Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"

Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

 Отправлено: 28.08.09 14:57. Заголовок: Среди некоторых авто..

Среди некоторых авторов вообще принято говорить, что архивы все засекречены кровавой гебней или что документы ей уничтожены.
Но вот спросим - в каком архиве лежит запись переговоров с Черчиллем о продложении возглавить СССР?

 Отправлено: 28.08.09 15:03. Заголовок: NG пишет: А в архив..

NG пишет:

цитата:

А в архивах они работают?

Речь про исторические жанры, а не про исторические исследования. Марк Семеныч видать попутал и включил первое, во второе.

 Отправлено: 28.08.09 15:20. Заголовок: NG , grem , amyatish..

NG , grem , amyatishkin .
О чем вы вообще спорите - скачайте прочтите главу .
Там блин один стеб на Конюшевскими и прочими альтернативщиками .

 Отправлено: 28.08.09 15:29. Заголовок: minimax пишет: О че..

minimax пишет:

цитата:

О чем вы вообще спорите - скачайте прочтите главу . Там блин один стеб на Конюшевскими и прочими альтернативщиками .

Какую именно главу?

 Отправлено: 28.08.09 16:09. Заголовок: Читайте выше "2..

Читайте выше
"

цитата:

23 июня", глава "Лишняя глава"

 Отправлено: 28.08.09 16:29. Заголовок: А может кто-нибудь р..

А может кто-нибудь разъяснить маленький нюанс. Что все так носятся с энтим пактом? Ну, заключили его... Дык Гитлер на него наплевал. В спорах резунистов/антирезунистов я что-то не встречал аргументов типа "не мог Сталин готовить нападение - пакт не позволял". Т.е. вроде признается что ПМР - это бесполезная бумажка. За что копья ломаются?

 Отправлено: 28.08.09 16:51. Заголовок: Хэлдир В спорах рез..

Хэлдир

цитата:

В спорах резунистов/антирезунистов я что-то не встречал аргументов типа "не мог Сталин готовить нападение - пакт не позволял".

Резунисты могли такое сказать ?

 Отправлено: 28.08.09 16:52. Заголовок: Хэлдир пишет: Что в..

Хэлдир пишет:

цитата:

Что все так носятся с энтим пактом?

Одно из ключевых политических событий приведших к началу войны.

цитата:

Дык Гитлер на него наплевал

Гитлер на него наплевал только через почти два года после заключения. А до того вовсю им пользовался. Как и Сталин.

 Отправлено: 28.08.09 17:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не знаю, что вы понимаете под словом "хуже". Но если развить утверждение "будущее никому неизвестно, а прогнозы - ерунда", то выйдет, что жить нужно только сегодняшним днём.

Ну, зачем такое развивать, есть же мудрость 'Человек предполагает, а Бог располагает'.

Польша держалась в соответствии с прогнозом немцев, вроде угадали. Но Франция то "воевала с Гитлером почти год" А если бы она воевала тот же месяц, что и поляки,
то сколько бы времени они вместе воевали?

 Отправлено: 28.08.09 17:05. Заголовок: Господа, может стоит..

Господа, может стоит создать одну большую тему "Пакт"?
На форуме пять веток на одну и ту же тему.

 Отправлено: 28.08.09 17:13. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, зачем такое развивать

Ну или так, или всё-таки опираться на прогнозы. Третьего-то не дано.

цитата:

Но Франция то "воевала с Гитлером почти год" А если бы она воевала тот же месяц, что и поляки, то сколько бы времени они вместе воевали?

Полгода.

 Отправлено: 28.08.09 17:14. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Господа, может стоит создать одну большую тему "Пакт"? На форуме пять веток на одну и ту же тему.

Это просто время такое. У всех в голове одно. Во всех ветках.

 Отправлено: 28.08.09 17:18. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Господа, может стоит создать одну большую тему "Пакт"? На форуме пять веток на одну и ту же тему.

ИМХО стоит.

 Отправлено: 28.08.09 17:28. Заголовок: Конечно опираться на..

Конечно опираться на прогнозы и на возможные сценарии событий.

