http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Отправлено: 13.09.09 04:39. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что касается памятки, то 917 как-то выкладывал скан такой памятки. Вот, полюбуйтесь.
Вобще, надо отметить что "памятки" эти создавались на волне того самого приказа по преодолению танкобоязни. Отсюда и оптимистические дистанции поражаемости, и лобовое бронирование взятое без доп.листов.
Отправлено: 13.09.09 04:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобще, надо отметить что "памятки" эти создавались на волне того самого приказа по преодолению танкобоязни. Отсюда и оптимистические дистанции поражаемости, и лобовое бронирование взятое без доп.листов.
Наверное так. Тем не менее для 45-мм пушки дистанция указана - в 200 м. а никакие не до 1000 м. Какая уж там тысяча, если дальность прямого выстрела была порядка 600-800 м (точно не помню), а градуировка прицела заканчивалась ЕМНИП на тех же 800 метрах.
Отправлено: 13.09.09 04:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И ещё обратить внимание, что типы танков в той памятке, на которую ссылается наш смеющийся куриц, не прописаны.
Не совсем так. Там написано (если имеется ввиду та памятка, которую он привел в сообщении ко мне), что: "способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка." А раз любой - то значит, и "трешку" с "четверкой".
Кстати, за четыре сообщения до поста 917 с памяткой, было сообщение Солонина, в котором он приводит: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника."
Так в этом приказе упоминаются дистанции 300-400 метров, а не какие не 1000 м.
А после приказа идет вывод самого Солонина: "Если убрать все патетику, то имеет место полное совпадение с общеизвестными данными о бронепробиваемости 45-ки. На дистанции 300-400 м. гарантировано пробивается 30-мм бортовая броня любых немецких танков. Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет."
Получается, что фанаты Солонина спорят с самим же Солониным. Забавно, не правда ли?
Отправлено: 13.09.09 04:57. Заголовок: Снайпер пишет: По д..
Снайпер пишет:
цитата:
По данным Мельтюхова (Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г) на 1 июня "троек" в вермахте - 1429 (с учетом неисправных)
Если по Йенцу, то 1090 "троек" с 50-мм пушкой и 350 "троек" с 37-мм пушкой. Всего значит 1440. Но лучше брать не наличие, а производство.
Всего до конца июня было выпущено 1810 "троек" (103 до сентября 1939 и 1707 после). Вот отсюда можно вычесть 1487 штук модификаций A-H, и получить остаток - 190 штук модификации J с начала производства до конца мая 1941 г. и 133 штуки в июне 1941 г.
Отправлено: 13.09.09 05:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Там н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Там написано (если имеется ввиду та памятка, которую он привел в сообщении ко мне), что: "способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка."
Ну не знаю. Думаю исказил. В той памятке ,что лежит у Чобитка пишут так:
цитата:
45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м.
Дейтвительно, "двойки" и "чешки" - одни из основных типов танков. И их бортовую броню "сорокапятка" с 1000 м. брала.
Можно предложить и другое объяснение - бортовая броня "трёшки" 30 мм, табличная пробиваемость "сорокапятки" на 1000 м - 32 мм гомогенной брони по нормали. Возможно авторы "Памятки" имели ввиду это.
Вобщем по любому, всякоразные памятки и приказы - это по сути агитки для простого люда. Как источник по реальному положению дел с уязвимостью немецких танков их использовать можно только с крайней осторожностью.
Отправлено: 13.09.09 05:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну не знаю. Думаю исказил. В той памятке ,что лежит у Чобитка пишут так:
да нет, не исказил. Такая фраза в той памятке есть, в самом начале: "Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка."
Однако в этой фразе есть одна хитрость: "уничтожить или вывести из строя" Вопрос лишь в том, что подразумевается под "вывести из строя". Скажем, сбить гусеницу - это вывести из строя?
цитата:
Можно предложить и другое объяснение - бортовая броня "трёшки" 30 мм, табличная пробиваемость "сорокапятки" на 1000 м - 32 мм гомогенной брони по нормали. Возможно авторы "Памятки" имели ввиду это.
Возможно. И это следует учитывать. Как и внимательно смотреть на условия испытательных стрельб.
Отправлено: 13.09.09 05:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но лучше брать не наличие, а производство.
Согласен, так даже проще. Набирается до трех сотен "троек" модификации J на 22.06.41. Правда, интуиция подсказывает возможный "контрудар" Alicka - что все они пошли на укомплектование 2 и 5 тд.
Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка
Ну так среди "наших танков" есть КВ и Т-34. Их 76-мм пушка действительно сособна уничтожить любой. Вобщем памятка - замечательное пособие по казуистике. Как строить фразы так, чтобы с одной стороны не совсем чтобы неправда, а с другой ...
