Отправлено: 27.08.09 11:38. Заголовок: Антирезунист Виктор Суворов

Одним из главных аргументов антирезунистов является то, что начать агрессивную войну - политическое решение, которое нельзя вскрыть по военным приготовлениям. И Суворов с этим не спорит. "Ледокол", с. 12:

цитата:

Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает.

А политику в своей многологии Суворов практически не рассматривает. Так что мог бы остановиться на 12-страничной брошюрке.

Если ошибаюсь - попробуйте опровергнуть цитатами. Только, плиз, с проверяемыми фактами, а не со сказками про звериную сущность и голову как Дом Советов.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 28.08.09 16:31. Заголовок: Cat пишет: Директив..

Cat пишет:

цитата:

Директивы по "Морскому льву" были не менее решительными, а закончилось все пшиком.

Закончилось все пшиком, потому-что Гитлер передумал или все таки...

цитата:

Приготовления к общей операции закончить к середине августа. 2. К числу этих приготовлений относится создание таких предпосылок, которые сделают возможной высадку в Англии: а) английская авиация должна быть морально и фактически уничтожена настолько, чтобы при переправе немецких войск она уже более не представляла собой сколько-нибудь значительной наступательной силы;

чисто военные предпосылки не были выполнены?

Политическое то решение было принято и высадку перенесли (ага, не отменили) на более поздний срок, сначало на весну 1941, а потом и на после "Барбароссы". Заметьте, никто саму операцию не отменял.

Cat пишет:

цитата:

Тут явно указано условие, при котором план вводится в действие.

Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами. Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? В чем это заключалось? Угрожал? Прекратил поставки? Закрыл транзит? Выслал немецкий дипкорпус? Пройдитесь по немецким документам, где там "изменение отношения"?

 Отправлено: 28.08.09 16:44. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вы сразу показали - среди империалистических хыщников нет миролюбивых и воинственных!

Согласен. A СССР просто один из длинного ряда империалистических хищников и реваншистов.

цитата:

Блин, на кого же Монако напало?

Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались.

 Отправлено: 28.08.09 16:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А с кем в 30-е годы воевала Венгрия?

А кто говорит про "воевала"?
Вопрос изначально ставился про: "Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем".
Согласно табличке Венгрия силовое решение проблемы использовала.

 Отправлено: 28.08.09 16:48. Заголовок: K.S.N. пишет: А кто..

K.S.N. пишет:

цитата:

А кто говорит про "воевала"

Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.

 Отправлено: 28.08.09 17:14. Заголовок: grem пишет: Тут явн..

grem пишет:

цитата:

Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами. Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? В чем это заключалось? Угрожал? Прекратил поставки? Закрыл транзит? Выслал немецкий дипкорпус? Пройдитесь по немецким документам, где там "изменение отношения"?

Для начала отступление . Эту историю о том, что Сталин хотел напасть, а Гитлер его опередил придумал не Резун. Задолго до него этот креатив выдвинули бывшие офицеры вермахта, примеры : Эрих Хельмдах, Макс Клювер, Герхард Баумфальк. Теперь собственно аргумент. Макс Клювер в своих книгах писал, что в конце 1940го года Молотов выдвинул такой список требований Германии, что это превратило бы Германию в сателлит СССР. Гитлер накак не мог с этим согласится, и вот пришлось...

 Отправлено: 28.08.09 17:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались.

У них хотя бы соседи есть.
Ну вот например Норвегия всерьез воевала за месторожение кильки рыболовные промыслы в Белом море.
В 1923 году норвежская промысловная флотилия работала под огневым прикрытием канлодки "Хеймдаль", в 1932 - "Фритьоф Нансен".

 Отправлено: 28.08.09 17:54. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

В 1923 году норвежская промысловная флотилия работала под огневым прикрытием канлодки "Хеймдаль", в 1932 - "Фритьоф Нансен".

Дык а в Монако эта... полицейские с пистолетами ходили, вот!

 Отправлено: 28.08.09 18:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.

Как тогда назвать вот этот пункт из указанной таблицы:
"1939.03 Захват Венгрией Карпатской Украины"
Особенно если пойти по ссылке и прочитать этот пункт:
"1939.03.13 Понедельник ЧЕХОСЛОВАКИЯ. В ночь на 14.03.1939 г. части 6-й венгерской армии перешли границу Карпатской Украины и начали военные операции на мукачевском направлении. Той же ночью премьер-министр автономии А.Волошин отдал приказ комендантам жандармерии выдать оружие отрядам "Карпатской Сечи". Одновременно с венгерским наступлением ген.Л.Прхала отдал приказ чешским войскам приступить к разоружению сечевиков. [По информации венгерской разведки, "Карпатская Сечь" насчитывала в своих рядах 15 тысяч бойцов, из них 7 тысяч были одеты в форму. На вооружении Сечи 12 тысяч винтовок, 5 тысяч пистолетов, а в группе «Хуст» - 15 танков]".

 Отправлено: 28.08.09 18:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Как т..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как тогда назвать вот этот пункт из указанной таблицы:

Про захват Закапатья-то я и забыл. Да, значит Венгрию тоже нужно включить в список.

 Отправлено: 28.08.09 18:28. Заголовок: grem пишет: Закончи..

grem пишет:

цитата:

Закончилось все пшиком, потому-что Гитлер передумал или все таки...

Ну Черчиль считал, что могли додавить, просто энтуазизм у Гитлера иссяк, другая идея ум захватила...

grem пишет:

цитата:

Политическое то решение было принято и высадку перенесли (ага, не отменили) на более поздний срок, сначало на весну 1941, а потом и на после "Барбароссы". Заметьте, никто саму операцию не отменял.

Ну да, с таким же успехом и "Барбароссу" могли перенести на после Зеелеве

grem пишет:

цитата:

Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами

Перед какими массами в совсекретном документе?

grem пишет:

цитата:

Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть?

Решение о нападении принималось за 8 недель до срока, т.е. в 20-х числах апреля. Там никаких трений между СССР и Германией перед этим не было, не припоминаете?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались

Ну Англия и Франция совершили агрессию против Германии

 Отправлено: 28.08.09 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Про захват Закапатья-то я и забыл. Да, значит Венгрию тоже нужно включить в список.

А-а... тогда понятно. А то я удивился и решил уточнить.

 Отправлено: 28.08.09 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.

Не только война.
Угроза применить ВС («косвенная агрессия») - это тоже «силовое решение внешнеполитической проблемы».

 Отправлено: 28.08.09 18:45. Заголовок: Cat пишет: Ну Англи..

Cat пишет:

цитата:

Ну Англия и Франция совершили агрессию против Германии

Нет.

 Отправлено: 28.08.09 18:47. Заголовок: Serg2007 пишет: А п..

Serg2007 пишет:

цитата:

А про лозунг "Пролетарии всех стран объеденяйтесь" Вы что нибудь слышали? Его вроде никто не отменял?

И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.
Serg2007 пишет:

цитата:

А герб СССР видели, с серпом и молотом на фоне земного шара?

И? Возьмём гербы некоторых других стран. Никаких "шариков". Милый такой "зверинец" в основном: орлы всякие там (одно- и двуглавые), львы, единороги. Что не мешало их обладателям или устраивать раз в 25 лет общемировой 3,14здец, или отгрызать у соседей то Луизиану, то Аляску, то Техас и Нью-Мексико; или нахапать колоний так, что над империей никогда не заходит солнце. Да вот хотя бы польский "Ожел бялы" только оперился и тут же - то принялся на Литву наезжать, то Киев ему подавай. Может дело всё же никак не в гербе?

 Отправлено: 28.08.09 18:47. Заголовок: Василь пишет: Угроз..

Василь пишет:

цитата:

Угроза применить ВС («косвенная агрессия») - это тоже «силовое решение внешнеполитической проблемы».

Если трактовать понятие "силовое решение" расширительно, то список, естественно, расширится.

 Отправлено: 28.08.09 18:53. Заголовок: yossarian пишет: Ло..

yossarian пишет:

цитата:

Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.

Из Бристоля Лондона, да.

 Отправлено: 28.08.09 19:04. Заголовок: yossarian пишет: И ..

yossarian пишет:

цитата:

И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.

Тем более, что в лозунге не говорится, каким именно способом должны объединиться пролетарии.

 Отправлено: 28.08.09 20:04. Заголовок: Cat пишет: Ну Черчи..

Cat пишет:

цитата:

Ну Черчиль считал, что могли додавить, просто энтуазизм у Гитлера иссяк, другая идея ум захватила...

Иссякнутый энтузиазм называется потерять 1700 самолетов с экипажами и ничего не добиться. Предпосылки военные не выполнены, пришлось откладывать операцию.

Cat пишет:

цитата:

Ну да, с таким же успехом и "Барбароссу" могли перенести на после Зеелеве

Ее и перенесли с весны 1941 на лето 1941, я вам уже писал. Факт в том, что не отменили. Предпосылок для отмены летнего наступления уже не было, Европа под контролем.

Cat пишет:

цитата:

Перед какими массами в совсекретном документе?

Почитайте выступление Гитлера 22 июня 1941.

Cat пишет:

цитата:

Решение о нападении принималось за 8 недель до срока, т.е. в 20-х числах апреля. Там никаких трений между СССР и Германией перед этим не было, не припоминаете?

1) Не решение о нападении, а приказ о стратегическом развертывании. На самом деле он был отдан в конце января. Не рассчитал Гитлер сроки развертывания, на несколько недель больше заняло.
2) А что вы мне намеками, да намеками, давайте документы с обоюдными претензиями СССР-Германия, ну или хотя-бы стенограммы совещания у Гитлера, где бы нетерпимые "трения" обсуждались. Трений я не припоминаю, новый крупный торговый договор заключили.

 Отправлено: 31.08.09 07:50. Заголовок: yossarian И что? Ло..

yossarian

цитата:

И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было.

Но почему то он в СССР именно прижился.
А вот в США допустим его отчего не использовали.

цитата:

И? Возьмём гербы некоторых других стран. Никаких "шариков". Милый такой "зверинец" в основном: орлы всякие там (одно- и двуглавые), львы, единороги. Что не мешало их обладателям или устраивать раз в 25 лет общемировой 3,14здец, или отгрызать у соседей то Луизиану, то Аляску, то Техас и Нью-Мексико; или нахапать колоний так, что над империей никогда не заходит солнце. Да вот хотя бы польский "Ожел бялы" только оперился и тут же - то принялся на Литву наезжать, то Киев ему подавай. Может дело всё же никак не в гербе?

Согласен с Вами, что дело не только в гербе. Герб - только кусочек мозаики. И я не оправдываю ни политику США, ни политику Польши...Но только если мы их политику называем агрессивной, давайте тогда признаем, что и СССР особой миролюбивостью не отличался...И к войне он готовился. Т.Сталин заявил: "Мы перестроили нашу армию, вооружили ее современной военной техникой..."
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".

Перейти от обороны к наступлению, помоему тут никакой двусмысленности нет...

 Отправлено: 31.08.09 11:27. Заголовок: Serg2007 пишет: Пер..

Serg2007 пишет:

цитата:

Перейти от обороны к наступлению, помоему тут никакой двусмысленности нет...

Точно, никакой двухсмысленности - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории.

 Отправлено: 31.08.09 11:45. Заголовок: Что то я про нападаю..

Что то я про нападающего врага не увидел...Четко сказано - военная политика наступательных действий. Никто не собирается отсиживаться и ждать когда враг ударит...
Так, что Вы за товарища Сталина не домысливайте, он сказал, что хотел сказать...Он скзал, что теперь Советский союз готов к войне, к войне наступательной...

Или Вы о том, что провернули бы все как до войны с Финляндией?

 Отправлено: 31.08.09 12:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Чет..

Serg2007 пишет:

цитата:

Четко сказано - военная политика наступательных действий.

Именно. И ни слова о нападении. Так что "Так, что Вы за товарища Сталина не домысливайте, он сказал, что хотел сказать..." (с) Ваш.

цитата:

Он скзал, что теперь Советский союз готов к войне, к войне наступательной...

Правильно, и во всей довоенной агитации и пропаганде была приведенная мной посылка - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Наступательные действия без агрессии.

 Отправлено: 31.08.09 12:29. Заголовок: Как интересно... Мы..

Как интересно...

цитата:

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

цитата:

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

То есть, до этого момента мы оборонялись, а сейчас готовы сами перейти в наступление...И силы для этого есть...

А если враг нападет, какое уж тут наступление, надо сначала оборонятся, остановить врага необходимо, а потом уж попробовать отбросить его обратно...

цитата:

Правильно, и во всей довоенной агитации и пропаганде была приведенная мной посылка - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Наступательные действия без агрессии.

Эток как такое может быть? Если враг вторгся в наши пределы, нам, хочешь не хочешь придется бить его сначала на своей территории, а уж потом на чужой...
Бить сразу на чужой территории возможно только когда, мы инсцинируем нападение, а наши сосредоточенные у границы войска наносят "ответный" удар. Так и было перед войной с Финляндией...

А если считать действительно ждали того, что враг нападет, то получается, что как то очень плохо ждали, и вся предвоенная подготовка ни к черту...Раз вместо чужой территории враг оказался под стенами Москвы...Или к этому тоже готовились?

 Отправлено: 31.08.09 12:54. Заголовок: grem пишет: Почита..

grem пишет:

цитата:

Почитайте выступление Гитлера 22 июня 1941.

И какое имеет отношение "геббельсовская пропаганда" к служебному документу "только для командования"?

grem пишет:

цитата:

Иссякнутый энтузиазм называется потерять 1700 самолетов с экипажами и ничего не добиться

И это в том числе. Однако после провала Барбароссы Гитлер мира не запросил, нет?
Если бы все ресурсы Германии бросили против Англии - она бы не удержалась.

grem пишет:

цитата:

Ее и перенесли с весны 1941 на лето 1941, я вам уже писал.

Никто ее не переносил, она уже в январе была назначена на 22 июня.

grem пишет:

цитата:

Не решение о нападении, а приказ о стратегическом развертывании. На самом деле он был отдан в конце января

Это директива Браухича, по идее еще сам Гитлер лично должен был отмашку дать. До 25 апреля войска сосредотачивались западнее Вислы, т.е. без "политических последствий" и все можно было вернуть взад.

grem пишет:

цитата:

Трений я не припоминаю, новый крупный торговый договор заключили.

Демарш с Югославией "не считается"?

vrag пишет:

цитата:

если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории.

Не нападет, а "навяжет нам войну"

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Да. Объявление войны - это агрессия (см. тогдашнее определение). Никаких исключений в виде "союзнических долгов" и т.п. я там не заметил.

 Отправлено: 31.08.09 12:54. Заголовок: США тоже надо в спис..

США тоже надо в список внести, в 30-х годах еще продолжалась интервенция США в Никарагуа.

 Отправлено: 31.08.09 13:06. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Эток как такое может быть? Если враг вторгся в наши пределы, нам, хочешь не хочешь придется бить его сначала на своей территории, а уж потом на чужой...

Чуть-чуть на своей, но в основном на чужой. Отсюда и лозунг.

цитата:

А если враг нападет, какое уж тут наступление, надо сначала оборонятся, остановить врага необходимо, а потом уж попробовать отбросить его обратно...

Если армия СССР дойдет до столицы напавшего противника, какое уж тут у него наступление.

 Отправлено: 31.08.09 13:49. Заголовок: Cat пишет: Объявлен..

