http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28).
Хм... помнится, деление там несколько другое: "По тактико-техническим характеристикам и функциональному предназначению их можно условно разделить на ЧЕТЫРЕ разряда: – танкетки; – хорошие легкие танки; – танки артиллерийской поддержки; – хорошие средние танки." Интересно, кто еще кроме Солонина использует такую классификацию?
ГДР пишет:
цитата:
Ну ладно к неудачным оборотам придираться...
Если оборот кочует из книги в книгу, то это уже "торговая марка".
Отправлено: 11.09.09 17:08. Заголовок: Alick пишет: Не сле..
Alick пишет:
цитата:
Не следует выдавать нужду за добродетель
Вот именно "Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"
Отправлено: 11.09.09 17:14. Заголовок: MarkS пишет: С той ..
MarkS пишет:
цитата:
С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.
"Поражающее действие" пулемёта по "незащищeнной живой силе" ещё больше. Давайте пересчитаем немецкие "единички" в пушечные.
Отправлено: 11.09.09 17:20. Заголовок: Вот именно: ГДР пише..
Вот именно: ГДР пишет:
цитата:
Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"
Alick пишет:
цитата:
Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.
Из чего следует неточность Вашей фразы:
цитата:
Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой
Наши не видели ничего плохого, чтобы запустить Т-50 с 45-мм танковой пушкой, да 2не шмогла". Это во-первых. Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II, то наш был лучше: по бронезащите, запасу хода и проходимости по слабым грунтам. Кстати, не то что КВ и Т-34, но и Т-60 (до 500м) обеспечивал защиту от немецких колотушечек...
Отправлено: 11.09.09 17:36. Заголовок: Меня другое высказыв..
Меня другое высказывание Солонина позабавило:
цитата:
Как видно из приведенных таблиц, броня любых немецких и советских танков 39—40 гг. не защищала от огня противотанковой артиллерии. Все эти танки имели фактически только противопульное бронирование. Разница между советскими и немецкими машинами состояла лишь в том, что противопульное бронирование советских танков Т 26 и БТ было рациональным, соответствующим критерию «разумной достаточности». Для защиты от стрелкового огня брони в 10—15 мм было вполне достаточно (к слову сказать, бронеспинки сиденья летчика-истребителя делались из листа толщиной в 7—8 мм, и этого вполне хватало для защиты от пуль скорострельных авиационных пулеметов ружейного калибра). Немецкие же танки были бесцельно перегружены 30-мм броней, которая для защиты от огня винтовок и пулеметов была избыточна, а для зашиты от 45-мм снарядов советских противотанковых и танковых пушек — совершенно недостаточна. При таком соотношении «щита и меча» глубокий танковый рейд в тыл противника мог завершиться полным истреблением «табуна» легких танков, оторвавшихся от своей пехоты и артиллерии.
Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя.
Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя.
По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.
Отправлено: 11.09.09 17:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.
Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?
Отправлено: 11.09.09 17:52. Заголовок: Теперь ясно. Еще раз..
Теперь ясно. Еще раз читаем цитату из интервью.
цитата:
В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз.
Коректное ли такое утверждение? Нет. Проблема в том, что автор говорит одно, а имеет ввиду другое. Ну и откуда рядовому читателю знать, что имеется ввиду? Можно согласиться, можно спорить о "нормальности" двойки, но тут автор четко говорит - "нормальные те танки, которые имеет хотя бы малокалиберную пушку. Имеет такую пушку двойка? Да, имеет. Хорошая та пушка или плохая - другой разговор. Так что "20 раз" (небудем мелочится о 17 - 24 раз с запетими) получается только в том случае, если будем считать пушки от 37-мм и выше.
Отправлено: 11.09.09 17:53. Заголовок: Alick пишет: Из это..
Alick пишет:
цитата:
Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?
Из этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч. Кроме того, оно защищало и от 45-мм снарядов на некоторых дистанциях / в некоторых ракурсах.
Отправлено: 11.09.09 18:07. Заголовок: Alick пишет: На сам..
Alick пишет:
цитата:
На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных.
На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношение.
Alick пишет:
цитата:
Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?
Читайте Свирина о сравнительном испытании Т-III в 1940 году. "Во-первых, качеством своей брони. Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин. Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока..." ... При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ. снаряды вып. 1940 г, свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ.. " Таким образом, броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов. Как Вы думаете, на каких расстояниях защищала бы танк более тонкая броня? Или вы считаете, что три снятых снаряда из пяти - это мелочь?
Отправлено: 11.09.09 18:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории.
Помнится, в марте прошлого года Вы (и не только Вы) пытались ему показать, что он слабо разбирается в этом вопросе. да и раньше Малыш ему про это говорил много и неоднократно. Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО.
Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО.
Мозгоимение не читал. Предполагаю, что внесение реальных корректировок убьёт сенсационность. Нельзя будет сделать вывод, что немцы всех победили на картонных танках вооружённых плевательными трубками.
Отправлено: 11.09.09 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мозгоимение не читал
Ну, не буду утверждать, что много потеряли. Перепевы прошлых книг, ну и добавлено "пинание " Осокина, Мухина, Дюкова и некоторых других. Плюс разбор старого бояна вроде Соглашения НКВД-Гестапо (причем, схожий разбор я уже где-то читал и до того). У меня электронка в формате fb2. А вообще на либрусеке есть все книги Солонина в электронном виде.
Отправлено: 11.09.09 21:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в Йенце
Читаю:
цитата:
С самого начала танки Pz Kpfw I рассматривались как учебные
Шмелёв.
цитата:
С самого начала было ясно, что даже для временного вооружения танковых частей (в ожидании более мощных боевых машин) танков Pz I недостаточно. Поэтому уже в конце 1934 года были разработаны тактико-технические требования к танку массой 10 т, вооруженному 20-мм пушкой. По уже упомянутым причинам танк получил обозначение LaS 100 и также, как Pz I, предназначался для учебных целей.
Барятинский. Vitold пишет:
цитата:
Коректное ли такое утверждение?
Да. Автор подчёркивает этим превосходство советской техники. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
з этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч.
...Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. K.S.N. пишет:
цитата:
На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношение
На самом деле я предъявил претензию по поводу цифирек. K.S.N. пишет:
цитата:
Читайте Свирина
Оскома уже от этого Свирина! 1. Если Свирин сообщает о степени изношенности ствола, из которого обстреливали тройку, давайте данные в студию. Если таковых нет, то цена сообщению Свирина равняется нулю. K.S.N. пишет:
цитата:
броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов.
неправда. На полигоне её пробили именно при 30 градусах.
Отправлено: 11.09.09 21:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы читаете пересказчиков Гудериана. Результат такого чтения понятен.
я назвал известные фамилии, сообщающие о двойке как учебной, а приведенная Вами ссылка на переписку извините, на их опровержение не тянет. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, этого мне доказывать не нужно.
Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА - ввиду отсутствия у них 25-мм французских орудий ПТО.
Отправлено: 11.09.09 21:29. Заголовок: Alick пишет: Что ж,..
Alick пишет:
цитата:
Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА - ввиду отсутствия у них 25-мм французских орудий ПТО.
Скажите, а бронирование Т-34 было противоснарядным? А бронирование "Пантеры" и "Тигра"?
Отправлено: 11.09.09 21:34. Заголовок: Alick пишет: я назв..
Alick пишет:
цитата:
я назвал известные фамилии, сообщающие о двойке как учебной, а приведенная Вами ссылка на переписку извините, на их опровержение не тянет.
Тянет. "Известные фамилии" основываются на мемуарном источнике, а переписка источник документальный. В данном вопросе документ бьёт мемуар, поскольку подробно излагает мотивацию принятия пулемётных танков на вооружение.
цитата:
Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА
Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Есть классы "противоосколочное", "противопульное" и "противоснарядное". Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч.
Отправлено: 11.09.09 21:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.
цитата:
Особенно впечатляют практиически равные цифры потерь средних немецких танков (Pz-III и Pz-IV) на Западном и на Восточном фронтах - и это при том, что основным орудием французской ПТО была 25-мм «Марианна» фирмы Гочкис...
Отправлено: 11.09.09 21:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Это к..
K.S.N. пишет:
цитата:
Это кто сказал?
Бронепробиваемость брони средней твёрдости, мм Калиберным бронебойным снарядом угол встречи 90 градусов от касательной плоскости к броне (по нормали) на дистанции 500 м : 43 на дистанции 1000 м : 32 угол встречи 60 градусов от касательной плоскости к броне на дистанции 500 м : 40 на дистанции 1000 м : 28 Википедия
Не "такую", а гомогенную той же толщины. Немцы же имели поверхностно-упрочнённую броню, в пересчёте на гомогеную это будет около 40 мм. И на 1000 м - только по нормали. Так что реальные дистанции на которых можно ожидать пробития в бою будут примерно вдвое ниже. Около 500 м.
Отправлено: 11.09.09 21:59. Заголовок: K.S.N. пишет: О кол..
K.S.N. пишет:
цитата:
О количестве огнеметных танков?
Да не виляйте уже! Признайте, что сморозили глупость, что М. С. Вам и показал. Он правильно сообщил о соотношении и это Ваше бесконечное упоминание про огнемётные со стороны выглядит, как попытка страуса спрятать голову в песок. K.S.N. пишет:
цитата:
Какое отношение это имеет к определению противоснарядности бронирования?
Прямое: чтобы опровергать Солонина, надо не только в газетах его читать, но и попыться книги осилить. Автор сравнивает панцеры с нашими танками и ПТА, после чего и делает вывод об их противопульной защите. Поэтому ссылка об орудиях французских сделана ни к селу, ни к городу. K.S.N. пишет:
цитата:
А что делать, если кое кто даже такого ликбеза не знает
Что делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки. K.S.N. пишет:
цитата:
Где ж неправда? На 30 градусах пробили, на больших градусах получили рикошет. то есть 30 градусов з угол крайнего пробития. Что и было написано.
Пардон, что значит, "больше 30 градусов?" K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими?
В курсе: даже по заниженным данным на 22 июня в зап. округах одних только Т-26, не всех, а технически исправных, было ненмного меньше, чем у немцев для вторжения в СССР ВСЕХ. Вот и пришлось их в устаревшие записывать, чтобы не считать. А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с. И вот тут вспоминаем о рациональности и избыточности противопульной брони.
Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится?
Не знаю как насчёт принципиально, но М.С., если я правильно понял, пытается нас убедить в том, что положение с уязвимостью танков в паре СССР-Германия было равным - их Pak36 наши танки пробивала на всех практических дистанциях, но и наша 45-ка с их танками то же самое. Почему-то для доказательства этого утверждения он делает разные передёрги, на которые здесь ему и указывают.
Скажите, а бронирование Т-34 было противоснарядным?
В 1941г., по отношению к колотушкам - да. K.S.N. пишет:
цитата:
А бронирование "Пантеры" и "Тигра"?
Да. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тянет. "Известные фамилии" основываются на мемуарном источнике, а переписка источник документальный. В данном вопросе документ бьёт мемуар, поскольку подробно излагает мотивацию принятия пулемётных танков на вооружение.
Дело в том, что я беру с полки (или в Сети) книгу и читаю. А насчёт приводимой Вами переписки, пардон, материала не имею, а верить на слово - увольте. Пока получается, что и Солонин, и Шмелёв, и Барятинский - и Гудериан - ошибаются, а Вы - нет. А этого не может быть. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Есть классы "противоосколочное", "противопульное" и "противоснарядное". Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч.
Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными, они ПО СУТИ всё равно останутся лёгкими и противопульными. А М. Солонин пишет о начальном периоде ВОВ, поэтому и разъясняет способность наших и немецких танков противостоять друг другу и ср-ам ПТО. K.S.N. пишет:
цитата:
Сдается мне, что Alick вслед за Солониным путает "противоснарядное бронирование" с "неуязвимостью".
Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Поражающее действие" пулемёта по "незащищeнной живой силе" ещё больше. Давайте пересчитаем немецкие "единички" в пушечные.
- участник сейчас на форуме