Согласен, так даже проще. Набирается до трех сотен "троек" модификации J на 22.06.41. Правда, предчувствую "контрудар" Alicka - что все они пошли на укомплектование 2 и 5 тд.
Думаю, наш "смеющийся куриц" даже не знает, в чём особенность этих двух дивизий. Ну сейчас в гугл залезет может чего и найдёт.
Отправлено: 13.09.09 06:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну так среди "наших танков" есть КВ и Т-34. Их 76-мм пушка действительно сособна уничтожить любой. Вобщем памятка - замечательное пособие по казуистике. Как строить фразы так, чтобы с одной стороны не совсем чтобы неправда, а с другой ...
ИМХО главное, о чем говорится, в памятках - это то, что грамотный и хладнокровный экипаж или расчет имеет все шансы успешно бороться с танками противника. Ну а что касается конкретных указаний... нельзя же в короткой памятке подробно расписать все случаи, главное - дать общее направление действий, после чего каждый выделит для себя что-то свое. Ну и ветераны личным опытом поделятся, подчеркнут действительно правильные моменты из памятки.
Отправлено: 13.09.09 06:56. Заголовок: Alick пишет: Как я ..
Alick пишет:
цитата:
Как я и ожидал - не проявили вы ни знаний, ни принципиальности. Ну да ладно, переживу.
Я принципиальность проявил, Вы просто в очередной раз продемонстрировали неумение читать собеседника. Еще одно Ваше качество Alick пишет:
цитата:
Там жирным выделено мной, чтоб вы заметили, даже если сильно не захочется замечать. И скажите Куртукову, чтоб больше не позорился так в будущем - куры засмеют..
А про изменение нашей пушки и снаряда Вы почему не пишите? Жаба жмет?
Отправлено: 13.09.09 07:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Господи, какой приставучий, ну как вокзальная проститутка
Очень печально, что вы опустились на уровень вокзальной проститутки... с другой стороны радостно, что это заставило вас привести хоть какие-то данные, а не просто слова. Итак
цитата:
начиная с конца 1940 года, часть Pz.Kpfw.III Ausf.G выпускалась с Zusatzpanzerrung (дополнительные листы 30-мм поверхностно-упрочнённой брони) уже привинченными на лобовой лист, верхнюю и нижнюю лобовую детали.
Какая часть, сколько? Попала ли именно эта "часть" именно на ВФ именно к 22 июня?
цитата:
Остальные были подготовлены к установке Zusatzpanzerung изготовителями брони, их стандартные 30-мм лобовые плиты имели заране просверленные отверстия и ввинченые болты... Некоторое количество Pz.Kpfw.III Ausf.G было поставлено в войска в начале 1941 г. без установленных дополнительных 30-мм плит, однако когда болты были уже вставлены установка дополнительных плит могла быть произведена силами полевых танкоремонтных рот.
Как мило! А вам, с перепугу видимо, померещилось, что "некоторое", "могла" означает "все" и "установлена". А оказывается, это не так. Понятно теперь, почему медлили это выкладывать, всё на вокзал норовите сбежать, к проституткам - вот им это и вешайте, а здесь извольте цифры привести! Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме того, в этой же книжке, на с.60 можно найти рассказ про т.н. Umbewaffnung Programm (програма перевооружения). По этой программе ряд "троек" модификаций E, F и G получали 50-мм пушку вместо 37-мм и дополнительное бронирование по типу поздних G.
Всего, как там написано программу переворужения прошли 424 машины: 53 в 1940 году, 285 в 1941, 85 в 1942 и 1 в 1943.
Заврались, уважаемый, уже откровенно заврались! вас ткнуть носом в собственную цитату? Извольте:Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если говорить о ситуации на 22.6.41
Ау, Куртуков - 22 июня, ВФ! Резюме: некоторые машины когда-то перевооружались, возможно, часть из них попадала после этого на ВФ. А теперь предоставим слово специалисту:
цитата:
После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии.
Это 4 августа 1941г., а новыми танками тогда как раз и были "Н" и "J". (Узнали Гейнца?)
Количество Pz.Kpfw.III Auf J к 22 июня можно прикинуть по по данным производства "троек":
Да собственно, ничего другого не отаётся. Однако в этом случае корректно говорить о том, что тройки с 60мм и 50мм бронёй МОГЛИ быть в неизвестном кол-ве на ВФ к 22 июня - согласны? Однако при этом придётся отвечать на другой вопрос: какие же машины оставил бесноватый в фатерлянде для формирования новых тд?
Отправлено: 13.09.09 08:35. Заголовок: Alick пишет: всё на..
Alick пишет:
цитата:
всё на вокзал норовите сбежать, к проституткам
Ваша "женская" логика убивает. Чтобы увидеть вокзальных проституток, вовсе не обязательно за ними бегать. Надо просто оказаться на вокзале (типа ехать куда-нибудь), они сами приставать будут. Путаете причину со следствием. От Манштейна у вас все разбегаются.
Может, Вы мне еще ткнете в цифирку советских танков в боевых частях? Или в циферку советских пушечных танков без огнеметных?
Солонин: MarkS пишет:
цитата:
за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"),
а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного.
Так что перечитывайте, если снова не захотелось получилось понять. K.S.N. пишет:
цитата:
Это я съехал? То есть вот эту фразу: "Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву." я написал?"
Это написал я - в ответ на Ваш съезд про неуязвимость - напомнить или сами найдёте, кто первым уезжал в страну неуязвимости? K.S.N. пишет:
цитата:
И означал он, что Свирин не отрицал факты подбития трешек "сорокопятками",
Ну-ну, не скромничайте - ведь это же Вы сообщали о дистанции в 500м - забыли? я дал цифру в 1000м и прдолжаю на ней настаивать. K.S.N. пишет:
цитата:
Тип и ТТХ палки не назовете? Или предпочтете опять вильнуть?
Это расхожая фраза, если Вы не в курсе. Не знаю, как сейчас, а раньше в армии её любили повторять салагам, впервые заступающим в караул, чтоб не расслаблялись и не баловались с оружием... K.S.N. пишет:
цитата:
У Вас есть схемы полигонных обстрелов "трешки"? Может, поделитесь? Ну чтобы доказать, что это были наихудшие условия.
Вы что, издеваетесь? Вам фраза "отвесные" борта говорит хоть о чём-нибудь, слово "нормаль" не приходит в это время на ум? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и какое отношение эта цитата имеет к моему вопросу?
Это был ответ на Вашу челюсть, выпадающую так некстати...K.S.N. пишет:
цитата:
По каким броневым плитам проводился обстрел? Тип брони данных плит совпадал с типом брони немецких танков?
Уважаемый, убедительно прошу: сделайте усилие, почитайте всё же приводимую мной Памятку, потом возможно, у Вас появятся вопросы к авторам, засоряющим читателям мозги, сиречь к Малышу, Исаеву и прочая. K.S.N. пишет:
цитата:
Определения дают специалисты, причем, эти определения имеют вполне определенный смысл. А вот некоторые "историки" вместо того, чтобы изучить тогдашние значения определений
Вам Пауль уже приводил определение о 30мм пороге. K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, Вы поняли, что облажались и теперь пытаетесь увильнуть, приписывая мне свои глупости.
Уважаемый K.S.N, поверьте, что 30мм брони тройки и 100мм Тигра есть не глупость, а реальность.
цитата:
Более двух десятилетий танки всех классов имели противопульное бронирование, и для борьбы с ними было достаточно орудий малого и среднего калибра... В 1937 году советские конструкторы создали Т-46-5, первый в мире танк с противоснарядным бронированием. Одновременно была разработана новая, 45-мм пушка, оснащенная полуавтоматическим затвором, обеспечивающим высокую скорострельность, подрессоренным шасси и передком, вмещавшим 50 снарядов.
Тогда же началась разработка и более мощного орудия. К февралю 1941 года прошла испытания 57-мм пушка, 3,14-килограммовые снаряды которой пробивали броню толщиной 85-100 мм
Слушайте, Куртуков уже пытался опровергнуть Гудериана, но "не шмогла", конкретных данных по "неучебным" единичкам и двойкам он не привёл. Но Вам не терпится получить аналогичную порку - получайте:
цитата:
В то время у нас считали, что для вооружения танковых дивизий нужно иметь два типа танков: легкий танк, вооруженный бронебойной пушкой, а также башенным и курсовым пулеметами, и средний танк, вооруженный пушкой более крупного калибра и такими же пулеметами. В каждом танковом батальоне предполагалось вооружить легкими танками три роты и средними — одну. Последняя предназначалась для поддержки рот легких танков.
По вопросу о калибре орудий наше мнение разошлось с мнением начальника управления вооружения и инспектора артиллерии, которые считали, что легкому танку вполне достаточно иметь пушку калибра 37 мм, в то время как я полагал, предвидя усиление брони танков иностранных армий, что на легком танке нужно иметь пушку калибра 50 мм. Однако ввиду того, что пехота была вооружена тогда 37-мм противотанковой пушкой, я и генерал Лутц были вынуждены в целях упрощения производства согласиться на вооружение [29] легких танков 37-мм пушкой. Нам, правда, удалось договориться об изготовлении башни легкого танка такого диаметра, чтобы он допускал в дальнейшем установку на нем пушки калибра 50 мм. Средние танки было решено вооружить пушкой калибра 75 мм. Общий вес танка не должен был превышать 24 т. Исходным пунктом для установления этих данных служила грузоподъемность мостов на дорогах Германии. Скорость танков была определена в 40 км/час. Экипаж как легкого, так и среднего танка должен был состоять из пяти человек — командира танка, наводчика, заряжающего, водителя и радиста. Наводчик и заряжающий должны были находиться во вращающейся башне, а для командира танка предполагалось устройство отдельной небольшой командирской башни, над местом наводчика, дающей возможность вести круговое наблюдение; впереди находились места водителя и радиста. Командование экипажем должно было осуществляться по ларингофону. Связь между танками должна была осуществляться по радио.
При сравнении этих требований к конструкции танков с требованиями, предъявлявшимися к ранее упомянутым опытным образцам, становилось ясным, что они исходили из новых установок о тактическом и оперативном использовании танков. Было также ясно, что пройдет несколько лет, прежде чем танки новой конструкции будут пригодны для боевых действий. Поэтому мы считали необходимым создать пока такие танки, которые могли бы быть использованы для учебных целей. Мы остановили свой выбор на учебном танке, смонтированном на шасси Карден-Ллойда, закупленных в Англии и предназначавшихся для установки 20-мм зенитной пушки. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что [30] с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником.
Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом. Производством этих танков, получивших обозначение T-II, занималась фирма МАН.
У Вас есть контраргументы по существу? Только предупреждаю: истерические вопли типа "облажался", "увильнуть", оцениваются, как незачёт. K.S.N. пишет:
цитата:
А что касается памятки
Приятно видеть, что Вы встали-таки на истинный путь. А Памятку перечитывайте, да повнимательнее. K.S.N. пишет:
цитата:
чтобы узнать, что к к 42-му году
Вооот! Молодцом, так держать! Оказывается, Памятка-то датирована 1942 годом, при этом использован опыт... угадайте, какого года? K.S.N. пишет:
цитата:
в 42-м году была модернизирована сама 45-мм пушка
Да-да, было дело: на заводе № 172.к середине 1942г. их ежемесячный выпуск был доведен до 700 штук... после чего тут же был получен опыт, тут же обобщён, обработан и тут же была выпущена Памятка...
цитата:
К 1941 году войска были полностью укомплектованы 45-мм пушками по требованиям мобилизационного плана (МП-41), и они даже были сняты с производства. Возобновление выпуска предполагалось только с началом войны для восполнения потерь в объемах, предусмотренных МП-41. Следует отметить, что противотанковые орудия были не единственным средством борьбы с танками. Бронебойные снаряды входили в боекомплект дивизионных 76-мм пушек, зенитных орудий и полковой артиллерии.
В январе-марте 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42. Весной 1942 года на заводе № 172 был изготовлен опытный образец М-42. В августе — сентябре 1942 года М-42 прошла полигонные и войсковые испытания.
М-42 принята на вооружение под названием «45-мм ПТП обр. 1942 г.».
Валовое производство М-42 было начато на заводе № 172 в январе 1943 года.
При появлении наших танков, особенно "KB", пехота бежит, да и танки боя не принимают.
цитата:
В основном танки "KB" и "T-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Отправлено: 13.09.09 09:18. Заголовок: Опять не угадали...
ВладиславС пишет:
цитата:
Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак.
Как обычно, не угадали. Здесь есть врун Владислав Савин, который специально искажает слова Малыша, чтобы они казались абсурдными. А Малыш говорил, что лобовая броня Pz.III, Pz.IV, StuG.III 45-мм снарядами не пробивается. И документы приводил в доказательство - вот и вот. Только Савину эти документы замечать совсем не хочется - от этого все его фантазии насчет выдуманного равенства противотанковых возможностей советской стрелковой и германской пехотной дивизий уверенно переходят в разряд сосания пальцев. Чего Савину, разумеется, признавать совершенно не хочется.
ВладиславС пишет:
цитата:
Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить.
И снова мы видим прекрасную иллюстрацию склонности Савина к сосанию пальца вместо изучения документов. Документы тоже приводились - другое дело, что Савину, разумеется, неохота признавать, что его доводы насчет "неспособности 37-мм пушки бороться с Т-34 и КВ, в то время как советское 45-мм орудие теоретически пробивало броню всех немецких танков" из пальца сосаны, и потому вместо изучения документов Савин начинает выкапывать из архивов ВИФа разнообразные "дискуссии", которые, как ему по необразованности и неинформированности кажется, "подтверждают" его выдумки и "опровергают" его оппонентов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме