои глупости.
цитата:
Не обманывайтесь: это Вы решили, что он так решил... Но это Ваше личное дело.
Вы даже прочитанное понять не можете, а еще и комментировать пытаетесь. Вам хоть знакомо, что означает словосочетание "в принципе"?
цитата:
При сказках, которые он увесистыми гроздьями вешает на уши доверчивому читателю. Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются, а у Исаева - с точностью до наоборот.
Это у Солонина-то данные подтверждаются? Хи-хи три раза. Ну, разве что те, которые он добыл "узбекским методом".
цитата:
Простите, а что это за цифра такая: "не все" ? Может, есть данные посолидней?
Может и есть.
цитата:
Свирин пусть матчасть подучит. И начнёт пусть с "Памятки танкистам по борьбе наших танков с танками врага":
Кто бы говорил. А что касается памятки, то 917 как-то выкладывал скан такой памятки. Вот, полюбуйтесь.
цитата:
Впрочем, изучайте Памятку, наши 45-ки и в 42-м продолжали уничтожать панцеры с 1000м, что уж там про 41-й говорить/
Вам самому стоит внимательно изучить приведенный скан памятки и обратить внимание на дистанции, указанные в памятке. А после этого прочитать второй том Свирина, чтобы узнать, что к к 42-му году для 45-мм пушки был разработан новый бронебойный снаряд (вернее, был модернизирован старый), после чего бронепробиваемость 45-мм пушек увеличилась. Кроме того, в 42-м году была модернизирована сама 45-мм пушка (ЕМНИП, есть ствол удлинили), что опять таки увеличило ее бронепробиваемость.
Ну так кому матчасть-то учить следует?
цитата:
Читайте наши отчёты по действиям мехкорпусов в 1941г. Так и было: щёлкали. А те разбегались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме