http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Отправлено: 07.08.09 16:23. Заголовок: 50 cent пишет Безусл..
50 cent пишет
цитата:
Безусловно на сколько? На 5%, на 75%?
А в чём улучшение материала измеряеться? Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%.
цитата:
А кто сделал лучше?
А кому это по силам а? Кривбух писался в условиях когда деньги не драли. Сейчас это возможно лишь при господдержке. Если не учитывать конечно возможность работы над самим Кривбухом. Но это не то.
Отправлено: 07.08.09 17:19. Заголовок: 50 cent пишет Это ус..
50 cent пишет
цитата:
Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева?
Даже не представляю на сколько нужно. Не вы не я не видели того с чем он работал.
цитата:
тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно.
Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора.
Отправлено: 07.08.09 17:28. Заголовок: Ктырь пишет: Лично ..
Ктырь пишет:
цитата:
Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора.
Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку .
Отправлено: 07.08.09 17:51. Заголовок: minimax пишет Если м..
minimax пишет
цитата:
Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку.
Если вы насчёт несуразностей то меня больше всего разозлил момент с потерями 3-го Украинского фронта в Будапештской операции. Тов. Кривошеев обставил дело так что вообще невозможно стало понять кто, где и когда из общей суммы указанных им потерь их нёс собственно понёс. В самом Будапеште, у Балатона в декабре, у Балатона в январе и.т.д. это не говоря уже о том что вызывает сомнение сама цифра потерь в условиях прорыва фронта - его просто раскололи на две части - положение спас Дунай. Не будь его немцы неминуемо окружали те ошмётки что отошли севернее. Мог хотя бы выделить потери в боях за сам Будапешт.
Тема обсуждения на форуме есть - так и называется Потери 3УФ. Думаю она ещё не ушла в архив.
Отправлено: 08.08.09 09:45. Заголовок: Могу предположить, ч..
Могу предположить, что убрали данные по фронтовым операциям, которые являлись составными частями стратегических операций. Вышеуказанные три входят в Днепровско-Карпатскую СНО и в Смоленское сражение.
Отправлено: 11.09.09 11:40. Заголовок: Vitold пишет: Один ..
Vitold пишет:
цитата:
Один из ваших ответов звучал примерно так.
Особенности подсчета техники у исторегов типа Бешанова или уважаемого Марка Семеновича терлись на ВИФе еще лет десять назад. А трактовку Солониным термина "пушка" Вы можете найти в архивах текущего форума.
Отправлено: 11.09.09 12:50. Заголовок: Слова были такие: &#..
Слова были такие: "В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз". Подробнее - см. "23 июня: день М", стр. 58
"К 1 сентября 1939 г. в составе вермахта числилось 98 Pz-III, 211 Pz-IV и 280 трофейных легких чешских танков Pz-35(t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Из этого числа непосредственно в боевых частях находилось 87 Pz-III, 198 Pz-IV и 167 чешских танков. Итого : 452 танка, округленно - полтысячи.
1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 ) и более 412 танков, вооруженных 76-мм пушкой ( многобашенные Т-28 и Т-35 ). "Более", т.к. среди 3351 танка БТ-7 было и некоторое количество ( скорее всего, почти все ) от 154 выпущенных БТ-7А с короткоствольной 76-мм пушкой. Итого : 12 тыс. танков с настоящим артиллерийским вооружением. К 1 сентября 1939 г. их стало еще больше..."
Отправлено: 11.09.09 14:36. Заголовок: Уважаемый Марк Семён..
Уважаемый Марк Семёнович! 1. В. Егер (сын С. М. Егера, зама Туполева) пишет, что в туполевской "шараге" был создан "103-У", но сидевшая рядом в бараке бригада Петлякова переделала свой двухмоторный истребитель "100", сделав из него фронтовой бомбардировщик, который и пошёл в серию под шифром "Пе-2". Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет). А когда их "помиловали" в июле, то приказали строить таки "103-У", который и стал называться Ту-2. Единственное, чего я не понял: зачем понадобилось создавать Ту-2, если уже был Пе-2? Ту-2 лучше... но тогда почему перед этим выбрали Петлякова?
