Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"

Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток

 Отправлено: 25.08.09 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли.

 Отправлено: 25.08.09 21:14. Заголовок: Yroslav пишет: Но о..

Yroslav пишет:

цитата:

Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки.

Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.

 Отправлено: 25.08.09 21:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли.

Эти события прямое следствие пакта.

 Отправлено: 25.08.09 21:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.

"Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков.

 Отправлено: 25.08.09 21:16. Заголовок: Хэлдир пишет: "..

Хэлдир пишет:

цитата:

"Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков.

Да нет, это как раз легко продемонстрировать.

 Отправлено: 25.08.09 21:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но мы то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.

Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно.

 Отправлено: 25.08.09 21:18. Заголовок: Вставлю свои 5 копее..

Вставлю свои 5 копеек.

Очередной "креатиФФ" от Алексея Исаева, который обсуждается в данной ветке, даже не "унылое говно" (цитата заглавного поста).
Это скорее утверждение, что Земля (как планета) плоская и держится на трех китах.

Напомню, что на форуме ВИФ2НЕ велось обсуждение сравнительной силы советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. Алексей Исаев в свое время весьма успешно спорил с Ю.Мухиным об артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий (при этом доказывая, что артиллерия советской стрелковой дивизии сильнее), весьма убедительно показал разницу между пистолетом-пулеметом и самозарядной винтовкой.

Но при этом, когда задается прямой вопрос, какая дивизия сильнее - советская стрелковая или немецкая пехотная, начинаются ужимки, невнятное бормотание, и в итоге выдается результат - немецкая пехотная дивизия сильнее.

А почему? На просьбу привести примеры разгрома во встречном бою немецкой пехотной дивизией советской стрелковой дивизии ответа нет.

На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет.

А у Алексея Исаева тем временем появляются такие вот, с позволения сказать, выводы:

цитата:

Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию

Ню-ню. Приведу свое видение событий.
Красная Армия отмобилизовывается и сосредотачивается на границе (к концу сентября 1939 года 65 дивизий, в т.ч. 13 кавалерийских, 2 мехкорпуса, 16 отдельных танковых бригад).
Вермахт (60 дивизий, в т.ч. 10 танковых и моторизованных) к концу сентября 1939 года добивает польскую армию, при этом его соединения разбросаны по всей территории Польши.
При внезапном ударе РККА Вермахт будет очень быстро разгромлен по частям (как и произошло с РККА в реальном 1941 году).

Скажу больше. Даже Суворов с его перлами "у немцев не было горючего, поэтому в конце сентября 1939 польские кавалеристы показали бы немецким танкистам кузькину мать" смотрится более убедительно. И уж тем более более "живенько".

 Отправлено: 25.08.09 21:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эти события прямое следствие пакта.

Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть. Кроме этого целая масса других причин, которые повлияли на ход событий летом 1941 в гораздо большей степени, чем Пакт.

 Отправлено: 25.08.09 21:22. Заголовок: ГДР пишет: Я пример..

ГДР пишет:

цитата:

Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно.

Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки. Я постарался это до Вас донести. Как видим - безуспешно Все Вами написанное не выдерживает даже минимальной критики.

 Отправлено: 25.08.09 21:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет.

А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942?

 Отправлено: 25.08.09 21:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть.

Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА.

 Отправлено: 25.08.09 21:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки.

Я могу и уже делал это.

 Отправлено: 25.08.09 21:25. Заголовок: ВладиславС у Вас ноч..

ВладиславС у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь?
Создаётся впечатление, что Вы буквально ни о чём другом и писать не можете.
Ваш пост - оффтоп. Развивайте свои мысли в соответствующем разделе форума.

 Отправлено: 25.08.09 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА.

Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление? Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я могу и уже делал это.

метод да, критериев нет. метод же очень спорен.

 Отправлено: 25.08.09 21:38. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь?

Упростим. Без номеров тысяч дивизий.

Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940.

Что является неправдой.

Соответственно, делаются неправильные выводы о мотивах принятия решений советским руководством.

 Отправлено: 25.08.09 21:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление?

Сопротивления чему?

цитата:

Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло.

Неверно и то и другое.

цитата:

метод да, критериев нет. метод же очень спорен.

"Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего.

 Отправлено: 25.08.09 21:40. Заголовок: ГДР пишет: А что ст..

ГДР пишет:

цитата:

А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942?

В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта.

 Отправлено: 25.08.09 21:41. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940.

Это не является главным содержанием его статьи. Потом, основания для такого мнения есть, хотя бесспорным оно и не является.

 Отправлено: 25.08.09 21:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сопротивления чему?

Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Неверно и то и другое.

Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего.

Не видел. Пропустил?

 Отправлено: 25.08.09 21:48. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта.

Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта.

 Отправлено: 25.08.09 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ге..

Сергей ст пишет:

цитата:

Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940?

Англия и Франция оказали сопротивление. СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения.

цитата:

Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА?

В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью.

цитата:

А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ?

Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв.

 Отправлено: 25.08.09 22:07. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА?

Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию.

 Отправлено: 25.08.09 22:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Англия и Франция оказали сопротивление.

Которое закончилось известно чем.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения.

Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью.

Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв.

Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м. Каким образом сложились взаимоотношения СССР с этими странами в отсутствие Пакта оценить невозможно. Кроме того, фланговые группировки в любом случае держались бы на уровне, который сложился к июню 41-го. Вывод об их сокращении при отсутствии Пакта основан только на возможном влиянии АиФ на эти страны. И, как показал пример Польши, влияние это было ограничено.

 Отправлено: 25.08.09 22:11. Заголовок: ГДР пишет: Очень пр..

ГДР пишет:

цитата:

Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию.

Это если Польша остается союзницей. Или если к июню 41-го она останется существовать как государство.

 Отправлено: 25.08.09 22:18. Заголовок: ГДР пишет: Как инте..

ГДР пишет:

цитата:

Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта.

Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.

 Отправлено: 25.08.09 22:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Мобил..

Хэлдир пишет:

цитата:

Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию).

ошибочка. мобилизовали 50 миллионов....

 Отправлено: 25.08.09 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс".

Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил.

цитата:

Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом?

Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации.

цитата:

Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м.

Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы.

 Отправлено: 25.08.09 22:20. Заголовок: ГДР пишет: Как инте..

ГДР пишет:

цитата:

Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта

Вот поэтому у меня

цитата:

ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий

потому как без этого возникают всякие разные "сны разума".

 Отправлено: 25.08.09 22:23. Заголовок: ]Хэлдир пишет: Цифр..

]Хэлдир пишет:

цитата:

Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.

 Отправлено: 25.08.09 22:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил.

Если бы у поляков было 100 дивизий, если бы Англия и Франция действительно вступили в войну... Все хорошо, только Пакт здесь причем? Ну и порешали бы европейскую проблему сами.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации.

Заключенный Пакт с Японией (попытка "дружественных отношений") повлияла на объявление БУС в 1941 году?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы.

весьма спорное утверждение. Это не считаю предположения, что они не присоединились бы к Оси.

 Отправлено: 25.08.09 22:29. Заголовок: ВладиславС пишет: п..

ВладиславС пишет:

цитата:

потому как без этого возникают всякие разные "сны разума".

В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек

1941 - Уроки и выводы, с.109

 Отправлено: 25.08.09 22:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если бы у поляков было 100 дивизий, если бы Англия и Франция действительно вступили в войну... Все хорошо, только Пакт здесь причем?

Вы что-то нить теряете. Отмотайте назад и посмотрите к чему относилась эта реплика. Повторяю на всякий случай: в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета СССР, Германия не сможет сосредоточить на Западе группировку необходимую для быстрого решения. Тогда СССР не пришлось бы воевать с Гитлером один на один. Пакт тут при том, что именно благодаря Пакту у Германии не было второго фронта или вооружённо-нейтрального соседа на Востоке.

цитата:

Заключенный Пакт с Японией (попытка "дружественных отношений") повлияла на объявление БУС в 1941 году?

Линии на дружественные отношения с Японией не было. Была линия на обеспечение нейтралитета. Кроме того, тут имелось оправдание (состояние войны).

цитата:

весьма спорное утверждение.

Да нет, совершенно бесспорное.

цитата:

Это не считаю предположения, что они не присоединились бы к Оси.

И это не бином Ньютона.

 Отправлено: 25.08.09 22:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек 1941 - Уроки и выводы, с.109

Германия мобилизовала 18 млн. человек. А к концу какого года, не важно

 Отправлено: 25.08.09 22:40. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Германия мобилизовала 18 млн. человек. Но к концу какого года, не скаж

Я к тому, что 14 млн. - это не "сон разума", а цифра из вполне солидного источника. Коллега ГДР совершенно очевидно (по фразе про "3-млн. вермахт") пытается сравнить общий ресурс противостоящих сторон в 1941 году. Ошибается, конечно, но всё ж не до степени "сон разума".

 Отправлено: 25.08.09 22:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы что-то нить теряете. Отмотайте назад и посмотрите к чему относилась эта реплика. Повторяю на всякий случай: в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета СССР, Германия не сможет сосредоточить на Западе группировку необходимую для быстрого решения. Тогда СССР не пришлось бы воевать с Гитлером один на один. Пакт тут при том, что именно благодаря Пакту у Германии не было второго фронта или вооружённо-нейтрального соседа на Востоке.

Да нет. Я не потерял. Я предлагаю сравнить ситуацию 1940 года с 1939 годом. Наличие Франции в тылу не остановило в 1939, точно также наличие СССР не остановило бы Германию в 1940. Быстрое или медленное решение получилось, вопрос вторичен.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Линии на дружественные отношения с Японией не было. Была линия на обеспечение нейтралитета.

В чем принципиальное отличие? В отсутствии "разделения сфер влияния" и торгового договора?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да нет, совершенно бесспорное.

Для "бесспорности" нужны основания.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И это не бином Ньютона.

Вы всецело опираетесь на возможности влияния АиФ. Иных аргументов нет. Этого мало.

 Отправлено: 25.08.09 22:50. Заголовок: Сергей ст пишет: то..

Сергей ст пишет:

цитата:

точно также наличие СССР не остановило бы Германию в 1940.

Так, для товарищей с бронепоезда повторяем в третий раз: про "остановило" речь не идёт. Речь идёт про количество войск, которые Германия в состоянии выделить для операции.

цитата:

В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие в том, что подписанием ПМР был взят курс на дружбу с Германией, а подписание договора с Японией не сопровождалось таким курсом.

цитата:

Для "бесспорности" нужны основания.

То, что для ведения военных действий против отмобилизованных армий Финляндии и Румынии нужно больше войск, чем просто для "демонстрации флага" в случае их нейтралитета, думаю очевидно.

цитата:

Вы всецело опираетесь на возможности влияния АиФ. Иных аргументов нет.

Я вобще пока не приводил никаких аргументов. Про влияние АиФ - это ваш аргумент. Мой аргумент - отсутствие мотивов. Присоединение к Оси Румынии и Финляндии обусловлено установлением гегемонии Германии на континенте. Они вскочили в поезд победителя. В случе если победа Германии сомнительна (а так и будет, если будет идти война на два фронта) у них нет никаких мотивов примыкать к ней.

 Отправлено: 25.08.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ошибается, конечно, но всё ж не до степени "сон разума".

Ну я понимаю, что если приплюсовать цифры союзников Германии и полученные пополнения, то получится суммарно что-то около 4-5 миллионов. Или я опять ошибаюсь? Не в этом дело. Я к тому, что разница цифр такова, что говорить о численном превосходстве Вермахта как о решающем факторе попбеды просто глупо.

 Отправлено: 25.08.09 22:53. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Германия мобилизовала 18 млн. человек. А к концу какого года, не важно

Если не важно, то в СССР было за 4 года мобилизовано 28,8 млн человек.

 Отправлено: 25.08.09 22:58. Заголовок: ГДР пишет: Или я оп..

ГДР пишет:

цитата:

Или я опять ошибаюсь?

С советской стороны ошибаетесь. В округах на начало войны было около 3 млн. За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. Сколько-то ещё не учтено призванных в западных округах. Итого общий ресурс КА за 1941 г. более 8,7 млн., но никак не 14 млн. Т.е. примерно (очень грубо) вдвое, а не втрое, больший общий ресурс.

Вторая ошибка - не учитывается временное рaспределение. Красную армию били по частям. В каждый конкретный момент заметного превосходства над противником советские войска не имели. Скорее даже наоборот.

 Отправлено: 25.08.09 23:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Итого общий ресурс КА за 1941 г. более 8,7 млн., но никак не 14 млн

Я и не называл это "общим ресурсом". К тому же не учтены части тыловых округов и Дальневосточного фронта, переставшие быть таковыми. Так что думаю, около 10 млн. наберется. Солонин, считая, что из этих 14 млн. 57% (численность действующей армии в 1942-1945) попало в действующую армию насчитал 11 млн.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вторая ошибка - не учитывается временное респределение. Красную армию били по частям. В каждый конкретный момент заметного превосходства над противником советские войска не имели. Скорее даже наоборот.

хотелось бы примерчики, конечно, ну да ладно, не надо, и так вышли за рамки топика давно.