А за полгода сколько всего может случиться!? Ну, вот Польша воюет и Франция тоже, Англия. Действующая коалиция. Могут они пытаться подтянуть СССР - могут.
Может СССР подтянуться - может. Ну, в конце концов по развитию событий не исключено, что противоборствующие стороны могут заключить перемирие.
И это у меня еще слабая фантазия

 Отправлено: 28.08.09 17:34. Заголовок: Yroslav пишет: Коне..

Yroslav пишет:

цитата:

Конечно опираться на прогнозы и на возможные сценарии событий.

Кроме перечисления возможных вариантов, нужно ещё смотреть их цену. Например вариант быстрого разгрома Франции хотя и не самый вероятный, но зато настолько ухудшает положение, что стоило бы подстраховаться.

 Отправлено: 28.08.09 17:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это просто время такое. У всех в голове одно. Во всех ветках.

Не, ну это-то понятно. Годовщина и всё-такое...
Просто, почти одновременно обсуждаются статьи о Пакте в исполнении: Белякова, Солонина, Исаева, теперь вот Случа + "Секретный протокол" то ли Здрагера то ли Мухина.
Вот я и думаю:объединить в одну или пусть в этой песне всё остаётся как было?
K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО стоит.

Давайте подождём. Может кто ещё..

 Отправлено: 28.08.09 18:07. Заголовок: На сколько быстрого!..

На сколько быстрого! До сентября 1939 в Польше такой блицкриг был не известен, ну ладно Польша, тогда до 1940 во Франции. Их по отдельности разделали под орех за пару недель, но эта отдельность не обуславливалась пактом.
А какой вариант наиболее вероятен?

ЗЫ Промежуточные тоже были бы интересны, если найдется время.

 Отправлено: 28.08.09 18:09. Заголовок: Человек с ружьем Да..

Человек с ружьем
Да я тоже не против, тема одна, а приходиться вспоминать где/чего написал.
А того кто будет войска и потери в ней считать - пресекать

 Отправлено: 28.08.09 18:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На месте Сталина я бы заключил договор с Антантой. К 25 июля 1939 г. Антанта уже согласилась на всё что нужно, вполне можно парафировать.

Итак вы заключаете договор с Англией и Францией. Хорошо. А какого типа будет этот договор? Какие в нём будут прописаны обязательства сторон? И кто его будет подписывать со стороны Англии и со стороны Франции?
В.Веселов пишет:

цитата:

летом 39-го никому не было известно, что Польша продержится две недели, а Франция около месяца. Наиболее вероятными сценариями войны Германии с Западом считались быстрое поражение Германии или затяжная война с неизвестным исходом

В качестве вводной было дано - И.Куртуков, завладевший телом Сталина, знает всё о том, что будет на самом деле, знает планы и настроения участников процесса.

 Отправлено: 28.08.09 18:35. Заголовок: Yroslav пишет: А то..

Yroslav пишет:

цитата:

А того кто будет войска и потери в ней считать - пресекать

Тем более того, кто это делает в любой теме, независимо от названия.
Я понял Вас. Ща подумаю, как лучше и буду делать ветер.

 Отправлено: 28.08.09 18:40. Заголовок: yossarian пишет: Ит..

yossarian пишет:

цитата:

Итак вы заключаете договор с Англией и Францией. Хорошо. А какого типа будет этот договор? Какие в нём будут прописаны обязательства сторон? И кто его будет подписывать со стороны Англии и со стороны Франции?

Это будет договор о взаимопомощи между подписантами и совместным гарантиям нейтралитета перечисленных отдельным списком государств. Стороны, в случае наступления casus foederis, будут обязаны оказать друг другу всестороннюю и эфективную помощь. Подписывать будут послы Англии и Франции в СССР. Парафирован договор будет 25 июля. В силу вступит одновременно с военной конвенцией, перeговоры по которой будут проходить в августе.

 Отправлено: 28.08.09 20:59. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

в каком архиве лежит запись переговоров с Черчиллем о продложении возглавить СССР?

нох айн маль повторяйт - продайте гранатомет! Купите книшшку!

 Отправлено: 28.08.09 21:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Гитлер на него наплевал только через почти два года после заключения. А до того вовсю им пользовался. Как и Сталин.

Гитлер наплевал на него тогда, и только тогда, когда посчитал это выгодным. Ни годы, прошедшие после заключения пакта, ни сам пакт к факту наплевания не имеют никакого отношения. Опровергнуть сможете?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Одно из ключевых политических событий приведших к началу войны.

Это не ответ. Я как раз и спрашивал - как простая бумажка может быть "ключевым событием"? Чаво все из-за нее всполошились?

 Отправлено: 28.08.09 22:15. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Тем более того, кто это делает в любой теме, независимо от названия.

"На меня намек-каете?" (с)

Тем не менее будем считать войска в полном соответствии с темой
Итак, тема:

NG пишет:

цитата:

Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

Готовим табуретки. Первая:

цитата:

Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев

Теперь вспомним, что основу подвижных войск Красной Армии в 1939 и 1940 году составляла кавалерия. Танки были лишь "приятной добавкой". Какими пушками собрался Алексей останавливать кавалерийские дивизии РККА? И еще не забудем танки Т-28.
А теперь вспомним состояние танкового парка Вермахта в 1939 году. Сколько было танков Т-3 и Т-4 и какой толщины у них была броня в то время.
Орудие у Т-3 было 37-мм а не 50-мм.
Как это не покажется парадоксальным, но танковый парк РККА в 1939 году (20 тыс.машин) превосходил танковый парк Вермахта (2,4 тыс.машин) сильнее, чем в 1941 (23 тыс.машин против 6,3 тыс.машин соответственно)

Вторая табуретка:

цитата:

Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года.

Да, да, да. Все правильно. Маленькая оговорка - численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел .
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится".
А в сентябре 1939 года все кадровые соединения КА (стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися".

В то же время в Вермахте:

цитата:

Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава

(там же у Мельтюхова)
офигительно боеспособные войска. Прям "отборные фашЫстские головорезы".

Общий баланс таков:
Сентябрь 1939:
Германия (воюет на два фронта) 100 дивизий, СССР 200 дивизий. Превосходство СССР в два раза.
Июнь 1941:
Германия (на два фронта не воюет) 200 дивизий, СССР 300 дивизий. Превосходство СССР в полтора раза.

Поэтому последняя табуретка. Утверждение:

цитата:

В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол.

неверно.

Как было показано в ведущейся на этом форуме дискуссии все прочие "золы":
- заключить какой-либо договор с АиФ
- не заключать вообще никаких договоров/пактов, а при нападении Германии на Польшу вступить в войну
- не заключать вообще никаких договоров/пактов, а в мае 1940 года вступить в войну
- заключить пакт, а в мае 1940 его разорвать и вступить в войну
- заключить пакт, а весной 1941 года его разорвать и вступить в войну

были для СССР лучше/меньше, чем факт:
- заключить пакт и вступить в войну 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 28.08.09 23:29. Заголовок: ВладиславС пишет: с..

ВладиславС пишет:

цитата:

стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися".

Угу, наверное именно из-за сколоченности и т.п. было принято решение о расформировании танковых корпусов и формировании мд в ноябре 39-го...

 Отправлено: 29.08.09 01:28. Заголовок: MarkS пишет: нох ай..

MarkS пишет:

цитата:

нох айн маль повторяйт - продайте гранатомет! Купите книшшку!

Вот-вот. А Дойников бы ответил.

 Отправлено: 29.08.09 10:32. Заголовок: MarkS пишет: Вот ре..

MarkS пишет:

цитата:

Вот речь не мальчика, а истинного патриота!

Ну и чем вызван ваш сарказм?

 Отправлено: 29.08.09 10:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Падение Польши через пару недель прогнозировалось немцами и эти оценки были доведены до советской стороны. Франция воевала с Гитлером не месяц, а почти год.

Принимаю ваши поправки. Итак, известен немецкий прогноз разгромить Польшу за пару недель, но не известно, что Франция сможет продержаться меньше года. Напротив, предполагается, что война на западе примет затяжной характер и станет как ПМВ войной на истощение.
Вопрос: зачем СССР ввязываться в эту войну с самого начала?

 Отправлено: 29.08.09 10:34. Заголовок: yossarian пишет: В ..

yossarian пишет:

цитата:

В качестве вводной было дано - И.Куртуков, завладевший телом Сталина, знает всё о том, что будет на самом деле, знает планы и настроения участников процесса.

Ну так это был ваш вопрос, а я задал свой вопрос, противоположный по смыслу.
Правилами форума это не запрещается :)

 Отправлено: 29.08.09 13:26. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это как раз по теме. Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является.

Так вас корочки интересуют, а не человек. Мило, мило...

 Отправлено: 29.08.09 14:55. Заголовок: Его Исаев интересует..

Его Исаев интересует. Суворов и без коречек на ура идет.

 Отправлено: 30.08.09 12:28. Заголовок: .ВладиславС пишет: ..

.ВладиславС пишет:

цитата:

Как это не покажется парадоксальным, но танковый парк РККА в 1939 году (20 тыс.машин) превосходил танковый парк Вермахта (2,4 тыс.машин) сильнее, чем в 1941 (23 тыс.машин против 6,3 тыс.машин соответственно)

- Не совсем понятно почему из этого следует необходимость войны с Германией? Ну, было больше танков в разы, ну и хорошо. А где советско-германские противоречия? У нас нет не общей границы не особо большого товарооборота. Какие у нас к Германии претензии?
Германия кстати потребовала от Польши целиком в ленинском ключе отдать Данциг. А ведь еще Ильич говорил, что мир нужно заключить без аннексий и контрибуций. Т.е. есть противоречия между Германией и Польшей. В свою очередь между СССР и Польшей также есть вопрос который поляки видимо считают окончательно решенным , а в СССР видимо оценивают ситуацию как временную вызванную тяжелым положением страны в 1920 году.
С какого рожна СССР лезть в свару союзников и Германии мне например не понятно

 Отправлено: 30.08.09 15:21. Заголовок: 917 пишет:между СССР..

917 пишет:

цитата:

между СССР и Польшей также есть вопрос который поляки видимо считают окончательно решенным , а в СССР видимо оценивают ситуацию как временную вызванную тяжелым положением страны в 1920 году.

Неуклюжее вранье современных ХИсториков.
«Видимым» в СССР это стало только после официального признания существования секретного протокола к Пакту. В качестве единственно возможной «отмазки» за неблаговидный со всех точек зрения раздел территории независимого государства.

С 1921 по 1939 годы никто, никогда и никаких территориальных претензий полякам не предъявлял. Никакой оценки существующей границы между СССР и Польшей как «временной» никогда официально не озвучивалось.
Наоборот, Москва неоднократно официально заверяла Польшу, что она подтверждает действие статей 3 и 4 Рижского договора 1921 года об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу.

 Отправлено: 30.08.09 16:26. Заголовок: Василь пишет: С 192..

Василь пишет:

цитата:

С 1921 по 1939 годы никто, никогда и никаких территориальных претензий полякам не предъявлял.

- А смысл? И без претензий ясно, что поляки землю не отдадут, а СССР только и мог, что предъявлять претензии. К 1939 году картина поменялась, самый раз потребовать себе свое назад. Ну, а как после Крымской войны Россия точно также ждала 15 лет пока французам натрут холку, чтобы пересмотреть некоторые статьи Парижского мира.
На официальном уровне претензий может и не предъявляли, но зуб точили.
Во всяком случае у СССР к Польше есть претензии и обиды, а причем здесь немцы?
Союзники просто предполагали, что война с Германией вероятна и им нужен был идиот на Востоке с которым они поговорят ласково и тот отвлечет на себя немцев.
А СССР то это зачем?
Василь пишет:

цитата:

Москва неоднократно официально заверяла Польшу, что она подтверждает действие статей 3 и 4 Рижского договора 1921 года об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу.

- Ну, и что? Заяви СССР по другому Польша бы только на этом грела себе руки призывая помощь от Франции и Англии.
Вполне разумно, что заявляли. До поры до времени.

Василь пишет:

цитата:

В качестве единственно возможной «отмазки» за неблаговидный со всех точек зрения раздел территории независимого государства.

Ну, возможно Англия и Франция так и считают. Очень хорошо. Это их точка зрения. Но, на август 1939 года врагом СССР была скорее Польша, чем Германия.
Я очень сомневаюсь, что в СССР вопрос потерянных территорий никогда не рассматривался. Хотя сейчас из-за ограниченности во времени материал привести не смогу.
И уж совсем не видно результатов если бы СССР выступил на стороне союзников. Это в каждой бочке надо быть затычкой.
СССР 17 дней ждал развития ситуации и наконец наступило время свое забрать, а то бы все немцам досталось. А победы Англии и Франции над Германией выглядела както сомнительно, да и в войну за 17 дней они так по существу и не вступили.
У СССР конечно было 200 дивизий, но только Вермахт их бы раскидал как в 1941. У нас же всегда геморрой, то бензины нет, то снарядов, то снаряды есть, но качество их никуда не годится. А у немцев порядок и дисциплина. То , что у них меньше танков еще не о чем не говорит.
Да и вообще Гитлер мог и обидится, сейчас отступить , а потом вернутся к вопросу. Только СССР бы себя уже показал бы как враг Германии.

 Отправлено: 30.08.09 17:11. Заголовок: Василь пишет: Наобо..

Василь пишет:

цитата:

Наоборот, Москва неоднократно официально заверяла Польшу, что она подтверждает действие статей 3 и 4 Рижского договора 1921 года об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу.

А где было Польское правительство через две недели?
И заканчивайте считать разбросанные по всем просторам необъятного СССР танчеги и дивизии, большинство из которых в мирное время существовали на бумаге и разворачивались из "тройчаток". Плюс недавний Хасан и свежий Халкин Гол . Смысл для правительства СССР вступаться за целостность недружественного государства в заварушке с туманными перспективами?

 Отправлено: 30.08.09 18:38. Заголовок: shutt пишет: Плюс н..

shutt пишет:

цитата:

Плюс недавний Хасан и свежий Халкин Гол . Смысл для правительства СССР вступаться за целостность недружественного государства

Многовековая дружба русского и монгольского народов уходит корнями в седую старину... Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час...
shutt пишет:

цитата:

И заканчивайте считать разбросанные по всем просторам необъятного СССР танчеги и дивизии,

Начните и придумайте какой-нибудь глумливый заменитель слова ДИВИЗИЯ (дивиська, дивизьянки...). "Наши" это оценят

 Отправлено: 30.08.09 18:42. Заголовок: 917 пишет: Во всяко..

917 пишет:

цитата:

Во всяком случае у СССР к Польше есть претензии и обиды, а причем здесь немцы?

5+++++++++
Ну почему, почему Д.Медведев не взял г-на 917 в спичрайтеры? Вот именно! Причем тут немцы!

 Отправлено: 30.08.09 18:49. Заголовок: MarkS пишет: Многов..

MarkS пишет:

цитата:

Многовековая дружба русского и монгольского народов уходит корнями в седую старину... Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час...

И вот взяло и помогло . По союзническим обязательствам . Марк Семёнович, Вы как всегда пальцем в небо угодили.

 Отправлено: 30.08.09 18:51. Заголовок: 917 пишет:На официал..

917 пишет:

цитата:

На официальном уровне претензий может и не предъявляли, но зуб точили... Вполне разумно, что заявляли. До поры до времени...

Я понял - такое поведение СССР вы полагаете разумным и благовидным.

Полагаю, не ошибусь, если предположу, что вы сможете найти достойные оправдания для любого, даже самого гадкого поступка любого подонка.

Или все же имеются исключения?
Например, интересно было бы услышать от вас - а что такого неблаговидного совершила гитлеровская Германия?


shutt пишет:

цитата:

А где было Польское правительство через две недели?

По законам вашей местности уехавший в отпуск человек теряет право на свою квартиру и всякий может в нее вселиться?
Сообщите, пожалуйста, здесь - где именно вы живете и когда собираетесь в отпуск?

 Отправлено: 30.08.09 19:00. Заголовок: Т.е. по Вашим словам..

Т.е. по Вашим словам правительство Рыдзь Смиглы взяло отпуск за свой счёт? Две недельки потрепыхалось и , увидев что толку от союзничков никакого, плюнуло и заявило - поедем ка мы , отдохнём от делов многотрудных, государственных, от немцев злых ... Василь пишет:

цитата:

Я понял - такое поведение СССР вы полагаете разумным и благовидным. Полагаю, не ошибусь, если предположу, что вы сможете найти достойные оправдания для любого, даже самого гадкого поступка любого подонка. Или все же имеются исключения? Например, интересно было бы услышать от вас - а что такого неблаговидного совершила гитлеровская Германия?

С броневичка слезайте пожалуйста . Не надо вставать в позу и произносить моралистические речи , моветон'с .