Отправлено: 27.08.09 11:38. Заголовок: Антирезунист Виктор Суворов

Одним из главных аргументов антирезунистов является то, что начать агрессивную войну - политическое решение, которое нельзя вскрыть по военным приготовлениям. И Суворов с этим не спорит. "Ледокол", с. 12:

цитата:

Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает.

А политику в своей многологии Суворов практически не рассматривает. Так что мог бы остановиться на 12-страничной брошюрке.

Если ошибаюсь - попробуйте опровергнуть цитатами. Только, плиз, с проверяемыми фактами, а не со сказками про звериную сущность и голову как Дом Советов.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 27.08.09 11:52. Заголовок: Так может по Вашему ..

Так может по Вашему товарищ Сталин был ангел во плоти, хотел мира во всем мире и как мог оттягивал войну? И до ужаса боялся Гитлера. Вроде так пишут товарищи антирезунисты...Только вот этому я что то не видел подтверждения.

А про лозунг "Пролетарии всех стран объеденяйтесь" Вы что нибудь слышали? Его вроде никто не отменял? А герб СССР видели, с серпом и молотом на фоне земного шара?
Цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".

 Отправлено: 27.08.09 12:01. Заголовок: Serg2007 пишет: Про..

Serg2007 пишет:

цитата:

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

Ну так обороной войны не выигрываются. Только наступлением. Без него никак.
И где тут призыв к завоеванию других стран? Тут я вижу только призыв к обороне наступательными средствами.

 Отправлено: 27.08.09 12:19. Заголовок: Товарищ Сталин прово..

Товарищ Сталин проводил то, что Киссинджер называет Realpolitik. Был слабым - боялся, посчитал, что достаточно силён - пусть теперь нас боятся.

А лозунг, вообще-то, лет на пятьдесят постарше Сталина. Некоторые ходовые лозунги две тысячи лет не менялись - не было ни причин, ни поводов. Так и здесь.

Крепко же у некоторых в голове засела агитпроповская жвачка про "ленинские принципы внешней политики", которыми СССР якобы всегда руководствовался. Типа среди империалистических хищников был один белый и пушистый ягнёнок СССР. Теперь от каждого факта, что СССР просто вёл себя как все, происходит разрыв шаблона.

Serg2007 пишет:

цитата:

Вроде так пишут товарищи антирезунисты...

Не читайте перед обедом советских газет антирезунистов в пересказе Суворова.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 27.08.09 12:25. Заголовок: O'Bu пишет: Если..

O'Bu пишет:

цитата:

Если ошибаюсь - попробуйте опровергнуть цитатами.

Гм... а что именно Вы предлагаете опровергнуть цитатами? Утверждение, что "Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает"?

 Отправлено: 27.08.09 12:32. Заголовок: Товарищ Сталин прово..

цитата:

Товарищ Сталин проводил то, что Киссинджер называет Realpolitik. Был слабым - боялся, посчитал, что достаточно силён - пусть теперь нас боятся.

Ну так и боялись. И помоему СССР вел себя не лучше Германии. Оттяпал кусок территории у Финляндии, захватил Прибалтику, поучавствовал в дележе Польши, оттяпал кусок у Румынии...То есть вел себя агрессивно...

цитата:

А лозунг, вообще-то, лет на пятьдесят постарше Сталина. Некоторые ходовые лозунги две тысячи лет не менялись - не было ни причин, ни поводов. Так и здесь.

Раз не было поводов, значит цели не изменились. Раз лозунг остался прежним, стало быть и забыли о мечте, что когда нибудь пролетарии всех стран объеденятся...

цитата:

Крепко же у некоторых в голове засела агитпроповская жвачка про "ленинские принципы внешней политики", которыми СССР якобы всегда руководствовался. Типа среди империалистических хищников был один белый и пушистый ягнёнок СССР. Теперь от каждого факта, что СССР просто вёл себя как все, происходит разрыв шаблона.

Как кто? Как фашисткая Германия? Или как Швейцария?

цитата:

Не читайте перед обедом советских газет антирезунистов в пересказе Суворова.

Эти слова профессор Преображенский произнес про советские газеты! Видимо понимал человек, что уже тогда им верить не стоило.
Сначала писали, что Троцкий, Бухарин, зиновьев и др. хорошие, потом оказалось, что плохие, потом о них вообще забыли...
Сначала Тухачевский, Якир и проч. гениальные полководцы, потом предатели родины, и опять про них все забыли...Сначала Сталин - отец родной, гений, а потом оказывается кровожадный тиран...
Вообщем советская история - женщина противоречивая...
Впрочем и российская такая же...

 Отправлено: 27.08.09 12:51. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

что именно Вы предлагаете опровергнуть цитатами?

То, что у Суворова нет фактов, подтверждающих наличие политического решения на агрессию.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 27.08.09 12:58. Заголовок: O'Bu пишет: у С..

O'Bu пишет:

цитата:

у Суворова нет фактов, подтверждающих наличие политического решения на агрессию

Что такое "политическое решение на агрессию" и какими документами оно было оформлено, например, при агрессии Гитлера против СССР или агрессии Франции и Англии против Германии.

 Отправлено: 27.08.09 13:19. Заголовок: Агрессия Гитлера про..

Агрессия Гитлера против СССР была оформлена вот этим документом :

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00145/index.html?index=0&id=2&nr=4#

там самый верхний скан называется "операция барбаросса" стр 1 и внизу остальные.

 Отправлено: 27.08.09 13:31. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

Агрессия Гитлера против СССР была оформлена вот этим документом :

Это просто план, таким же планом можно и "Соображения" считать (разница лишь в степени деталировки).
"Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций".
Обратите внимание на слова "в случае необходимости", окончательное решение еще не принято.

 Отправлено: 27.08.09 13:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Эти..

Serg2007 пишет:

цитата:

Эти слова профессор Преображенский произнес про советские газеты! Видимо понимал человек, что уже тогда им верить не стоило.

В заголовке темы русским по серому написано:

цитата:

попробуйте опровергнуть цитатами. Только, плиз, с проверяемыми фактами, а не со сказками про звериную сущность и голову как Дом Советов.

А Вы о чём?
Профессор Преображенский плод гениального воображения Михаила Булгакова.
Шерлок Холмс - плод воображения Артура Конан-Дойла нечто подобное изрекал про лондонский "Таймс".
Как аргумент в этой теме подойдёт?
Serg2007 пишет:

цитата:

Впрочем и российская такая же...