Cat пишет:

цитата:

Объявление войны - это агрессия (см. тогдашнее определение)

1. Конвенция, в которой было дано это определение, действовала только между СССР и лимитрофами. Между Германией, Францией и Англией такая конвенция не заключалась.

2. Агрессором по конвенции считался тот, кто первый объявил войну (или совершил иное агрессивное действие). Все остальные страны вступающие в эту войну уже не агрессоры.

 Отправлено: 31.08.09 14:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Агрессором по конвенции считался тот, кто первый объявил войну (или совершил иное агрессивное действие). Все остальные страны вступающие в эту войну уже не агрессоры.

А, то бишь возможное нападение СССР на Германию в 41-м агрессией бы не считалось?

 Отправлено: 31.08.09 15:12. Заголовок: Cat пишет: А, то би..

Cat пишет:

цитата:

А, то бишь возможное нападение СССР на Германию в 41-м агрессией бы не считалось?

Смотря как политически обставлено. Если СССР вступает в уже идущую войну на стороне антигитлеровской коалиции (например, заключает союз с Англией) - то не считалось бы. Если начинает отдельную войну, то могло считаться.

 Отправлено: 31.08.09 16:23. Заголовок: А если СССР вступает..

А если СССР вступает в уже идущую войну на стороне гитлеровской коалиции (например, заключает союз с Италией) - то считалось бы?

 Отправлено: 31.08.09 16:37. Заголовок: Змей пишет: А если ..

Змей пишет:

цитата:

А если СССР вступает в уже идущую войну на стороне гитлеровской коалиции (например, заключает союз с Италией) - то считалось бы?

Вот же не хотят люди своим мозгом думать. Это ж элементарно, Ватсон: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор.

 Отправлено: 31.08.09 20:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это ж элементарно, Ватсон: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор.

Финляндия агрессор? Вроде ее первой побомбили. Превентивно правда.

 Отправлено: 31.08.09 20:48. Заголовок: grem пишет: Финлянд..

grem пишет:

цитата:

Финляндия агрессор? Вроде ее первой побомбили.

Эта бомбардировка и затрудняет классификацию Финляндии. Если всё же подходить не с точки зрения крючкотвора, а с точки зрения исторического анализа, то финны несомненно агрессор. Советская бомбардировка была ими просто использована как повод. С другой стороны можно покрючкотворить и в другую сторону: СССР имел все основания для военной акции против Финляндии, ибо та приютила у себя на территории войска воюющей с СССР державы.

 Отправлено: 01.09.09 07:55. Заголовок: vrag Чуть-чуть на с..

vrag

цитата:

Чуть-чуть на своей, но в основном на чужой. Отсюда и лозунг.

Да нет, скорее только на чужой....

Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали?

 Отправлено: 01.09.09 08:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор

А вот вступиться за Исландию - кто будет агрессором? Или, к примеру, успей союзники высадиться в Норвегии раньше немцев - будут агрессорами?

 Отправлено: 01.09.09 09:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Такая цитата устроит?

Не-а. От повторения слова "халва" сладко становится только Вам.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.09.09 09:38. Заголовок: Ну так может быть Вы..

Ну так может быть Вы хоть какую нибудь "миролюбивую" цитатку приведете...
И сразу станет сладко.

 Отправлено: 01.09.09 09:43. Заголовок: Не-а. А чем Вам эт..

цитата:

Не-а.

А чем Вам эта не понравилась? Вроде хватит оборонятся, сами будем наступать...Как раз в подтверждение идей Суворова...

 Отправлено: 01.09.09 09:56. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Да нет, скорее только на чужой....

Если получится так, будет вообще идеально.

цитата:

Ну так может быть Вы хоть какую нибудь "миролюбивую" цитатку приведете...

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.


Serg2007 пишет:

цитата:

Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали?

Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано.

 Отправлено: 01.09.09 10:57. Заголовок: vrag пишет: Serg200..

vrag пишет:

цитата:

Serg2007 пишет: Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали? Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано.

Ну вот в отношении Финляндии Генштаб РККА точно знал, что сама она не нападет, и даже в планах об этом писал.