Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"

Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

 Отправлено: 25.08.09 23:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей.

А-я-я-я-я-яй...

 Отправлено: 25.08.09 23:33. Заголовок: Кстати да, интересно..

Кстати да, интересно, это Кривошеев?

 Отправлено: 25.08.09 23:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вторая ошибка - не учитывается временное рaспределение. Красную армию били по частям.

Это правда. Но почему же такое не произошло с вермахтом? Правильный ответ: он двигался одной большой "частью". Отсутствие резервов в количестве сотен новых дивизий избавило вермахт от разгрома по частям. А отсутствие лишних десятков тысяч танков избавило немецкие танковые дивизии от "перегруженности танками" (это я плавно возвращаюсь к теме, т.е. к креативам АВИ)

 Отправлено: 25.08.09 23:51. Заголовок: ГДР пишет: ну да ла..

ГДР пишет:

цитата:

ну да ладно, не надо, и так вышли за рамки топика давно.

Нет уж, умерла - так умерла. Раз уж вышли - так вышли.
3 миллиона вермахта - и никаких пополнений? С чем начали - с тем и продолжали? Типа Наполеон в Египте?

 Отправлено: 25.08.09 23:52. Заголовок: Хэлдир пишет: 3 мил..

Хэлдир пишет:

цитата:

3 миллиона вермахта - и никаких пополнений?

Я писал, что с пополнениями и союзниками можно 4-5 миллионов насчитать. Просмотрите внимательно ветку.

 Отправлено: 26.08.09 00:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.

Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее :)

 Отправлено: 26.08.09 01:30. Заголовок: MarkS пишет:я плавно..

MarkS пишет:

цитата:

я плавно возвращаюсь к теме, т.е. к креативам АВИ

Позабыли вы о свежайшем "креативе" - у СССР в 1941 году не было своего второго фронта, а у Германии был, пусть и небольшой (в Северной Африке). Немцам легче было «маневрировать войсками по внутренним линиям», чем Красной Армии

 Отправлено: 26.08.09 06:05. Заголовок: Хэлдир пишет: Раз у..

Хэлдир пишет:

цитата:

Раз уж вышли - так вышли.

Раз уж вышли - отпочкуйтесь в другую тему.
Коллега ГДР совершенно справедливо посчитал это направление беседы оффтопом.

 Отправлено: 26.08.09 16:15. Заголовок: ГДР пишет: Я писал,..

ГДР пишет:

цитата:

Я писал, что с пополнениями и союзниками можно 4-5 миллионов насчитать. Просмотрите внимательно ветку.

Можно просто высчитать. ВС Германии в 1941 это 8 млн. + 1 млн. союзники. Итого 9 млн. У нас мобилизовали 14 млн. С учетом безвозвратных потерь в 4,5 млн. (3,5 пленные + 1 млн. убитые) у нас и 0,5 млн. у них, получим 8,5 млн. vs 9,5 млн. С учетом иных факторов особого превосходства не наблюдаем.

vrag пишет:

цитата:

Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее

А еще 1991 мы знаем. Поэтому можно утверждать...(нужное вставить)... Совсем Куртуков послезнаниями увлекся.

 Отправлено: 26.08.09 17:13. Заголовок: vrag пишет: Мы знае..

vrag пишет:

цитата:

Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее

Верно. Ошибся гораздо крупнее. Причём даже ещё раньше - не 22.6.41, а 1.9.39.

Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает.

 Отправлено: 26.08.09 17:30. Заголовок: Василь пишет: Немца..

Василь пишет:

цитата:

Немцам легче было «маневрировать войсками по внутренним линиям», чем Красной Армии

Заметим, что у Исаева нет ничего про сравнение КА и немцев в смысле маневра.

 Отправлено: 26.08.09 18:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает.

А кто это утверждает? Немецкие генералы в мемуарах?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает.