Какая не "такая же"?
Сколько "историй" Вы изучили прежде, чем сделать подобные выводы?

 Отправлено: 27.08.09 14:14. Заголовок: Cat пишет: Это прос..

Cat пишет:

цитата:

Это просто план, таким же планом можно и "Соображения" считать (разница лишь в степени деталировки).

Нет, нельзя. Барбаросса заверен политическим руководством страны. "Соображения" же лишь задумки штабистов, таких задумак до Барбароссы было несколько.

 Отправлено: 27.08.09 17:55. Заголовок: grem пишет: Барбаро..

grem пишет:

цитата:

Барбаросса заверен политическим руководством страны

Ну и что? Это лишь подготовительный этап. Принятие окончательного решения там отложено на более поздний срок. Я об этом и толкую, что нет однозначного решения на агрессию, потому что есть несколько стадий и для каждой нужно свое "политическое решение". Конкретно по "Барбароссе":
1. Принципиальное решение на возможность агрессии, начало разработки планов (лето 1940 г.)
2. Выбор и утверждение плана, начало конкретной подготовки (декабрь 1940)
3. Выбор конкретной даты, начало сосредоточения и оперативного развертывания войск (апрель 1941 г.)
4. Принятие окончательного решения, тактическое развертывание и переход в наступление (вторая декада июня 41 г.)

Некоторые из этих этапов можно еще разбить на подэтапы и т.п. Отменить операцию можно было на любой стадии вплоть до 22 июня 41 г.
Если по аналогии проследить нашу (возможную) подготовку нападения на Германию, то мы на 22 июня были или на 2 стадии, или на третьей (пока неясно, была ли уже назначена дата нападения или нет). 4 стадия у нас - это объявление мобилизации и ввод ПП, этого явно не было.

 Отправлено: 27.08.09 20:34. Заголовок: Cat пишет: Ну и что..

Cat пишет:

цитата:

Ну и что? Это лишь подготовительный этап.

Вы читать умеете?

цитата:

О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооружённых сил и о ходе их выполнения докладывать мне через верховное главнокомандование вооружённых сил. Подписал: Гитлер Верно: капитан (подпись)

Cat пишет:

цитата:

Принятие окончательного решения там отложено на более поздний срок.

Ничего там не отложено, там даже срок начала кампании указан.

Cat пишет:

цитата:

Некоторые из этих этапов можно еще разбить на подэтапы и т.п. Отменить операцию можно было на любой стадии вплоть до 22 июня 41 г.

Отменить срок начала опреации не равнозначно отмене операции. Например первоначальный срок операции отменили, саму же операцию нет.

Cat пишет:

цитата:

Если по аналогии проследить...

Никакой аналогии нет. Вы неправильно этапы расписали. 4 этап идет первым. Дальше идут чисто вопросы по срокам с учетом развития военных событий на других ТВД. Весна, май, июнь, середина лета...

 Отправлено: 28.08.09 08:49. Заголовок: В заголовке темы рус..

цитата:

В заголовке темы русским по серому написано:

Товарищ Сталин: "Разрешите внести поправку.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".

Такая цитата устроит?

цитата:

Сколько "историй" Вы изучили прежде, чем сделать подобные выводы?

История у страны одна - только ее постоянно пытаются различные товарищи извратить...Что в советские годы, что теперь...

Сейчас вон даже комиссию создали по борьбе с фальсификацией истории....Смешно ей богу...

Самый главный фальсификатор - это государство. Сами с собой видимо будут бороться...

 Отправлено: 28.08.09 09:14. Заголовок: Serg2007 пишет: Как..

Serg2007 пишет:

цитата:

Как кто? Как фашисткая Германия? Или как Швейцария?

Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 28.08.09 09:21. Заголовок: Cat пишет: Отменить..

Cat пишет:

цитата:

Отменить операцию можно было на любой стадии вплоть до 22 июня 41 г.

Сигнал "Альтона" в 13.00 21.06.1941 вместо "Дортмунд" - это не отмена, а перенос срока нападения.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 28.08.09 09:47. Заголовок: Берём табличку, и вы..

цитата:

Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем.

То есть СССР вел себя так же как и фашистская Германия? И в этом ничего нет плохого? Или все таки это плохо?

 Отправлено: 28.08.09 10:10. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть СССР вел себя так же как и фашистская Германия? И в этом ничего нет плохого? Или все таки это плохо?

Это не просто плохо - это аморально и отвратительно.
Навскидку - примеры аморального поведения СССР "так же как и фашистская Германия":
1. В правительстве СССР было министерство иностранных дел. И оно, подражая фашистской Германии, иногда вело всяки-разны переговоры.
2. СССР боролся внутре себя с преступностью. И даже, подражая фашистской Германии, преступников наказывал.
3. СССР делал ТАНКИ!!! Танк сам по себе - плохо. А уж выпускать их - ваще омерзительно. На такое способна только фашистская Германия. Ну и плохой СССР, разумеется.
"Вовочка, веди себя прилично"

 Отправлено: 28.08.09 10:51. Заголовок: 1. В правительстве С..

цитата:

1. В правительстве СССР было министерство иностранных дел. И оно, подражая фашистской Германии, иногда вело всяки-разны переговоры.

Да еще это самое правительство дружило с фашисткой Германией, поставляло в фашистскую Германию ресурсы, помогало фашистской Германии уничтожить Польшу...

цитата:

2. СССР боролся внутре себя с преступностью. И даже, подражая фашистской Германии, преступников наказывал.

Ну это уж дудки...В СССР лагеря пораньше чем в Германии появились...И сажали туда не токмо уголовников...

цитата:

3. СССР делал ТАНКИ!!! Танк сам по себе - плохо.

Плохо то, что эти танки ездять по чужой территории. В Польше, Финляндии, Прибалтике...Так же как немецкие по Европе...

 Отправлено: 28.08.09 11:07. Заголовок: grem пишет: Вы чита..

grem пишет:

цитата:

Вы читать умеете? цитата: О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооружённых сил и о ходе их выполнения докладывать мне через верховное главнокомандование вооружённых сил. Подписал: Гитлер Верно: капитан (подпись)

grem пишет:

цитата:

Ничего там не отложено, там даже срок начала кампании указан.

Вы сами читать умеете? Хотя бы в пределах текущей темы?
"Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций".
Слова " В случае необходимости" хорошо видно?

 Отправлено: 28.08.09 11:25. Заголовок: Serg2007 пишет: Ист..

Serg2007 пишет:

цитата:

История у страны одна - только ее постоянно пытаются различные товарищи извратить...

Понятно. С "историями" других стран Вы не знакомы. Подозреваю, с историей России знакомы почти также.
Но огульно списывать "историю страны" в извращения - это всегда пожалуйста.
Serg2007 пишет:

цитата:

Плохо то, что эти танки ездять по чужой территории.

Вам от этого плохо? Вы не можете спать, есть? В чём причина плохого самочувствия?

 Отправлено: 28.08.09 11:53. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть СССР вел себя так же как и фашистская Германия? И в этом ничего нет плохого? Или все таки это плохо?

Кроме Германии Вы никого в списке не увидели? Ни Италии, ни Польши, ни Литвы, ни Венгрии, ни Румынии, ни Болгарии? А как на это все реагировали гаранты Версальской Системы?

цитата:

Да еще это самое правительство дружило с фашисткой Германией, поставляло в фашистскую Германию ресурсы, помогало фашистской Германии уничтожить Польшу...

Кроме СССР с Германией торговали и другие страны, в том числе и Британия с США.
С Польшей Германия справилась и без помощи СССР, но с помощью Словакии, про которую Вы отчего-то не вспоминаете.

цитата:

Ну это уж дудки...В СССР лагеря пораньше чем в Германии появились...И сажали туда не токмо уголовников...

Когда и где появились первые концлагеря, помните?

цитата:

История у страны одна - только ее постоянно пытаются различные товарищи извратить...Что в советские годы, что теперь...

Ну так и зачем же Вы сами встали в ряды извратителей нашей истории?
Слезьте с броневичка и учите историю... и не по Суворову с Солониным.

 Отправлено: 28.08.09 11:53. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Вам от этого плохо? Вы не можете спать, есть? В чём причина плохого самочувствия?

Эти вопросы (да еще и со стороны модератора !!!) соответствуют правилам Форума?
2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание.
Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова,...
то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен

 Отправлено: 28.08.09 11:55. Заголовок: Понятно. С "и..

цитата:

Понятно. С "историями" других стран Вы не знакомы. Подозреваю, с историей России знакомы почти также.

Ошибаетесь. С историей свое й страны я знаком хорошо. И прекрасно знаю, как часто эту историю переписывали...

цитата:

Но огульно списывать "историю страны" в извращения - это всегда пожалуйста.

А, что разве такого не было?
Вот хотя бы пример, вот от сюда click here

Ну вот если кто-то хочет Россию соотнести с такой Германией, то, мне кажется, или эти люди просто ненавидят Россию смертельно, или они просто не понимают, с чем именно он пытаются соотнести самосознание и менталитет нашей страны. Мы не проигравшие, мы победители. И как ни крути, какие преступления Сталин не совершал против нашего народа – а он их совершал, это моя позиция – победа связана с именем Сталина и невозможно отделить 1945-й год, какие бы XX-е или XXII-е съезды не происходили. От имени Сталина. Это даже не получилось у Хрущева сделать в эпоху разоблачения курса личности. Потом у них тоже был порог: вот, разоблачили ГУЛАГ, репрессии, пытки, допросы, там, не знаю, и так далее и так далее. К войне, допустим, спорили, чья роль была больше, Жукова или Хрущева например? Были такие комические споры в 60-е годы, когда Жуков оказался в антипартийной так называемой коалиции и так далее, и Хрущев оказался везде. Вот у меня есть и история войны 60-х годов, там прямо Хрущев и на этом фронте, на том фронте, там в окопе, тут в окопе.

И.ВОРОБЬЕВА: А Жуков?

М.ШЕВЧЕНКО: Жукова там практически не было, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА: Отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Жуков вернулся в 70-е годы в историографию Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Вот они спорили, а Сталина никто не мог из истории Великой Отечественной войны выкинуть. Он был верховным главнокомандующим, за которыми шли и тяжелейшие кровавые поражения 1941-1942 года, и великие победы 1943, 1944, 1945 годов – они связаны с его именем. Поэтому я не знаю, чего тут, как говорится, дурака-то валять?

цитата:

Вам от этого плохо? Вы не можете спать, есть? В чём причина плохого самочувствия?

Не беспокойтесь, со мной все в порядке...

Хотя конечно, Вы правы... Это ведь так здорово, когда по твоей стране ездят танки, такого миролюбивого государства, как СССР...Ведь это значит, что все в порядке, ты под защитой...Ведь это же никакие нибудь немецкие...Наверно так жители Вост. ПОльши и рассуждалии...И не могли поверить своему счастью..

 Отправлено: 28.08.09 12:08. Заголовок: Serg2007 пишет: Нав..

Serg2007 пишет:

цитата:

Наверно так жители Вост. ПОльши и рассуждалии...И не могли поверить своему счастью..

И, поголовно записавшись в ОУН, начали резать поляков.

 Отправлено: 28.08.09 12:08. Заголовок: MarkS пишет: Эти во..

MarkS пишет:

цитата:

Эти вопросы (да еще и со стороны модератора !!!) соответствуют правилам Форума?

Вполне. Участник пишет "плохо от того что танки ездят по чужой территории". Меня заинтересовала причина.
В чём проблемы? Где Вы увидели обсуждение личности?
Вопросы я задаю не спроста. Кроме трансляции мировоззрения в постах Serg2007 практически ничего нет.
Всё что написано за два дня:
- Исаева не стоит принимать всерьёз;
- политика СССР - это плохо;
- российская история - это извращение.

 Отправлено: 28.08.09 12:13. Заголовок: Cat пишет: Да еще э..

Cat пишет:

цитата:

Да еще это самое правительство дружило с фашисткой Германией, поставляло в фашистскую Германию ресурсы, помогало фашистской Германии уничтожить Польшу...

Да кто бы спорил... Это ж и ежику понятно. "Только наши, уверен я, женщины могут делать живых мужиков". Только правительство СССР помогало фашистской Германии уничтожить Австрию, Чехословакию Польшу. Другие правительства обещались ту же самую Польшу сохранить. Типа "и если к ним полезет враг матерый, он будет бит повсюду и везде..." А Польша щаз существует. И СССР здесь ну совсем не при чем.
Serg2007 пишет:

цитата:

Плохо то, что эти танки ездять по чужой территории.

И опять-таки - спорить невозможно. Ибо истина. Только СССР делал танки, предназначенные для езды по чужой территории. Все остальные страны /блин, это отвратительно, но из песни слова не выкинешь - танки делали не только СССР и Германия/ производили танки исключительно для езды по своей территории. Ну там, сусликов давить, помогать пейзанам с осенним севом.

 Отправлено: 28.08.09 12:13. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это ведь так здорово, когда по твоей стране ездят танки, такого миролюбивого государства, как СССР...

Так Вы защищаете права миролюбивых народов? От кого?
Serg2007 пишет:

цитата:

Ошибаетесь. С историей свое й страны я знаком хорошо. И прекрасно знаю, как часто эту историю переписывали...

Это прекрасно. Ошибся - принесу извинения.
Вам был задан вопрос: какая история (история чьей страны) не извращена и не переписана ни разу?
Вопрос Вы пропустили мимо глаз.
Так сколько же раз (и кто?) переписывали историю России?

 Отправлено: 28.08.09 12:20. Заголовок: Вы сейчас ведете дис..

Вы сейчас ведете дискуссию как простой участник форума?

 Отправлено: 28.08.09 12:26. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы сейчас ведете дискуссию как простой участник форума?

Я не веду дискуссию. Я пытаюсь выяснить у Вас смысл написанных Вами постов на форуме.
При этом задаю общие вопросы.
Пока заметно только желание погромче выкрикнуть какой-нибудь тысячу раз избитый лозунг.
И тягу к голословным заявлениям.

 Отправлено: 28.08.09 12:46. Заголовок: Действительно, что э..

Действительно, что это я...Конечно, историю нашей страны никто не извращал, не переписывал...И все, что написано было в советских исторических книгах, все правда...Спасибо, помогли встать на путь истиный...

Слава Модератору!!!

 Отправлено: 28.08.09 13:02. Заголовок: Serg2007 пишет: Дей..

Serg2007 пишет:

цитата:

Действительно, что это я...Конечно, историю нашей страны никто не извращал, не переписывал...И все, что написано было в советских исторических книгах, все правда...Спасибо, помогли встать на путь истиный...

Я Вам в который раз повторяю.
Подтверждайте Ваши высказывания хоть какими-то данными.
Например, когда пишете "история России", указывайте период истории, который Вы имеете ввиду.
Делая заявления от имени народов стран Восточной Европы - подтверждайте заявление фактами.
Пишете "в советских исторических книгах неправда" - называете книгу (список книг) и приводите примеры "неправды" один за другим. Потом примеры "правды".
Просто голословно "обличать" и демонстрировать, из сообщения в сообщение, своё мировоззрение - нарушение п.1 Правил форума.
Считайте, что предупреждены.

Serg2007 пишет:

цитата:

Слава Модератору!!!

Я не тщеславен. Этим Вы меня не купите.

 Отправлено: 28.08.09 14:14. Заголовок: Cat пишет: Слова &#..

Cat пишет:

цитата:

Слова " В случае необходимости" хорошо видно?

Еще бы вы контекст поняли, а не одной фразой в одном предложении большого документа "все обо всем поняли". Но видать не судьба.

 Отправлено: 28.08.09 14:17. Заголовок: O'Bu пишет: Бер..

O'Bu пишет:

цитата:

Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем

Давайте выпишем.

1. Япония
2. Саудовская Аравия
3. Боливия
4. Перу
5. Италия
6. Германия
7. СССР

 Отправлено: 28.08.09 14:43. Заголовок: Игорь Куртуков Поче..

Игорь Куртуков
Почему забыли Венгрию?

 Отправлено: 28.08.09 14:52. Заголовок: Угу. А также Англию,..

Угу. А также Англию, Францию, Испанию, Норвегию...

 Отправлено: 28.08.09 15:09. Заголовок: grem пишет: Еще бы ..

grem пишет:

цитата:

Еще бы вы контекст поняли, а не одной фразой в одном предложении большого документа "все обо всем поняли". Но видать не судьба.

Не надо домыслов. Написано четко и понятно. Что было в тот момент в голове у Гитлера - вы все равно не знаете. поэтому не надо тут спиритизмом заниматься. Директивы по "Морскому льву" были не менее решительными, а закончилось все пшиком.

Аналогично, из ДИРЕКТИВЫ
ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ
И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК от 31 января 41 г.:

"В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии."

Тут явно указано условие, при котором план вводится в действие.

 Отправлено: 28.08.09 15:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Почем..

K.S.N. пишет:

цитата:

Почему забыли Венгрию?

А с кем в 30-е годы воевала Венгрия?

 Отправлено: 28.08.09 15:18. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Угу. А также Англию, Францию, Испанию, Норвегию...

И Монако.

 Отправлено: 28.08.09 16:16. Заголовок: Игорь Куртуков Вот!!..

Игорь Куртуков Вот!! Вы сразу показали - среди империалистических хыщников нет миролюбивых и воинственных! Есть только сильные и слабые!
Блин, на кого же Монако напало?

 Отправлено: 28.08.09 16:31. Заголовок: Cat пишет: Директив..

Cat пишет:

цитата:

Директивы по "Морскому льву" были не менее решительными, а закончилось все пшиком.

Закончилось все пшиком, потому-что Гитлер передумал или все таки...

цитата:

Приготовления к общей операции закончить к середине августа. 2. К числу этих приготовлений относится создание таких предпосылок, которые сделают возможной высадку в Англии: а) английская авиация должна быть морально и фактически уничтожена настолько, чтобы при переправе немецких войск она уже более не представляла собой сколько-нибудь значительной наступательной силы;

чисто военные предпосылки не были выполнены?

Политическое то решение было принято и высадку перенесли (ага, не отменили) на более поздний срок, сначало на весну 1941, а потом и на после "Барбароссы". Заметьте, никто саму операцию не отменял.

Cat пишет:

цитата:

Тут явно указано условие, при котором план вводится в действие.

Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами. Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? В чем это заключалось? Угрожал? Прекратил поставки? Закрыл транзит? Выслал немецкий дипкорпус? Пройдитесь по немецким документам, где там "изменение отношения"?

 Отправлено: 28.08.09 16:44. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вы сразу показали - среди империалистических хыщников нет миролюбивых и воинственных!

Согласен. A СССР просто один из длинного ряда империалистических хищников и реваншистов.

цитата:

Блин, на кого же Монако напало?

Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались.

 Отправлено: 28.08.09 16:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А с кем в 30-е годы воевала Венгрия?

А кто говорит про "воевала"?
Вопрос изначально ставился про: "Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем".
Согласно табличке Венгрия силовое решение проблемы использовала.

 Отправлено: 28.08.09 16:48. Заголовок: K.S.N. пишет: А кто..

K.S.N. пишет:

цитата:

А кто говорит про "воевала"

Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.

 Отправлено: 28.08.09 17:14. Заголовок: grem пишет: Тут явн..

grem пишет:

цитата:

Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами. Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? В чем это заключалось? Угрожал? Прекратил поставки? Закрыл транзит? Выслал немецкий дипкорпус? Пройдитесь по немецким документам, где там "изменение отношения"?

Для начала отступление . Эту историю о том, что Сталин хотел напасть, а Гитлер его опередил придумал не Резун. Задолго до него этот креатив выдвинули бывшие офицеры вермахта, примеры : Эрих Хельмдах, Макс Клювер, Герхард Баумфальк. Теперь собственно аргумент. Макс Клювер в своих книгах писал, что в конце 1940го года Молотов выдвинул такой список требований Германии, что это превратило бы Германию в сателлит СССР. Гитлер накак не мог с этим согласится, и вот пришлось...

 Отправлено: 28.08.09 17:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались.

У них хотя бы соседи есть.
Ну вот например Норвегия всерьез воевала за месторожение кильки рыболовные промыслы в Белом море.
В 1923 году норвежская промысловная флотилия работала под огневым прикрытием канлодки "Хеймдаль", в 1932 - "Фритьоф Нансен".

 Отправлено: 28.08.09 17:54. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

В 1923 году норвежская промысловная флотилия работала под огневым прикрытием канлодки "Хеймдаль", в 1932 - "Фритьоф Нансен".

Дык а в Монако эта... полицейские с пистолетами ходили, вот!

 Отправлено: 28.08.09 18:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.

Как тогда назвать вот этот пункт из указанной таблицы:
"1939.03 Захват Венгрией Карпатской Украины"
Особенно если пойти по ссылке и прочитать этот пункт:
"1939.03.13 Понедельник ЧЕХОСЛОВАКИЯ. В ночь на 14.03.1939 г. части 6-й венгерской армии перешли границу Карпатской Украины и начали военные операции на мукачевском направлении. Той же ночью премьер-министр автономии А.Волошин отдал приказ комендантам жандармерии выдать оружие отрядам "Карпатской Сечи". Одновременно с венгерским наступлением ген.Л.Прхала отдал приказ чешским войскам приступить к разоружению сечевиков. [По информации венгерской разведки, "Карпатская Сечь" насчитывала в своих рядах 15 тысяч бойцов, из них 7 тысяч были одеты в форму. На вооружении Сечи 12 тысяч винтовок, 5 тысяч пистолетов, а в группе «Хуст» - 15 танков]".

 Отправлено: 28.08.09 18:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Как т..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как тогда назвать вот этот пункт из указанной таблицы:

Про захват Закапатья-то я и забыл. Да, значит Венгрию тоже нужно включить в список.

 Отправлено: 28.08.09 18:28. Заголовок: grem пишет: Закончи..

grem пишет:

цитата:

Закончилось все пшиком, потому-что Гитлер передумал или все таки...

Ну Черчиль считал, что могли додавить, просто энтуазизм у Гитлера иссяк, другая идея ум захватила...

grem пишет:

цитата:

Политическое то решение было принято и высадку перенесли (ага, не отменили) на более поздний срок, сначало на весну 1941, а потом и на после "Барбароссы". Заметьте, никто саму операцию не отменял.

Ну да, с таким же успехом и "Барбароссу" могли перенести на после Зеелеве

grem пишет:

цитата:

Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами

Перед какими массами в совсекретном документе?

grem пишет:

цитата:

Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть?

Решение о нападении принималось за 8 недель до срока, т.е. в 20-х числах апреля. Там никаких трений между СССР и Германией перед этим не было, не припоминаете?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались

Ну Англия и Франция совершили агрессию против Германии

 Отправлено: 28.08.09 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Про захват Закапатья-то я и забыл. Да, значит Венгрию тоже нужно включить в список.

А-а... тогда понятно. А то я удивился и решил уточнить.

 Отправлено: 28.08.09 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.

Не только война.
Угроза применить ВС («косвенная агрессия») - это тоже «силовое решение внешнеполитической проблемы».

 Отправлено: 28.08.09 18:45. Заголовок: Cat пишет: Ну Англи..

Cat пишет:

цитата:

Ну Англия и Франция совершили агрессию против Германии

Нет.

 Отправлено: 28.08.09 18:47. Заголовок: Serg2007 пишет: А п..

Serg2007 пишет:

цитата:

А про лозунг "Пролетарии всех стран объеденяйтесь" Вы что нибудь слышали? Его вроде никто не отменял?

И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.
Serg2007 пишет:

цитата:

А герб СССР видели, с серпом и молотом на фоне земного шара?

И? Возьмём гербы некоторых других стран. Никаких "шариков". Милый такой "зверинец" в основном: орлы всякие там (одно- и двуглавые), львы, единороги. Что не мешало их обладателям или устраивать раз в 25 лет общемировой 3,14здец, или отгрызать у соседей то Луизиану, то Аляску, то Техас и Нью-Мексико; или нахапать колоний так, что над империей никогда не заходит солнце. Да вот хотя бы польский "Ожел бялы" только оперился и тут же - то принялся на Литву наезжать, то Киев ему подавай. Может дело всё же никак не в гербе?

 Отправлено: 28.08.09 18:47. Заголовок: Василь пишет: Угроз..

Василь пишет:

цитата:

Угроза применить ВС («косвенная агрессия») - это тоже «силовое решение внешнеполитической проблемы».

Если трактовать понятие "силовое решение" расширительно, то список, естественно, расширится.

 Отправлено: 28.08.09 18:53. Заголовок: yossarian пишет: Ло..

yossarian пишет:

цитата:

Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.

Из Бристоля Лондона, да.

 Отправлено: 28.08.09 19:04. Заголовок: yossarian пишет: И ..

yossarian пишет:

цитата:

И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.

Тем более, что в лозунге не говорится, каким именно способом должны объединиться пролетарии.

 Отправлено: 28.08.09 20:04. Заголовок: Cat пишет: Ну Черчи..

Cat пишет:

цитата:

Ну Черчиль считал, что могли додавить, просто энтуазизм у Гитлера иссяк, другая идея ум захватила...

Иссякнутый энтузиазм называется потерять 1700 самолетов с экипажами и ничего не добиться. Предпосылки военные не выполнены, пришлось откладывать операцию.

Cat пишет:

цитата:

Ну да, с таким же успехом и "Барбароссу" могли перенести на после Зеелеве

Ее и перенесли с весны 1941 на лето 1941, я вам уже писал. Факт в том, что не отменили. Предпосылок для отмены летнего наступления уже не было, Европа под контролем.

Cat пишет:

цитата:

Перед какими массами в совсекретном документе?

Почитайте выступление Гитлера 22 июня 1941.

Cat пишет:

цитата:

Решение о нападении принималось за 8 недель до срока, т.е. в 20-х числах апреля. Там никаких трений между СССР и Германией перед этим не было, не припоминаете?

1) Не решение о нападении, а приказ о стратегическом развертывании. На самом деле он был отдан в конце января. Не рассчитал Гитлер сроки развертывания, на несколько недель больше заняло.
2) А что вы мне намеками, да намеками, давайте документы с обоюдными претензиями СССР-Германия, ну или хотя-бы стенограммы совещания у Гитлера, где бы нетерпимые "трения" обсуждались. Трений я не припоминаю, новый крупный торговый договор заключили.

 Отправлено: 31.08.09 07:50. Заголовок: yossarian И что? Ло..

yossarian

цитата:

И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.

Но почему то он в СССР именно прижился.
А вот в США допустим его отчего не использовали.

цитата:

И? Возьмём гербы некоторых других стран. Никаких "шариков". Милый такой "зверинец" в основном: орлы всякие там (одно- и двуглавые), львы, единороги. Что не мешало их обладателям или устраивать раз в 25 лет общемировой 3,14здец, или отгрызать у соседей то Луизиану, то Аляску, то Техас и Нью-Мексико; или нахапать колоний так, что над империей никогда не заходит солнце. Да вот хотя бы польский "Ожел бялы" только оперился и тут же - то принялся на Литву наезжать, то Киев ему подавай. Может дело всё же никак не в гербе?

Согласен с Вами, что дело не только в гербе. Герб - только кусочек мозаики. И я не оправдываю ни политику США, ни политику Польши...Но только если мы их политику называем агрессивной, давайте тогда признаем, что и СССР особой миролюбивостью не отличался...И к войне он готовился. Т.Сталин заявил: "Мы перестроили нашу армию, вооружили ее современной военной техникой..."
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".

Перейти от обороны к наступлению, помоему тут никакой двусмысленности нет...

 Отправлено: 31.08.09 11:27. Заголовок: Serg2007 пишет: Пер..

Serg2007 пишет:

цитата:

Перейти от обороны к наступлению, помоему тут никакой двусмысленности нет...

Точно, никакой двухсмысленности - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории.

 Отправлено: 31.08.09 11:45. Заголовок: Что то я про нападаю..

Что то я про нападающего врага не увидел...Четко сказано - военная политика наступательных действий. Никто не собирается отсиживаться и ждать когда враг ударит...
Так, что Вы за товарища Сталина не домысливайте, он сказал, что хотел сказать...Он скзал, что теперь Советский союз готов к войне, к войне наступательной...

Или Вы о том, что провернули бы все как до войны с Финляндией?

 Отправлено: 31.08.09 12:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Чет..

Serg2007 пишет:

цитата:

Четко сказано - военная политика наступательных действий.

Именно. И ни слова о нападении. Так что "Так, что Вы за товарища Сталина не домысливайте, он сказал, что хотел сказать..." (с) Ваш.

цитата:

Он скзал, что теперь Советский союз готов к войне, к войне наступательной...

Правильно, и во всей довоенной агитации и пропаганде была приведенная мной посылка - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Наступательные действия без агрессии.

 Отправлено: 31.08.09 12:29. Заголовок: Как интересно... Мы..

Как интересно...

цитата:

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

цитата:

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

То есть, до этого момента мы оборонялись, а сейчас готовы сами перейти в наступление...И силы для этого есть...

А если враг нападет, какое уж тут наступление, надо сначала оборонятся, остановить врага необходимо, а потом уж попробовать отбросить его обратно...

цитата:

Правильно, и во всей довоенной агитации и пропаганде была приведенная мной посылка - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Наступательные действия без агрессии.

Эток как такое может быть? Если враг вторгся в наши пределы, нам, хочешь не хочешь придется бить его сначала на своей территории, а уж потом на чужой...
Бить сразу на чужой территории возможно только когда, мы инсцинируем нападение, а наши сосредоточенные у границы войска наносят "ответный" удар. Так и было перед войной с Финляндией...

А если считать действительно ждали того, что враг нападет, то получается, что как то очень плохо ждали, и вся предвоенная подготовка ни к черту...Раз вместо чужой территории враг оказался под стенами Москвы...Или к этому тоже готовились?

 Отправлено: 31.08.09 12:54. Заголовок: grem пишет: Почита..

grem пишет:

цитата:

Почитайте выступление Гитлера 22 июня 1941.

И какое имеет отношение "геббельсовская пропаганда" к служебному документу "только для командования"?

grem пишет:

цитата:

Иссякнутый энтузиазм называется потерять 1700 самолетов с экипажами и ничего не добиться

И это в том числе. Однако после провала Барбароссы Гитлер мира не запросил, нет?
Если бы все ресурсы Германии бросили против Англии - она бы не удержалась.

grem пишет:

цитата:

Ее и перенесли с весны 1941 на лето 1941, я вам уже писал.

Никто ее не переносил, она уже в январе была назначена на 22 июня.

grem пишет:

цитата:

Не решение о нападении, а приказ о стратегическом развертывании. На самом деле он был отдан в конце января

Это директива Браухича, по идее еще сам Гитлер лично должен был отмашку дать. До 25 апреля войска сосредотачивались западнее Вислы, т.е. без "политических последствий" и все можно было вернуть взад.

grem пишет:

цитата:

Трений я не припоминаю, новый крупный торговый договор заключили.

Демарш с Югославией "не считается"?

vrag пишет:

цитата:

если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории.

Не нападет, а "навяжет нам войну"

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Да. Объявление войны - это агрессия (см. тогдашнее определение). Никаких исключений в виде "союзнических долгов" и т.п. я там не заметил.

 Отправлено: 31.08.09 12:54. Заголовок: США тоже надо в спис..

США тоже надо в список внести, в 30-х годах еще продолжалась интервенция США в Никарагуа.

 Отправлено: 31.08.09 13:06. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Эток как такое может быть? Если враг вторгся в наши пределы, нам, хочешь не хочешь придется бить его сначала на своей территории, а уж потом на чужой...

Чуть-чуть на своей, но в основном на чужой. Отсюда и лозунг.

цитата:

А если враг нападет, какое уж тут наступление, надо сначала оборонятся, остановить врага необходимо, а потом уж попробовать отбросить его обратно...

Если армия СССР дойдет до столицы напавшего противника, какое уж тут у него наступление.

 Отправлено: 31.08.09 13:49. Заголовок: Cat пишет: Объявлен..

Cat пишет:

цитата:

Объявление войны - это агрессия (см. тогдашнее определение)

1. Конвенция, в которой было дано это определение, действовала только между СССР и лимитрофами. Между Германией, Францией и Англией такая конвенция не заключалась.

2. Агрессором по конвенции считался тот, кто первый объявил войну (или совершил иное агрессивное действие). Все остальные страны вступающие в эту войну уже не агрессоры.

 Отправлено: 31.08.09 14:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Агрессором по конвенции считался тот, кто первый объявил войну (или совершил иное агрессивное действие). Все остальные страны вступающие в эту войну уже не агрессоры.

А, то бишь возможное нападение СССР на Германию в 41-м агрессией бы не считалось?

 Отправлено: 31.08.09 15:12. Заголовок: Cat пишет: А, то би..

Cat пишет:

цитата:

А, то бишь возможное нападение СССР на Германию в 41-м агрессией бы не считалось?

Смотря как политически обставлено. Если СССР вступает в уже идущую войну на стороне антигитлеровской коалиции (например, заключает союз с Англией) - то не считалось бы. Если начинает отдельную войну, то могло считаться.

 Отправлено: 31.08.09 16:23. Заголовок: А если СССР вступает..

А если СССР вступает в уже идущую войну на стороне гитлеровской коалиции (например, заключает союз с Италией) - то считалось бы?

 Отправлено: 31.08.09 16:37. Заголовок: Змей пишет: А если ..

Змей пишет:

цитата:

А если СССР вступает в уже идущую войну на стороне гитлеровской коалиции (например, заключает союз с Италией) - то считалось бы?

Вот же не хотят люди своим мозгом думать. Это ж элементарно, Ватсон: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор.

 Отправлено: 31.08.09 20:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это ж элементарно, Ватсон: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор.

Финляндия агрессор? Вроде ее первой побомбили. Превентивно правда.

 Отправлено: 31.08.09 20:48. Заголовок: grem пишет: Финлянд..

grem пишет:

цитата:

Финляндия агрессор? Вроде ее первой побомбили.

Эта бомбардировка и затрудняет классификацию Финляндии. Если всё же подходить не с точки зрения крючкотвора, а с точки зрения исторического анализа, то финны несомненно агрессор. Советская бомбардировка была ими просто использована как повод. С другой стороны можно покрючкотворить и в другую сторону: СССР имел все основания для военной акции против Финляндии, ибо та приютила у себя на территории войска воюющей с СССР державы.

 Отправлено: 01.09.09 07:55. Заголовок: vrag Чуть-чуть на с..

vrag

цитата:

Чуть-чуть на своей, но в основном на чужой. Отсюда и лозунг.

Да нет, скорее только на чужой....

Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали?

 Отправлено: 01.09.09 08:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор

А вот вступиться за Исландию - кто будет агрессором? Или, к примеру, успей союзники высадиться в Норвегии раньше немцев - будут агрессорами?

 Отправлено: 01.09.09 09:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Такая цитата устроит?

Не-а. От повторения слова "халва" сладко становится только Вам.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.09.09 09:38. Заголовок: Ну так может быть Вы..

Ну так может быть Вы хоть какую нибудь "миролюбивую" цитатку приведете...
И сразу станет сладко.

 Отправлено: 01.09.09 09:43. Заголовок: Не-а. А чем Вам эт..

цитата:

Не-а.

А чем Вам эта не понравилась? Вроде хватит оборонятся, сами будем наступать...Как раз в подтверждение идей Суворова...

 Отправлено: 01.09.09 09:56. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Да нет, скорее только на чужой....

Если получится так, будет вообще идеально.

цитата:

Ну так может быть Вы хоть какую нибудь "миролюбивую" цитатку приведете...

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.


Serg2007 пишет:

цитата:

Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали?

Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано.

 Отправлено: 01.09.09 10:57. Заголовок: vrag пишет: Serg200..

vrag пишет:

цитата:

Serg2007 пишет: Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали? Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано.

Ну вот в отношении Финляндии Генштаб РККА точно знал, что сама она не нападет, и даже в планах об этом писал.

 Отправлено: 01.09.09 10:58. Заголовок: Если получится так, ..

цитата:

Если получится так, будет вообще идеально.

А чего ж тогда неполучилось? И можете, если не сложно привести пример, когда же все таки получилось?

цитата:

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Как мы можем вести наступательную войну, если на нас напали? Мы же тогда обороняемся? Получается, что в начале то она оборонительная?
И на кого это РККА будет наступать? На самую мощную (как здесь принято на форуме считать) армию в мире? Так вроде же Сталин болялся войны? Боялся, что на СССР нападут, считал, что страна к войне не готова? У нас же вроже и солдат не хватало, и танки поломанные и опыта у командиров нет, так куда тогда наступать?

цитата:

Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи.

То есть все таки СССР на Финляндию напал? Или не нападал? Вот вроде в СССР считали, что финны напали, а мы ответили...ИЛи все таки не так все было?

цитата:

И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано.

Что значит точно? Всегда есть вероятность того, что что-то пойдет не так...
Но ведь сказать, что страна А готовилась напасть на страну Б, но страна Б ее опередила мы можем...критерии то для этого имеются...

А вот если

 Отправлено: 01.09.09 11:03. Заголовок: Serg2007 пишет: Как..

Serg2007 пишет:

цитата:

Как мы можем вести наступательную войну, если на нас напали? Мы же тогда обороняемся? Получается, что в начале то она оборонительная?

А оторвитесь на секунду от "узбекского метода", сформулируйте, ВОВ была для СССР оборонительная или наступательная война ?

 Отправлено: 01.09.09 11:04. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..

Serg2007 пишет:

цитата:

А чем Вам эта не понравилась?

Это не политическое решение на агрессию. И кстати, где там по соседству упоминается именно Германия? Может, Сталина Гондурас беспокоит.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.09.09 11:12. Заголовок: O'Bu Это не по..

O'Bu

цитата:

Это не политическое решение на агрессию. И кстати, где там по соседству упоминается именно Германия? Может, Сталина Гондурас беспокоит.

Ну так найдите план войны с Гондурасом, а там посмотрим

Типо...

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГОНДУРАСОМ И ЕГО СОЮЗНИКАМИ


У пусть там такое же будет написано...

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:

 Отправлено: 01.09.09 11:15. Заголовок: KDM А оторвитесь на..

KDM

цитата:

А оторвитесь на секунду от "узбекского метода", сформулируйте, ВОВ была для СССР оборонительная или наступательная война ?

При чем тут ВОВ?

Мы говорим о том к какой войне готовился СССР...А готовился он к войне наступательной, причем наступать собирался с первого дня войны...

А получается, что с первых дней ему пришлось обороняться...

 Отправлено: 01.09.09 11:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Мы ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Мы говорим о том к какой войне готовился СССР...А готовился он к войне наступательной, причем наступать собирался с первого дня войны...

Можете подтвердить документально?
P.S. Кстати, Вы поинтересовались у г-на Солонина про содержание "самого засекреченного плана"?

 Отправлено: 01.09.09 11:49. Заголовок: Можете подтвердить д..

цитата:

Можете подтвердить документально?

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

цитата:

P.S. Кстати, Вы поинтересовались у г-на Солонина про содержание "самого засекреченного плана"?

Не. я г-на Исаева поинтересовался

 Отправлено: 01.09.09 11:50. Заголовок: Serg2007 пишет: При..

Serg2007 пишет:

цитата:

При чем тут ВОВ? Мы говорим о том к какой войне готовился СССР...

При том, что ВОВ реально была, и мне хочется услышать, к какой большой категории (т.е. "Оборонительные" или "Наступательные" войны) Вы ее относите. Удовлетворите любопытство.

 Отправлено: 01.09.09 11:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Что..

Serg2007 пишет:

цитата:

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Ну и где здесь сказанное:Serg2007 пишет:

цитата:

причем наступать собирался с первого дня войны...

Нет такого. Для чего привели этот текст, чтобы показать, что умеете пользоваться компьютером? Верю.
Serg2007 пишет:

цитата:

Не. я г-на Исаева поинтересовался

А что так? Весь Ваш "пафос" в очередной раз выветрился....

 Отправлено: 01.09.09 12:03. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..

Serg2007 пишет:

цитата:

А чего ж тогда неполучилось?

Контрудары успеха не принесли. Вот и не получилось перевести войну на территорию агрессора.

Serg2007 пишет:

цитата:

И можете, если не сложно привести пример, когда же все таки получилось?

А вы можете привести примеры когда не удалось, до нападения Германии?

цитата:

Как мы можем вести наступательную войну, если на нас напали? Мы же тогда обороняемся? Получается, что в начале то она оборонительная?

Мы не обязательно только оброняемся, одновременно с обороной на атакуемом участке, мы ударом под основание срезаем прорвавшиеся части, и (или) ударом в глубину территории противника заставляем его прекратить наступление. Повторю, то, что уже раз напечатал: если войска СССР пришли к столице агрессора, тому не до наступления вглубь нашей территории.

 Отправлено: 01.09.09 12:11. Заголовок: KDM При том, что ВО..

KDM

цитата:

При том, что ВОВ реально была, и мне хочется услышать, к какой большой категории (т.е. "Оборонительные" или "Наступательные" войны) Вы ее относите. Удовлетворите любопытство.

Мне так думается, что ВОВ относится к категории "Оборонительные"

Сергей ст

цитата:

Нет такого.

Не понял, а что мы к моменту нанесению удара по Германии не развернули бы армию? Или бы объявили войну и стали ждать?

цитата:

А что так? Весь Ваш "пафос" в очередной раз выветрился....

Ну ну какой пафос. Это Вы у нас профи от истории. А про документ от 11 марта я у Исаева действительно спрашивал, он его в живую не видел, только в сборнике...
А о том, что там написано, мне известно...Готовились наступать...

Хотя за идею спасибо, может у М.Солонина копии оригинала документа имеются..

 Отправлено: 01.09.09 12:18. Заголовок: vrag Контрудары усп..

vrag

цитата:

Контрудары успеха не принесли. Вот и не получилось перевести войну на территорию агрессора.

Так может потому, что не готовились к тому, что придется эти контрудары наносить?

цитата:

А вы можете привести примеры когда не удалось, до нападения Германии?

Не удалось ЧТО?

цитата:

Мы не обязательно только оброняемся, одновременно с обороной на атакуемом участке, мы ударом под основание срезаем прорвавшиеся части, и (или) ударом в глубину территории противника заставляем его прекратить наступление. Повторю, то, что уже раз напечатал: если войска СССР пришли к столице агрессора, тому не до наступления вглубь нашей территории.

Я разве говорю, что ТОЛЬКО обороняемся...Я говорю только о том, что на первом этапе придется оборонятся...Ведь для того чтобы контрудар нанести надо его подготовить, надо на этом участке противника то останоить...А то получиться как в 1941г....

 Отправлено: 01.09.09 12:19. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Не понял, а что мы к моменту нанесению удара по Германии не развернули бы армию? Или бы объявили войну и стали ждать?

Во всех документах военного планирования СССР красной нитью проходит, что НАПАДАТЬ никто не собирался. В том числе и в майских соображениях. Все "недоразумения" из-за того, что "читатели" неподготовлены к прочтению, и рассматривают документы выдергивая цитаты.
Serg2007 пишет:

цитата:

А о том, что там написано, мне известно...Готовились наступать...

Ага, дней через 20 после начала мобилизации.
Serg2007 пишет:

цитата:

Хотя за идею спасибо, может у М.Солонина копии оригинала документа имеются..

А куда подевалась "конспирология" про "от нас все скрывают"? Или все-таки не скрывают, просто отдельным "конспирологам" лень задницу от стула оторвать?

 Отправлено: 01.09.09 12:34. Заголовок: Во всех документах в..

цитата:

Во всех документах военного планирования СССР красной нитью проходит, что НАПАДАТЬ никто не собирался. В том числе и в майских соображениях. Все "недоразумения" из-за того, что "читатели" неподготовлены к прочтению, и рассматривают документы выдергивая цитаты.

№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.

....Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней....

И если как Вы говорите, планы были, готовились и т.д. и т.п. От чего же эти планы не были приведены в действие? Забыли?

цитата:

Ага, дней через 20 после начала мобилизации

Так чего же тогда...
№ 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
№ 3

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\
...

Забыли наверно, что с момента начала мобилизации 20 дней то не прошло и решили наступать?

цитата:

А куда подевалась "конспирология" про "от нас все скрывают"? Или все-таки не скрывают, просто отдельным "конспирологам" лень задницу от стула оторвать?

Будущее покажет...