2. В книге "На мирно спящих аэродромах" Вы пишете, что предназначение "100"-ки есть загадка. Но если учесть, что в это время Туполев разрабатывал ПБ для полётов на Англию, то вроде загадки и нет...
3. СПБ Туполева Вы называете фантастическим проектом (с. 253), но тот же Егер пишет, что сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия, и вместо дальнего бомбардировщика теперь нужен ближний фронтовой.
цитата:
...всё, что мы проработали для "ПБ", сохраняет свою силу и для "фронтового самолёта"
(В. Егер, "Неизвестный Туполев", с.58.) Ничего фантастического т.о. не видно. Заранее благодарен за ответ.
Отправлено: 11.09.09 14:38. Заголовок: Ну считать будем не ..
Ну считать будем не на 01.01.39, а на 01.09.39, так как вы пишите о к моменту начала германо-польской войны. Считать будем танки вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой. Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка.
Отправлено: 11.09.09 14:42. Заголовок: Alick пишет: сам Ту..
Alick пишет:
цитата:
сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия,
Alick пишет:
цитата:
Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет).
Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать Егеру Вопросы, адресованные лично мне, Вы можете задать на моем персональном сайте www.solonin.org
Отправлено: 11.09.09 14:46. Заголовок: MarkS пишет: 1 янва..
MarkS пишет:
цитата:
1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 )
Скажите, Марк Семенович, с каких это пор огнемет стал считаться пушкой? Если уж Вы решили посчитать танки с пушками, так и считайте с пушками, огнеметы-то тут при чем? Или у Вас отдельной цифирки без огнеметных танков не было?
Vitold Вы, кстати, учтите, что г-н Солонин традиционно (для себя) не считает Pz-II, вооруженные 20-мм пушкой. По его мнению, это вообще не танк, а "самоходное противотанковое ружье с пулеметом".
Кроме того, как можете видеть из приведенной г-ном Солониным цитаты, за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а за РККА - все танки, числящиеся на вооружении, не зависимо от их местарасположения и исправности.
Отправлено: 11.09.09 14:53. Заголовок: K.S.N. пишет: за не..
K.S.N. пишет:
цитата:
за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"),
а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. А если учесть еще и фактор исправности, то может получиться и 17,492 кратное. Это очень важная подробность для газетного интервью.
Отправлено: 11.09.09 14:55. Заголовок: K.S.N. пишет: с как..
K.S.N. пишет:
цитата:
с каких это пор огнемет стал считаться пушкой?
С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.
Отправлено: 11.09.09 15:05. Заголовок: MarkS пишет: Это оч..
MarkS пишет:
цитата:
Это очень важная подробность для газетного интервью.
Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются.
цитата:
С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.
Проблема только в том, что Вы в данном случае сравниваете не по эффекту действия по живой силе, а по наличию пушки. В противном случае, Вам следовало бы сравнить действие по незащищенной живой силе и пулеметных танков.
Строго говоря, читатель Вашего интервью совсем не обязан читать Ваши мысли или читать Ваши книги, он будет ориентироваться по прочитанному интервью, поэтому он может не быть в курсе Ваших воззрений, следовательно, из Вашего интервью он получит искаженную информацию.
Хотя, если учесть, какому изданию было дано интервью....
Отправлено: 11.09.09 15:07. Заголовок: MarkS пишет: С той ..
MarkS пишет:
цитата:
С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.
Я снимаю шляпу. Марк Семенович, Вы все ближе к Купцову. Это можно цитировать?
Отправлено: 11.09.09 15:32. Заголовок: MarkS пишет: Не сом..
MarkS пишет:
цитата:
Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57.
Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом.
Отправлено: 11.09.09 15:36. Заголовок: MarkS пишет: Даже в..
MarkS пишет:
цитата:
Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать Егеру
Он сообщает, что
цитата:
Практически все самолёты А. Н. Туполева начинались разработкой в ОКБ и были "придуманы" Туполевым и его помощниками, а не по стандартной технологии, когда предполагалось, что военные...
и т.д. Вы считаете, что этого не может быть? 2. Большая серия Пе-2 в ущерб Ту-2 по-прежнему загадка или после написания "На мирно спящих аэродромах" быть может, появились версии этого феномена?
Отправлено: 11.09.09 15:38. Заголовок: Вам надо этот бред? ..
Vitold, Вам надо этот бред?
цитата:
Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, — пишет Гудериан, — что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике...
K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам.
Какие претензии ко мне? Это я огнеметные танки посчитал как пушечные?
Vitold пишет:
цитата:
Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом.
Из книги "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война", глава: "Броня крепка и танки наши быстры: "Хотя толщина лобовой брони PZ-II была в два раза больше, чем у Т-26, в танк с противоснарядным бронированием он от этого все равно не превратился. Это обстоятельство наглядно отражает цифра в последнем столбце таблицы 1. Пушка 20К калибра 45 мм, установленная на Т-26, уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд немецкой 20-мм пушки KwK-З0 сохранял необходимую скорость и бронепробиваемость только на дистанции 300-500 м. ... Стоит также отметить, что по баллистическим характеристикам «пушка» немецкого PZ-II немного уступает параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дягтерева. Так что самым точным названием для PZ-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств и живой силы противника – снарядик 20-мм пушки, установленной на PZ-II, совершенно не годился, в то время как под нашу основную танковую пушку 20К был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом в 1,4 кг. Кроме того, каждый десятый Т-26 (если точно, то 1336 из общего числа 11 302 выпушенных танков) был вооружен тяжелым огнеметом КС 24/25 с запасом огнесмеси 350 л для «выжигания» засевшего в окопах или легких полевых укрытиях противника."
Из книги "23 июня. День М", глава 3 "Броня крепка и танки наши быстры", стр.55-56: "Продолжим чтение мемуаров Гудериана: «Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева (при этом, безусловно, превосходя его в скорострельности). Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 9 г взрывчатого вещества, был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике. Причем испытания и боевое применение 20-мм авиапушек показали, что «поражение живой силы на открытой местности» возможно лишь при прямом попадании в человека, осколочное же действие 20 мм «снаряда» было совершенно ничтожным."
Из книги "Мозгоимение", глава 11 "Истребители танков": "Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, – пишет Гудериан, – что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника – снарядик весом в 120-145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике... К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно – шестьсот штук. 1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно – 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев."
Отправлено: 11.09.09 16:36. Заголовок: Я уже писал, что спе..
Я уже писал, что сперва было бы нелохо определиться с вопросом - какие задачи выполняла бронетехника на поле боя у нас и в Вермахте, какие машины эти задачи решали, потом в состав каких частей и подразделений вся эта техника входила, их укомплектованность, дислокацию. И только после этого сравнивать боеспособность бронечастей (замечу, не отдельных машин) КА и Вермахта. Я уже отмечал, что эти мегасравнения обсуждали на ВИФе лет десять тому назад (как раз креативы Бешанова вышли), но Солонину это не надо.
Отправлено: 11.09.09 16:43. Заголовок: ГДР пишет: Хотя наш..
ГДР пишет:
цитата:
Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой.
На самом деле пушка была не той же самой. На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее.
Хотя, конечно, Т-60 - это вынужденный паллиатив.
Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем... которое к тому же могло быть однозарядным... Кстати, если уж говорить о противотанковых ружьях, то следовало бы сказать и про наличие обычных противотанковых ружей у сторон.
По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28).
Отправлено: 11.09.09 16:52. Заголовок: И что он делил? У на..
И что он делил? У нас Т-26 - танк НПП, а у немцев для этого были самоходки. Т-28 - танк качественного усиления прорыва полос и т.д. Солонин и его адепты все время представляют себе танковый бой в стиле "утомленных сонцем-2" - танки в ряд с хоругвями на крышах, у кого танков больше и флаги толще - победитель.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%. 
- участник сейчас на форуме