Это как в лотерею. Еси бы X зачеркнул "вот эти" числа, то X бы выиграл джек-пот в 100 млн. евро, а так X ошибся. Смысла в этом утверждении не много.

 Отправлено: 26.08.09 18:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает.

Так ведь Гитлер проиграл в итоге, а Сталин нет. По результату судят конечному

 Отправлено: 26.08.09 18:13. Заголовок: grem пишет: А еще 1..

grem пишет:

цитата:

А еще 1991 мы знаем.

Это уже другая война и с другими противниками.
grem пишет:

цитата:

Поэтому можно утверждать...(нужное вставить).

Хе. Вставляю именно благодаря в том числе и победе 1941-1945 г. дотянули до 1991. Так бы раньше проиграли.

 Отправлено: 26.08.09 18:20. Заголовок: grem пишет: Можно п..

grem пишет:

цитата:

Можно просто высчитать. ВС Германии в 1941 это 8 млн

Как я люблю эти простые, незатейливые высчеты. 8 млн ВС Германии...
Мельтюхов, как источник, сгодится? Открываем на стр. 473
на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС.
Итого 4,12 млн. на ВСЕХ ФРОНТАХ

Что касается Восточного, то динамика 41 года давно известна:
3,3 было, 0,9 убыло (включая раненых), столько же прибыло, на конец года
около 3 млн (лень искать точную цифру) осталось. Общий распологанмый ресурс л.с.
4 млн. с хвостиком. Если сосчитать всех-всех союзников, включая итальянских поваров
и румынских конокрадов, то как раз 5 млн. и наберется.
Что и написал выше коллега ГДР

 Отправлено: 26.08.09 18:28. Заголовок: MarkS пишет: 3,3 бы..

MarkS пишет:

цитата:

3,3 было

Это только в сухопутных войсках.

 Отправлено: 26.08.09 18:33. Заголовок: Пауль пишет: Это то..

Пауль пишет:

цитата:

Это только в сухопутных войсках.

Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков.

 Отправлено: 26.08.09 18:34. Заголовок: Vlad1 пишет: По резу..

Vlad1 пишет:

цитата:

По результату судят конечному

Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался?

 Отправлено: 26.08.09 18:39. Заголовок: MarkS пишет: Да. Со..

MarkS пишет:

цитата:

Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков.

Про сарказм, надеюсь, вы в курсе.
В составе ВВС и ВМС выделенных против СССР было 750 тыс. человек.

 Отправлено: 26.08.09 18:49. Заголовок: MarkS пишет: Мельтю..

MarkS пишет:

цитата:

Мельтюхов, как источник, сгодится? Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС.

Если считать за немцев только Feldheer + SS, то за русских нельзя считать все 14 млн. (или 17 млн. если по Михалёву). Сравнивать нужно подобное с подобным. Если за немцев не считают Кригсмарине, Люфтваффе и Ersazheer, то и с русской стороны нужно проделать соответствующее вычитание.

 Отправлено: 26.08.09 19:14. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался?

В чем?

 Отправлено: 26.08.09 19:22. Заголовок: Vlad1 пишет: В чем?..

Vlad1 пишет:

цитата:

В чем?

Давайте дадим слово самому т.Сталину:

цитата:

У нашего правительства было не мало ошибок (из выступления т.Сталина на приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной армии 24 мая 1945 г.)

Так что в чём-то явно ошибался. Причём немало.

 Отправлено: 26.08.09 20:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает

Спор вызывает что Сталин ошибся заключив пакт. По крайней мере у меня с вами. Теоретически еще мы можем поспорить, что 1 сентября 1939 года без 22 июня 1941 года привело бы Гитлера к аналогичнму финалу, но это уже будет офтопиком :)

 Отправлено: 26.08.09 20:57. Заголовок: Сделаем сводку. Иго..

Сделаем сводку.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С советской стороны ошибаетесь. В округах на начало войны было около 3 млн. За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей.

С Кривошеевым более-менее сходится. Т.е. Численность на начало войны + пополнения - убыль примерно равно численности действующей КА на 1 января 1942 года (4 млн.чел.).

Но Марк Семенович пишет на это:

цитата:

А-я-я-я-я-яй...

Не очень понятно, что этим хотел сказать Марк Семенович. ГДР пишет более содержательно:

цитата:

Я и не называл это "общим ресурсом". К тому же не учтены части тыловых округов и Дальневосточного фронта, переставшие быть таковыми. Так что думаю, около 10 млн. наберется. Солонин, считая, что из этих 14 млн. 57% (численность действующей армии в 1942-1945) попало в действующую армию насчитал 11 млн.

Это идет от Марка Семеновича. В одной из своих книг он, опираясь на Кривошеева, определил численность безвозвратных потерь КА в 1941 году как 6,4 млн.чел. (при этом сам Кривошеев определяет ее в 3 млн.чел. )
Ноги растут от 14 млн. призванных в 1941 году. Но у того же Кривошеева находим, что 5 млн. чел. было

цитата:

Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств

Ну и обратим внимание на креатиФФное сосание пальца с 57%.

В другой книге М.Солонина Кривошеев якобы не сходится на 2185 тыс.человек. Вопрос - что нужно сложить и вычесть, чтобы получить эту цифру? Я честно пытался, но у меня не получилось. Солонин упоминает "неразысканых дезертиров", но их у Кривошеева в десять раз меньше - 212 тыс.чел.

 Отправлено: 26.08.09 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не является главным содержанием его статьи.

А что, по-Вашему, является главным содержанием его статьи?

Я увидел только что-то вроде:
"СССР выбирал из нескольких зол, при этом пакт не был худшим из них".

 Отправлено: 26.08.09 21:08. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ноги растут от 14 млн. призванных в 1941 году.

При том, что эта цифра растёт из солидного источника, есть и другая из более солидного: Михалёв даёт раскладку мобилизованных по годам, так у него выходит что за 1941 г. было мобилизовано 12,6 млн.ч. (в т.ч. 0,8 млн. призваных на учебные сборы).

 Отправлено: 26.08.09 21:11. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР.

Имеем Федеративную Республику Германию и Российскую Федерация. Соответсвенно НЕ имеем Великогерманскую Империю на 1945 год и СССР на 1991 год.

Интересующийся пишет:

цитата:

Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался?

Гитлер отошел от дел в 1945, Сталин в 1953. Делайте выводы.

MarkS пишет:

цитата:

Что и написал выше коллега ГДР

Коллега написал совсем другое. У него 14 млн. против 5 млн. Сравнил все с частью.

MarkS пишет:

цитата:

Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Итого 4,12 млн. на ВСЕХ ФРОНТАХ

Армию резерва в 1,2 млн. забыли. Если только по сухопутным считаете. Но тогда и у нас еще 1.2-1.5 млн. в "минусе" по ВВС ВМФ. Ну и зенитые части в люфтваффе.

 Отправлено: 26.08.09 21:19. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался?

Про это Суворов писал, дескать на самом деле Советский союз проиграл Вторую мировую...

 Отправлено: 26.08.09 21:26. Заголовок: Суворов не нов. Есть..

Суворов не нов. Есть теория по которой в ВМВ был один единственный победитель США. Дескать штаты получили Японию и Германию под свой контроль и это главный критерий.

 Отправлено: 26.08.09 21:26. Заголовок: MarkS пишет: Да. Со..

MarkS пишет:

цитата:

Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков.

Марк Семенович по свойственной ему забывчивости, не упомянул германских союзников.
Румыны, финны, венгры...и мои любимые итальянцы. Все они вели боевые действия летом 41-го в первой линии. И несли потери. И наносили потери.

*Потери СС учитывались в 1941 отдельно. Про это тоже не забывайте читая Гальдера.

 Отправлено: 26.08.09 21:30. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Но у того же Кривошеева находим, что 5 млн. чел. было цитата: Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств

Это за всю войну, а не в 1941. Точных цифр я не знаю, но что-то мне кажется, что когда осенью 1941 формировали дивизии народного ополчения из никогда не державших в руках оружие студентов, эта цифра была сильно меньше.
Цифра 3 млн. безвозвратных потерь тоже, мягко говоря, вызывает сомнения. Одних только пленных по немецким данным в 1941 году было захвачено 3,6 миллиона.

 Отправлено: 26.08.09 21:32. Заголовок: MarkS пишет: Если с..

MarkS пишет:

цитата:

Если сосчитать всех-всех союзников, включая итальянских поваров и румынских конокрадов, то как раз 5 млн. и наберется.

Коллега MarkS никого не забыл, вроде.

 Отправлено: 26.08.09 21:37. Заголовок: финских почтальонов ..

финских почтальонов не упомянул. Хорошо союзников Германии подсчитал, кажется одно отрепье малочисленное. Осталось всех красноармейцев в активные штыки записать и теория готова.

 Отправлено: 26.08.09 21:39. Заголовок: Давайте уж полную ра..

Давайте уж полную раскладку по Вермахту на июнь 1941 дадим:

Полевые сухопутные войска - 3,800,000
Войска СС - 160,000
Запасные войска - 1,243,000
Люфтваффе - 1,680,000
Кригсмарине - 404,000
Иностранные части - 20,000

Итого: 7,307,000

Ещё можно посчитать 900,000 вольнонаёмного гражданского персонала на службе в военных ведомствах.

 Отправлено: 26.08.09 21:45. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В одной из своих книг он, опираясь на Кривошеева, определил численность безвозвратных потерь КА в 1941 году как 6,4 млн.чел

И да, он пишет, что безвозвратные потери составляли 8,5 млн человек.

 Отправлено: 26.08.09 21:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Давайте уж полную раскладку по Вермахту на июнь 1941 дадим:

Может быть дать "полную раскладку" с учётом формирований союзников задействованных в первые две недели войны Это вернее.

 Отправлено: 26.08.09 21:49. Заголовок: ГДР пишет: Коллега ..

ГДР пишет:

цитата:

Коллега MarkS

Вы коллеги?

 Отправлено: 26.08.09 21:56. Заголовок: Голицын пишет: Може..

Голицын пишет:

цитата:

Может быть дать "полную раскладку" с учётом формирований союзников задействованных в первые две недели войны Это вернее.

Ну, тут о "верности" речи уже давно нет.

Какой-то смысл имеет подсчёт либо мгновенных численностей на какую-либо дату, либо общего ресурса действующей армии за определённый период.

Подсчёт общего ресурса вооружённых сил (типа 14 МИЛЛИОНОВ ОДНИХ КУРЬЕРОВ!!!) никакого смысла не имеет, так чисто пиписьками померятся. Если считаются все вооружённые силы, то и саттелитов нужно считать целиком: 700,000 румын, 600,000 финнов и т.д.

 Отправлено: 26.08.09 22:05. Заголовок: ГДР пишет: Одних то..

ГДР пишет:

цитата:

Одних только пленных по немецким данным в 1941 году было захвачено 3,6 миллиона.

Красноармейцев, пограничников, НКВД, "истребительных батальонов", 500 тыс. не доехавших в свои части и вообще всех мужчин призывного возраста.

 Отправлено: 26.08.09 22:15. Заголовок: ВладиславС пишет: 5..

ВладиславС пишет:

цитата:

500 тыс. не доехавших в свои части и вообще всех мужчин призывного возраста.

Источник?
Какой смысл было зачислять в пленные всех подряд, если поток пленных был такой, что 320000 из них было освобождено из плена, просто потому, что не было возможностей содержать их.