Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"

Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

 Отправлено: 25.08.09 17:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..

Сергей ст пишет:

цитата:

Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем.

Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких). Ну и цену этой ошибки тоже знаем.

 Отправлено: 25.08.09 17:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..

Сергей ст пишет:

цитата:

Раздел восточной европы это плохо для СССР?

В тех условиях это амбивалентно для СССР.

Присоединение Прибалтики - хорошо, существенно улучшало стратегическое положение, закрывало очень уязвимое место. Выход Германии на границы СССР - плохо. Присоединение Румынии к Оси - плохо. Общий баланс не в пользу СССР. За отодвинутые на запад границы заплатили существенным расширением фронта и улучшением условий развёртывания противника.

 Отправлено: 25.08.09 17:22. Заголовок: ГДР пишет: Никто и ..

ГДР пишет:

цитата:

Никто и не спорит, только вот в интересах Британской империи уничтожение СССР никогда не было.

Ну, это не так. Россия (позднее СССР) была всегда болевой точкой для Британии. Единственная страна, кторая могла СУШЕЙ дойти до Индии. Весь британский флот этому никак помешать не мог. Поэтому развал СССР был очень даже в интересах Британии. Независимый Кавказ и Туркестан как минимум. А ещё лучше плюс независимые Прибалтика и Украина, чтоб закрыть выход к Балтийскому и Средиземному морям.

С другой стороны, Россия практически никогда не бывала главной болевой точкой. Поэтому и ресурсы на борьбу с ней шли по остаточному принципу.

 Отправлено: 25.08.09 17:26. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Румыния союзником Германии еще не стала, и под давлением АиФ, вероятнее всего, прекратит поставки нефти Германии.

Собственно это произошло и в реальности. До мая 1940 года действовала союзная программа выкупа румынской нефти, довольно значительно перекрывшая нефтяной крантик Гитлеру.

 Отправлено: 25.08.09 17:27. Заголовок: NG пишет: Так и тек..

NG пишет:

цитата:

Так и текст Марка Семеновича отсутствие явных фактических ляпов не помешало записать в "унылое говно".

У Исаева подход всё ж не столь плоский и одномерный как у МС.

 Отправлено: 25.08.09 17:31. Заголовок: Сергей ст пишет: См..

Сергей ст пишет:

цитата:

Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой

Это вы не подумав глупость сказали. Атлантическая хартия - заложила как основы устройства антигитлеровской коалиции, так и основы послевоенного устройства мира.

 Отправлено: 25.08.09 17:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Как в..

BP_TOR пишет:

цитата:

Как видите желание было, возможности не представилось

Не вижу. Ни того что желание было, ни того что возможности не представилось.

 Отправлено: 25.08.09 17:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких).

Например?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и цену этой ошибки тоже знаем.

Нет. И не знаем (и никогда не узнаем), ошибка это, или нет.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Присоединение Прибалтики - хорошо, существенно улучшало стратегическое положение, закрывало очень уязвимое место. Выход Германии на границы СССР - плохо. Присоединение Румынии к Оси - плохо. Общий баланс не в пользу СССР. За отодвинутые на запад границы заплатили существенным расширением фронта и улучшением условий развёртывания противника.

Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это вы не подумав глупость сказали. Атлантическая хартия - заложила как основы устройства антигитлеровской коалиции, так и основы послевоенного устройства мира.

Подумав. "Заложение основ" не является сколько нибудь качественным шагом. Нуль, как я и сказал.

 Отправлено: 25.08.09 18:07. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Например?

Что "например"?

цитата:

Нет. И не знаем (и никогда не узнаем), ошибка это, или нет.

Ну отчего же. То, что это ошибка стало доступно доступно непосредственному наблюдению 22.6.41.

цитата:

Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух?

Нет.

цитата:

"Заложение основ" не является сколько нибудь качественным шагом.

Вы ошибаетесь. Выбор направления движения имеет принципиальное значение.

 Отправлено: 25.08.09 18:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что "например"?

Из каких "ошибочных представлений" исходил Сталин?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну отчего же. То, что это ошибка стало доступно доступно непосредственному наблюдению 22.6.41.

Мы опять возвращаемся к Вашему методу "оценки". Если исходить из него, то да. Однако просчитать альтернативный результат Вы не можете.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Тогда каким образом?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Выбор направления движения имеет принципиальное значение.

Может и имеет, только этот "выбор" никаким образом не влиял на ведущиеся боевые действия.

 Отправлено: 25.08.09 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух?

Ну все же единственный реальный плюс - это некоторая передвижка границы на запад. Все остальное: новые противники в лице Румынии и Финляндии, общая граница с Германией. Позволив сконцентрировать во Франции почти все наличные сухопутные силы и авиацию, весьма помогли блицкригу. Да и передвижка помогла очень условно: отношение местного населения было такого, что на "новой территории" с началом боевых действий начались вооруженные восстания. Интересующийся пишет:

цитата:

Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год

Странная логика. Тут я вполне согласен с МС, что дело не в танках, а в людях. Полторы тысячи танков в западных округах не помогли избежать страшного разгрома, а почти исключительно легкие танки в составе ГА Север не помешали ей дойти до Ленинграда.

 Отправлено: 25.08.09 18:23. Заголовок: ГДР пишет: Ну все ж..

ГДР пишет:

цитата:

Ну все же единственный реальный плюс - это некоторая передвижка границы на запад. Все остальное: новые противники в лице Румынии и Финляндии, общая граница с Германией. Позволив сконцентрировать во Франции почти все наличные сухопутные силы и авиацию, весьма помогли блицкригу. Да и передвижка помогла очень условно: отношение местного населения было такого, что на "новой территории" с началом боевых действий начались вооруженные восстания

Приведите метод оценки результатов.

 Отправлено: 25.08.09 18:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Приведите метод оценки результатов.

Разумеется, не приведу. Только я вот не понимаю, чем СССР стало лучше от передвижки границы, если за старую границу РККА отошла/убежала (кому как нравится) по большей части за пару недель.

 Отправлено: 25.08.09 18:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..

Сергей ст пишет:

цитата:

Из каких "ошибочных представлений" исходил Сталин?

Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. То что они были ошибочны видно по результату.

цитата:

Мы опять возвращаемся к Вашему методу "оценки". Если исходить из него, то да. Однако просчитать альтернативный результат Вы не можете.

Посчитать не могу, оценить могу.

цитата:

Тогда каким образом?

По разнице величины решённых и возникших проблем.

цитата:

Может и имеет, только этот выбор никаким образом не влиял на ведущиеся боевые действия.

Непосредственно не влиял. Опосредовано оказывал огромное влияние. Ибо состав и прочность антигитлеровской коалиции сильно влияли на военные действия.

 Отправлено: 25.08.09 18:33. Заголовок: ГДР пишет: Разумеет..

ГДР пишет:

цитата:

Разумеется, не приведу.

Тогда как оценили?
ГДР пишет:

цитата:

Только я вот не понимаю, чем СССР стало лучше от передвижки границы, если за старую границу РККА отошла/убежала (кому как нравится) по большей части за пару недель.

Про проведенную мобилизацию и переброску резервов Вы не знаете?

 Отправлено: 25.08.09 18:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. То что они были ошибочны видно по результату.

Результат виден по состоянию на 22.06. В августе 1939 года Гитлер планировал напасть на СССР 22.06.1941?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Посчитать не могу, оценить могу.

Можно схематично.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По разнице величины решённых и возникших проблем.

Критерии оценки "проблем" есть?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Непосредственно не влиял. Опосредовано оказывал огромное влияние. Ибо состав и прочность антигитлеровской коалиции сильно влияли на военные действия.

Вот здесь, если можно, разверните мысль. Каким образом "Атлантическая хартия" через "прочность" коалиции влияла на военные действия в августе 1941 года?

 Отправлено: 25.08.09 18:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких.

Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?

 Отправлено: 25.08.09 18:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Про проведенную мобилизацию и переброску резервов Вы не знаете?

Думаю, что рассуждать о ходе боевых действий (которые в реальности состоялись через 2 года) в случае альтернативных вариантов действий Сталина в 1939 - дело малоосмысленное.

 Отправлено: 25.08.09 18:47. Заголовок: ГДР пишет: Думаю, ч..

ГДР пишет:

цитата:

Думаю, что рассуждать о ходе боевых действий (которые в реальности состоялись через 2 года) в случае альтернативных вариантов действий Сталина в 1939 - дело малоосмысленное.

Это почему? Для оценки последствий Пакта это имеет прямое отношение. Без этого оценить его просто невозможно. Кроме того, Вы спросили, что произошло за две недели. Я Вам ответил.

 Отправлено: 25.08.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?

А то... http://www.solonin.org/show.php?show=content&id=703&type=news

 Отправлено: 25.08.09 18:59. Заголовок: MarkS пишет: А то....

MarkS пишет:

цитата:

А то...

Вы Игорь Куртуков? Кстати, Марк Семенович, Вы до ТРЕХ считать умеете?

 Отправлено: 25.08.09 19:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это почему? Для оценки последствий Пакта это имеет прямое отношение

Это мы знаем, в какой ситуации КА оказалась к 22.06. Это в реальности мы знаем, что к началу боевых действий стратегическое равертывание не было завершено. А что было бы, если бы СССР заключил-таки союз с Англией и Францией и объявил войну Германии? Что бы в этом случае делали все остальные? Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы судить о ходе боевых действий в будущем столконовении СССР и Германии. А когда оно начнется? Что будут делать все остальные? Сплошные вопросы без ответа. Есть лишь четкая уверенность, что в 1939 году соотношение сил было гораздо хуже для Германии, чем в 1941 и объединившись, Гитлера можно было задушить в самом начале его пути.

 Отправлено: 25.08.09 19:09. Заголовок: ГДР пишет: Сплошные..

ГДР пишет:

цитата:

Сплошные вопросы без ответа. Есть лишь четкая уверенность, что в 1939 году соотношение сил было гораздо хуже для Германии, чем в 1941 и объединившись, Гитлера можно было задушить в самом начале его пути.

Начали за здравие, кончили за упокой. Ответов на поставленные вопросы нет, зато есть уверенный вывод.

 Отправлено: 25.08.09 19:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?

Слышал, да.

 Отправлено: 25.08.09 19:14. Заголовок: Я говорил, что о кон..

Я говорил, что о конкретном ходе боевых действий (что там будет за 2 недели, куда она отойдет или продвинется) судить невозможно. Но вот о соотношении сил в 1939 в случае заключения союза(Англия, Франция, СССР, Польша vs Германия) и 1941 (СССР vs Германия, Румыния, Финляндия) вполне можно.

 Отправлено: 25.08.09 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Слышал, да.

Какова, по Вашему мнению, вероятность принятия решения по заключению Пакта исходя из информации разведки? Т.е. какова роль разведки при принятии решения?

 Отправлено: 25.08.09 19:18. Заголовок: ГДР пишет: Но вот о..

ГДР пишет:

цитата:

Но вот о соотношении сил в 1939 в случае заключения союза(Англия, Франция, СССР, Польша vs Германия) и 1941 (СССР vs Германия, Румыния, Финляндия) вполне можно.

Каким образом?

 Отправлено: 25.08.09 19:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Марк Семенович, Вы до ТРЕХ считать умеете?

Я тоже, не Марк Семенович, но смею предположить , что он не учел документ от 22 августа, поскольку к тому моменту принципиальное решение принять Риббентропа и заключить с ним договор было уже принято. И пересказ слухов, ходящих в дипломатических кругах по поводу этого, уже не имел никакого значения.

 Отправлено: 25.08.09 19:22. Заголовок: ГДР пишет: что он н..

ГДР пишет:

цитата:

что он не учел документ от 22 августа, поскольку к тому моменту принципиальное решение принять Риббентропа и заключить с ним договор было уже принято

Это как-то влияет на корявость изложения?

 Отправлено: 25.08.09 19:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Какова, по Вашему мнению, вероятность принятия решения по заключению Пакта исходя из информации разведки? Т.е. какова роль разведки при принятии решения?

Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.

 Отправлено: 25.08.09 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.

Следовательно, решение по заключению Пакта принималось на некоем видении геополитической ситуации? И позиции противников (возможных союзников) оценивались не по материалам разведки (в любом виде)?

 Отправлено: 25.08.09 19:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Результат виден по состоянию на 22.06. В августе 1939 года Гитлер планировал напасть на СССР 22.06.1941?

Я не понимаю как это связано. Линия на сближение с Германией с неизбежностью делала СССР одиноким и безоружным перед нападением типа 22.6.41, вне зависимости от того, на какое число оно было запланировано и какого числа этот план появился.

цитата:

Можно схематично. ... Критерии оценки "проблем" есть?

По-моему эту воду в ступе мы уже толкли.

цитата:

Вот здесь, если можно, разверните мысль. Каким образом "Атлантическая хартия" через "прочность" коалиции влияла на военные действия в августе 1941 года?

А почему именно в августе 1941?

 Отправлено: 25.08.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Следовательно, решение по заключению Пакта принималось на некоем видении геополитической ситуации? И позиции противников (возможных союзников) оценивались не по материалам разведки (в любом виде)?

Как мне представляется, играли роль оба фактора, но материалы агентурной (я бы всё таки сделал такое уточнение) разведки были фактором второстепенным. "Разведка в любом виде" - слишком широкое понятие. Под это определение можно любой сбор информации подвести.

 Отправлено: 25.08.09 19:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.

Я посмотрел, что там к Прибалтике в 37-39 относится - ничего особенного, пересказ разных слухов и настроений в основном. Есть еще весьма странное сообщение о бывшем белогвардейце Б.А.Энгельгарте, который якобы собирается на средства немцев с территории Эстонии диверсии проводить.
Едва ли на основании этого принимались важнейшие политические решения.

 Отправлено: 25.08.09 19:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не понимаю как это связано. Линия на сближение с Германией с неизбежностью делала СССР одиноким и безоружным перед нападением типа 22.6.41, вне зависимости от того, на какое число оно было запланировано и какого числа этот план появился.

Очень просто. "Результат" виден по состоянию на 22.06.1941. Каков был бы результат нападения Германии в 1942 году - не известно. Стороны, заключившие Пакт не знали на тот момент, что война между ними начнется 22.06.1941.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По-моему эту воду в ступе мы уже толкли

Вроде нет Мы толкли метод оценки альтернативы, тут несколько другое, а именно, как оценить "весовой коэффициент".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А почему именно в августе 1941?

Это я условно написал. Ведь мы же оцениваем влияние действий Англии на боевые действия в СССР в 1941 году...

 Отправлено: 25.08.09 19:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как мне представляется, играли роль оба фактора, но материалы агентурной (я бы всё таки сделал такое уточнение) разведки были фактором второстепенным. "Разведка в любом виде" - слишком широкое понятие. Под это определение можно любой сбор информации подвести.

Я и ориентируюсь на "широкое понятие". Я собственно к чему: насколько советское руководство вообще учитывало возможные действия других сторон. Это как при военном планировании. Ведь судя по опубликованным Соображениям, вариантность действий противника в принципе не рассматривалась...

 Отправлено: 25.08.09 20:03. Заголовок: ГДР пишет: Я посмот..

ГДР пишет:

цитата:

Я посмотрел, что там к Прибалтике в 37-39 относится - ничего особенного, пересказ разных слухов и настроений в основном. Есть еще весьма странное сообщение о бывшем белогвардейце Б.А.Энгельгарте, который якобы собирается на средства немцев с территории Эстонии диверсии проводить. Едва ли на основании этого принимались важнейшие политические решения.

В сборнике "Год кризиса" тоже есть материалы по Прибалтике.

ИМХО, если СССР не займет эту поляну ее в перспективе займет Германия.
Причем Прибалтика втянется в Германскую сферу добровольно, а после фиаско АиФ в 1940 у них вариантов мало, и возможны какие-нить союзы за свое место в новом европейском (германском) порядке.

 Отправлено: 25.08.09 20:05. Заголовок: ГДР пишет: А что бы..

ГДР пишет:

цитата:

А что было бы, если бы СССР заключил-таки союз с Англией и Францией и объявил войну Германии? Что бы в этом случае делали все остальные?

Ну, за Англию и Францию, вроде, нетрудно ответить. Ибо не надо плодить альтернативную историю. Польша заключила союз с Англией и Францией и объявила /пусть и вынужденно/ войну Германии. Что делали Англия и Франция? Вот то же самое они делали бы и с СССР.

 Отправлено: 25.08.09 20:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Что д..

Хэлдир пишет:

цитата:

Что делали Англия и Франция? Вот то же самое они делали бы и с СССР.

Это скорее всего так. Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

 Отправлено: 25.08.09 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки.