Отправлено: 04.09.09 06:48. Заголовок: Вопросы Serg2007 (новая версия)

Решил создать отдельную тему, чтобы никому не мешать и не нервировать модератора...

 Отправлено: 04.09.09 07:23. Заголовок: В соседней ветке вел..

В соседней ветке велся спор о том, что являются ли Соображения от 15 мая - планом привентивного удара или нет..

Один из моих оппонентов заявил, что:

цитата:

Во всех документах военного планирования СССР красной нитью проходит, что НАПАДАТЬ никто не собирался. В том числе и в майских соображениях. Все "недоразумения" из-за того, что "читатели" неподготовлены к прочтению, и рассматривают документы выдергивая цитаты.

В ответ на это, я бы хотел выложить здесь мнения других "читателей", которые кстати в особой любви к Суворову В. замечены не были...

Первый из них - Карпов Влади́мир Васи́льевич - известный русский/ советский писатель, публицист и общественный деятель. Автор романов, повестей, рассказов и исследований о Великой Отечественной войне, Герой Советского Союза (удостоин звания Указом Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1944 года).

1983-1986 годах Владимир Карпов возглавлял журнал «Новый Мир» — был его главным редактором.

С 1986 по 1991 год он был первым секретарём правления Союза писателей СССР. (в переводе на русский язык - был самым главным писателем страны)


Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I

цитата:

«…После высказанных выше похвал о профессиональном мастерстве немецких генштабистов расскажу еще об одном блестящем плане, который иначе как гениальным назвать не могу. Большим препятствием для ознакомления с документами о воине до сих пор является гриф «секретности», хотя давно уже не представляет никакой тайны то, что написано о боевых делах пятидесятилетней давности Попробуем проникнуть еще в одну «неизвестную тайну войны», которую даже маршал Жуков в своих воспоминаниях не осмелился затронуть. Не знаю — сам он не нашел возможным касаться этого большого секрета или ему не разрешали высокие инстанции. Напомню, что советские военные руководители, исходя из нашей доктрины, собирались не обороняться, а наступать, разумеется, после того как враг нападет. Сталин сформулировал нашу политику так: «Мы чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому». Но доктрина на случай войны, все мы ее знали, была наступательная: будем бить врага на его территории, победу одержим малой кровью, и братья по классу, трудящиеся напавшей страны, поддержат нас своими революционными действиями в тылу противника В наших мобилизационных планах черным по белому написано, что после отражения первого удара врага войска должны перейти в наступление. План таких наступательных действий, как уже сказано выше, составлял не кто-нибудь, а Жуков в соответствии с должностью начальника Генерального штаба и его предшественники. Но Георгий Константинович не только подновлял и корректировал прежние планы. Прозорливость Жукова поразительна! Как только стало известно о сосредоточении ударных группировок гитлеровцев у наших границ и Жуков понял неотвратимость войны, он разработал и предложил план упреждающего удара. (Документ этот сохранился в архиве.) Предложить такое Сталину, который не разрешал вывести войска на позиции даже для отражения нападения, было в те дни не только смелым, а почти самоубийственным поступком. Как Жукова не объявили «врагом народа» и пособником гитлеровцев — просто непонятно. Но план такой он создал и за месяц до нападения гитлеровцев, видимо, доложил Сталину. Хотя на документе нет ни резолюции, ни подписи Сталина. … Итак, перед нами черновик плана, выполненный по указанию Г. К. Жукова в единственном экземпляре А. М. Василевским, заместителем начальника оперативного управления Генштаба. В написанном им от руки тексте есть вставки и редакторская правка, внесенные рукой Н. Ф. Ватутина, начальника этого управления Весьма вероятно, что Жуков не раз говорил о необходимости такого плана с наркомом обороны. Об этом свидетельствует и тот факт, что в конце документа заделаны должности и фамилии маршала Тимошенко и генерала армии Жукова. И хотя их подписей на черновике нет, можно предположить, что они подписали первый чистовой машинописный экземпляр, который и был, по-видимому, доложен Сталину. … А теперь представьте, что произошло бы, если бы этот план Жукова был принят и осуществлен. В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии! Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов, брошенных при отступлении, — все это обрушилось бы на скопившиеся для вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч танков и 152 дивизии ринулись бы на растерявшегося противника. Мне представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения, пожалуй, могли бы и развить успех. Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным наступательным операциям, ни о какой «молниеносной войне» не могло быть и речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое большое, почти невероятное, — достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941 года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих местах (без эвакуации), устойчиво снабжали бы фронт всем необходимым. … В годы войны Жуков участвовал в разработке многих операций, которые являются примерами высокого военного искусства. Но самый гениальный план самой крупной задуманной Жуковым операции, к сожалению, не был осуществлен! А если бы наша армия его осуществила, история могла пойти совсем не так, как она сложилась в сороковые годы, не говоря уж о ходе войны, ее продолжительности и потерях, понесенных нашей страной, — все это происходило бы с несомненным перевесом в нашу пользу с первых и до последних дней этой самой грандиозной войны в истории человечества…»

Как видите, Карпов, за плечами которого участие в войне, участие в захвате 79 "языков", прямо говорит - Соображения от 15 мая - план привентивного удара по Германии.

Следующий «читатель» - Гареев Махмут Гареевич, также участник ВОВ. Воевал на Западном и 3-м Белорусском фронтах. Был заместителем командира стрелкового батальона, помощником, заместителем начальника и начальником оперативной части стрелковой бригады, с июня 1944 года — офицер штаба 45-го стрелкового корпуса. В 1942 году в боях под Ржевом был ранен, в 1944 году снова был ранен в голову.

С феврале 1945 года после выхода из госпиталя направлен на Дальний Восток, старшим офицером оперативного отдела штаба 5-й армии. В её составе на 1-м Дальневосточном фронте сражался в ходе советско-японской войны в августе 1945 г.

Дослужился до генерала армии. Кстати, ярый боец с фальсификаторами истории...

МАРШАЛ ЖУКОВ. ВЕЛИЧИЕ И УНИКАЛЬНОСТЬ ПОЛКОВОДЧЕСКОГО ИСКУССТВА

цитата:

«…В последнее время много различных суждений о записке Генштаба от 15.05.1941 г. с предложением о нанесении упреждающего удара по немецко-фашистским войскам… Сама записка отражает, конечно, жуковский дух и его полководческий почерк. Но появление такого документа в мае 1941 г. не случайно и он не мог родиться только по инициативе Жукова и генштабистов. Действительно, в политическом руководстве "наступательные настроения" имели место. В активно-наступательном духе было выдержано выступление Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 г. .. Упомянутый выше доклад от 15.05.41 г. был написан А.М. Василевским и его должны были подписать нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Г.К. Жуков. Но документ хранится в архиве без их подписей. Неизвестно также, был ли он доложен Сталину и рассматривался ли он установленным в то время порядком. На этот счет существует несколько неподтвержденных версий. В принципе любой Генштаб обязан предусматривать различные варианты, способы действия. Упомянутый жуковский план предназначался на последующий период, когда была бы обеспечена необходимая готовность страны и вооруженных сил и на тот случай, если состоится политическое решение на упреждающие действия. Больше надо удивляться, почему такого плана не было до прихода Жукова в Генштаб.

Вот так вот, тоже товарищ говорит о плане превентивного удара…

А вот еще одно мнение,известного историографа Анфилова (тоже кстати участник войны), которого другом Суворова также не назавешь...

цитата:

«Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",- прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

А вот мнение еще одного человека - Данилов Валерий Дмитриевич - к.и.н., полковник

цитата:

Работая в последние годы с документами из архива Политбюро ЦК КПСС, личного архива И.В. Сталина, а также Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Вооруженных Сил России, автор настоящей статьи имел возможность познакомиться с довольно обширным кругом новых материалов, связанных с историей преддверия и начала Великой Отечественной войны Сейчас уже можно вполне определенно вести разговор о комплексе документов и материалов по обсуждаемой теме. Прежде всего - это рассекреченные весной 1992 г. "Соображения по плану стратегического развёртывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" [9] (название условное, по описи архива, далее - "Соображения") ... На сегодняшний день основным документом, который дает основание по-новому ставить вопрос о намерениях советского военно-политического руководства, являются "Соображения". Этот документ адресован Председателю Совета Народных Комиссаров И.В. Сталину О характере этого документа предельно лаконично и выразительно говорит следующее установочное положение из него: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [10] (подчеркнуто карандашом рукой Н. Ф. Ватутина). Обосновывая целесообразность нанесения упреждающего удара, Генштаб исходил не только из благоприятной военно-политической и военно-стратегической обстановки (Германия увязла в войне с Англией), но и выгодного соотношения сил. Предполагалось, что из имевшихся у нее 284 дивизий Германия сосредоточила на границах СССР 120 дивизий. Всего же в случае войны она могла выставить до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских, и 5 воздушно-десантных дивизий, т. е. 180 дивизий. Остальные силы ей необходимо было держать в центре страны, на западных границах, в Норвегии, Африке, Греции и Италии. Всего же, по расчетам Генштаба, Германия вместе с союзниками могла развернуть против Советского Союза до 240 дивизий [11]. ... Почему Генштаб избрал юго-западное направление для нанесения упреждающего удара против вермахта? ... Анализ "Соображений" и других документов, связанных с подготовкой нападения на Германию, приводит к заключению, что это были "действующие" документы. На их основе развернулись крупномасштабные мероприятия.

Ну и на конец мнение Волкогонова Дмитрия Антоновича.Историка, философа, государственного деятеля. Генерал-полковник (1986).

цитата:

Самый прославленный в будущем полководец Великой Отечественной войны предлагал Сталину за пять недель до её начала радикальное решение: нанести превентивный удар по изготовившимся к броску германским войскам. Смелое, чрезвычайно острое предложение. Письменных следов на документе Сталин не оставил; в тот период «вождь» был сверхосторожен и осмотрителен. Скорее всего, предложение Жукова не было одобрено. Диктатор по-прежнему полагал, что у страны есть ещё время для подготовки к схватке с фашизмом. Осторожный Сталин, возможно, согласился бы с предложением Жукова, если бы война была отодвинута хотя бы на один год…

Вот так вот! Люди воевавшие, служившие в армии, говорят однозначно: "Соображения от 15 мая - план превентивного удара по Германии".

Другое дело, что они (кроме Данилова) считают, что этот план утвержден не был, но это уже тема для отдельной дискуссии...

 Отправлено: 04.09.09 09:25. Заголовок: Serg2007 пишет: Как..

Serg2007 пишет:

цитата:

Как видите, Карпов, за плечами которого участие в войне, участие в захвате 79 "языков", прямо говорит - Соображения от 15 мая - план привентивного удара по Германии.

Serg2007 пишет:

цитата:

Вот так вот! Люди воевавшие, служившие в армии, говорят однозначно: "Соображения от 15 мая - план превентивного удара по Германии".

О, Вы проштудировали новые изыскания Владимира Богдановича?
Так Германия нанесла по СССР превентивный удар или СССР готовил превентивный удар по Германии?
Если сложить вместе получится: Германия нанесла превентивный удар по СССР, готовившему превентивный удар по Германии. Если добавить немного перчика сюда Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. - получится замечательная кашка, не находите?
Особую пикантность придаёт вкусу кашки слово "превентивный".

 Отправлено: 04.09.09 09:50. Заголовок: СМ1, тогда Вас утеши..

СМ1, тогда Вас утешит мнение М.Мельтюхова: и СССР, и Германия готовили нападение друг на друга в 1941 г. вне зависимости от действий противной стороны.

 Отправлено: 04.09.09 10:01. Заголовок: Вот действительно до..

Вот действительно достойный ответ!!

 Отправлено: 04.09.09 10:03. Заголовок: Извините, в данном с..

Извините, в данном случае я ни причем... Видимо какие то проблемы, либо у меня с компом либо на форуме...

 Отправлено: 04.09.09 10:16. Заголовок: СМ1 О, Вы проштуди..

СМ1

цитата:

О, Вы проштудировали новые изыскания Владимира Богдановича?

Не совсем понимаю при чем тут новые изыскания ВБ?

В данном посте я просто привел мнения людей, военных, участников ВОВ, писателей, которых в любви к Суворову В. трудно обвинить...Мнения о Соображениях от 15 мая...И все в один голос утверждают, что эти Соображения - план нанесения превентивного удара по Германии...

цитата:

Так Германия нанесла по СССР превентивный удар или СССР готовил превентивный удар по Германии?

Не пойму если честно как одно может противоречить другому?
Или Вы считате, что если Германия нанесла удар, то СССР к нанесению такого же удара не готовился? Либо, либо?

Превентивный (фр. prevenif, от лат. pravenio - опережаю, предупреждаю) - предупреждающий, опережающий действия противной стороны

Получается, что в данном плане предлагалось опередить противника...

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Хотелось бы узнать Ваше мнение, по поводу Соображений от 15 мая, согласны ли Вы с мнением Карпова, Гареева, Волкогонова и др, что это план нанесения удара по Германии? И как Вы считаете был ли он утвержден? Интересно услышать Ваше мнение (я абсолютно серьезно).

 Отправлено: 04.09.09 10:20. Заголовок: Разобрался :sm36: ..

Разобрался

 Отправлено: 04.09.09 11:48. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

СМ1, тогда Вас утешит мнение М.Мельтюхова

С чего Вы взяли, что я нуждаюсь в утешении?

 Отправлено: 04.09.09 11:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Не совсем понимаю при чем тут новые изыскания ВБ?

Именно в них Владимир Богданович использует приведённые Вами цитаты.
Serg2007 пишет:

цитата:

Не пойму если честно как одно может противоречить другому? Или Вы считате, что если Германия нанесла удар, то СССР к нанесению такого же удара не готовился? Либо, либо? Превентивный (фр. prevenif, от лат. pravenio - опережаю, предупреждаю) - предупреждающий, опережающий действия противной стороны Получается, что в данном плане предлагалось опередить противника...

СССР, согласно версии ВБР, всю историю своего существования готовился к захвату мира. Гитлеровская Германия - его детище. Детище осознало, что его хотят пустить под молотки и рубануло первым, вынужденно, без подготовки.
Вы, надо полагать, с этими постулатами ВБР согласны?

 Отправлено: 04.09.09 11:57. Заголовок: СМ1 пишет: С чего Вы..

СМ1 пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что я нуждаюсь в утешении?

Ну, раз не нуждаетесь, то:


СМ1, тогда Вас не утешит мнение М.Мельтюхова: и СССР, и Германия готовили нападение друг на друга в 1941 г. вне зависимости от действий противной стороны.

 Отправлено: 04.09.09 12:00. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

СМ1, тогда Вас не утешит мнение М.Мельтюхова:

А-а... Ну пусть так.

 Отправлено: 04.09.09 12:06. Заголовок: Serg2007 пишет: Хот..

Serg2007 пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать Ваше мнение, по поводу Соображений от 15 мая, согласны ли Вы с мнением Карпова, Гареева, Волкогонова и др, что это план нанесения удара по Германии?

Это замысел упреждающего удара по вооружённым силам противника, практически готового к нападению.

 Отправлено: 07.09.09 09:44. Заголовок: Это замысел упреждаю..

цитата:

Это замысел упреждающего удара по вооружённым силам противника, практически готового к нападению.

Что согласны со мной, что это замысел все таки удара - уже плюс...

А вот по поводу упреждающего...

Почему Вы считаете, что это план упреждающего плана? Этот план разве отличается от других планов, разработанных ранее?
И как Вы считаете, был ли этот план утвержден?

 Отправлено: 07.09.09 10:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Поч..

Serg2007 пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что это план упреждающего плана?

Как правильно вы написали! Это именно план плана, то есть, соображения, замыслы, которым до плана еще очень далеко

Что до упреждающего... Советую вам читать хотя бы то что вы сами размещаете на форуме -

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

цитата:

Этот план разве отличается от других планов, разработанных ранее?

Вот и покажите фрагмент аналогичный по смыслу здесь процитированному в плане вторжения СССР в Финляндию.

 Отправлено: 07.09.09 14:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Что..

Serg2007 пишет:

цитата:

Что согласны со мной, что это замысел все таки удара - уже плюс..

Я где-то с этим был несогласен?
Serg2007 пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что это план упреждающего плана? Этот план разве отличается от других планов, разработанных ранее?

Вам выше цитатку коллега vrag привёл. Если написанное прямым текстом: "упредить противника в развертывании" - Вам ни о чём не говорит, то я умываю руки.
Serg2007 пишет:

цитата:

И как Вы считаете, был ли этот план утвержден?

Я считаю, что этот замысел, даже если и был одобрен, - не был (и уже вряд ли мог быть) приведён в исполнение. Этого мне достаточно.
А что там с постулатами теории Владимира Богдановича?

 Отправлено: 07.09.09 14:30. Заголовок: СМ1 пишет: Я считаю..

СМ1 пишет:

цитата:

Я считаю, что этот замысел, даже если и был одобрен, - не был (и уже вряд ли мог быть) приведён в исполнение. Этого мне достаточно.

Ну по крайней мере выполнялся, только вот упредить не успели...

 Отправлено: 07.09.09 14:48. Заголовок: ГДР пишет: Ну по кр..

ГДР пишет:

цитата:

Ну по крайней мере выполнялся, только вот упредить не успели...

Пока никто не сумел привести никаких доказательств выполнения. Может вы попробуете? Итак, что из происходящих событий можно объяснить только при условии принятия и начала выполнения "соображений"? Как вы объясняете передвижения дивизий противоречащие "соображениям"?

 Отправлено: 07.09.09 20:19. Заголовок: Ну тут вроде все пон..

Ну тут вроде все понятно: смотрим на группировку по соображениям - смотрим, что было в реальности
Сев. фронт: 3 армии, 21 стрелковая, 4 танковые по "соображениям" 21/4/2 по факту
Северо-зап. фронт 3, 23/4/2 - 3, 25/4/2
ЗФ 4, 45/8/4 4 - 44/12/6
ЮЗФ 8, 122/28/15 - 6, 80/20/10
Как видно, совпадение на севере и западе почти буквальное. Серьезное различие на юго-западе объясняется незавершенностью передислокации войск из внутренних округов. Но все равно самая мощная группировка создана на Украине. Да и сама группировка с самыми мощными силами в 2 выступах была явно наступательной.
vrag пишет:

цитата:

Как вы объясняете передвижения дивизий противоречащие "соображениям"?

Это какие?

 Отправлено: 07.09.09 22:20. Заголовок: ГДР пишет: Ну тут в..

ГДР пишет:

цитата:

Ну тут вроде все понятно: смотрим на группировку по соображениям - смотрим, что было в реальности

Нет. Еще надо посмотреть другие планы, действовавшие в момент появления "соображений" или появившиеся после и показать, что в них предлагалась другая группировка. Я не случайно "только" выделил жирным шрифтом, но все равно не помогло.
ГДР пишет:

цитата:

Это какие?

Сергей Ст. несколько раз приводил номера. В том числе и как ответы на вопросы Serg2007. Вы разве не читали прошлые итерации обсуждения этого вопроса? Прочитайте, это интересно.

 Отправлено: 08.09.09 09:20. Заголовок: vrag Как правильно ..

vrag

цитата:

Как правильно вы написали! Это именно план плана, то есть, соображения, замыслы, которым до плана еще очень далеко

Извините, извините, но тут как раз многие товарищи считают, что Соображения от 40 г. и есть плны по которым действовала РККА...

Если это план плана, то где же план?

цитата:

Вот и покажите фрагмент аналогичный по смыслу здесь процитированному в плане вторжения СССР в Финляндию.

№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми – Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;
4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси.

СМ1

цитата:

Я где-то с этим был несогласен?

Да нет, что Вы...Просто тут другие сомневаются...

цитата:

Вам выше цитатку коллега vrag привёл. Если написанное прямым текстом: "упредить противника в развертывании" - Вам ни о чём не говорит, то я умываю руки.

Позвольте, а до этого, не планировалось нанесения удара по Германии? В предыдущих планах?

цитата:

Я считаю, что этот замысел, даже если и был одобрен, - не был (и уже вряд ли мог быть) приведён в исполнение.

Позвольте спросить, а почему вы так думаете?

А что там с постулатами теории Владимира Богдановича?

цитата:

СССР, согласно версии ВБР, всю историю своего существования готовился к захвату мира. Гитлеровская Германия - его детище. Детище осознало, что его хотят пустить под молотки и рубануло первым, вынужденно, без подготовки. Вы, надо полагать, с этими постулатами ВБР согласны?

По поводу того, что СССР готовился к захвату мира - согласен...

По поводу детища - черт его знает, по крайней мере, то что активно учавствовали в его создании точно...

цитата:

Пока никто не сумел привести никаких доказательств выполнения. Может вы попробуете? Итак, что из происходящих событий можно объяснить только при условии принятия и начала выполнения "соображений"? Как вы объясняете передвижения дивизий противоречащие "соображениям"?

Если честно, не совсем Вас понимаю...Ну допустим Вы считаете, что эти Соображения не были утверждены. но армии то выдвигались на ЗапТВД, согласно тогда каким УТВЕРЖДЕННЫМ СООБРАЖЕНИЯМ (ПЛАНАМ) оин это делали?

 Отправлено: 08.09.09 10:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Поз..

Serg2007 пишет:

цитата:

Позвольте, а до этого, не планировалось нанесения удара по Германии? В предыдущих планах?

Планировались военные действия с вероятным противником на традиционном Театре военных действий.

цитата:

Театр военных действий, часть территории континента (с прибрежными водами океана, внутренними морями и воздушным пространством) или акватория одного океана (охватывающая находящиеся на нём острова, примыкающие моря, прибрежные полосы материков и воздушное пространство), в пределах которых могут быть развёрнуты или ведутся военные действия. Включает несколько стратегических направлений и районов (океанских зон и морских районов). Состав и границы Театра военных действий устанавливаются военно-политическим руководством каждого государства, исходя из стратегических задач, вытекающих из общего плана войны, и учёта политического, экономического, географического и собственно военного факторов. В границы Театра военных действий входит территория своей страны и противника. Размеры континентальных Театров военных действий во время 2-й мировой войны 1939—45 достигали по фронту 300— 600 км и в глубину 800—1000 км и более. В зависимости от конкретно сложившихся условий военно-политической обстановки роль и значение Театра военных действий может меняться. Важное значение для действий войск (сил флота) имеет подготовка Театра военных действий, которая проводится по определённому плану ещё в мирное время и совершенствуется в ходе войны. К основным элементам подготовки Театра военных действий относятся: развитие путей сообщения, строительство аэродромов, инженерное оборудование районов размещения средств ПВО, войск, тыловых баз и станций снабжения, пунктов управления, узлов связи и др.

Планирование военных действий подчинено задаче разгрома вооружённых сил противника на ТВД и, естественно, не ограничивается государственными границами.

Где там (в предыдущих планах) "удар по Германии" в Вашем (и ВБР) понимании?

 Отправлено: 08.09.09 10:36. Заголовок: Serg2007 пишет: Поз..

Serg2007 пишет:

цитата:

Позвольте спросить, а почему вы так думаете?

Прежде, чем ответить на этот вопрос, позвольте задать свой уточняющий:
Опишите Ваше представление о порядке принятия решений, в случае одобрения 15-16 мая "записки Василевского" высшим руководством страны.
То есть, что должно произойти после этого: от одобрения Политбюро до крика дневального "Рота подъём!".
По пунктам, с указанием срока выполнения каждого этапа.

 Отправлено: 08.09.09 10:44. Заголовок: Serg2007 пишет: По ..

Serg2007 пишет:

цитата:

По поводу того, что СССР готовился к захвату мира - согласен...

Так о какой "превентивности" удара СССР по Германии (или наоборот) Вы ведёте речь? Превентивность всегда подразумевает вынужденность действия. Т.е., в ответ на действия или угрозу действий противной стороны. Игра на опережение.
Если захват Германии заранее запланирован, то какая же это "превентивность"?
Это касаемо употребляемых терминов.
По сути..
Перечислите, будьте добры, страны, реально осуществляющие мировую гегемонию (её утратившие), и претендентов на неё в период до и после ПМВ.
Гегемонов и субгегемонов.

 Отправлено: 08.09.09 10:47. Заголовок: Serg2007 пишет: По ..

Serg2007 пишет:

цитата:

По поводу детища - черт его знает, по крайней мере, то что активно учавствовали в его создании точно...

Ну, раз Вы что-то знаете "точно", Вам не составит труда это кратенько перечислить в виде:
"Для создания Гитлеровской Германии СССР предпринял следующее:
1.
2.
...."

 Отправлено: 08.09.09 11:23. Заголовок: Serg2007 пишет: № 1..

Serg2007 пишет:

цитата:

№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ

И где в приведенном вами фрагменте хоть слово про "упредить", "не дать инициативу", "Финляндия может нанести внезапный удар" и такое прочее? Вот вам и ответ, почему "соображения" считают идеей превентивного удара.

Serg2007 пишет:

цитата:

Извините, извините, но тут как раз многие товарищи считают, что Соображения от 40 г. и есть плны по которым действовала РККА...

Извините, но меня значительно больше интересует какие обоснования своему мнению они приводят. Пока я убедительных доводов за это мнение не встретил.

 Отправлено: 08.09.09 13:37. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, раз ..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну, раз Вы что-то знаете "точно", Вам не составит труда это кратенько перечислить в виде: "Для создания Гитлеровской Германии СССР предпринял следующее: 1. 2. ...."

Вот это вот очень хороший вопрос!
И крайне любопытно услышать ответ от Serg2007

 Отправлено: 08.09.09 14:47. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..

alexis18 пишет:

цитата:

Вот это вот очень хороший вопрос!

Сорри за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но вопрос можно сформулировать и по-другому: "Влияние какой страны на борьбу за власть в Германии было наибольшим?"
Оставляя в стороне "ресурсо-техническую" часть вопроса, в области "общественно-политической" можно констатировать, что чуть менее чем полностью управляемой из другого гос-ва партией была именно КПГ. Большее влияние на одну из основных партий страны вряд ли возможно, соответственно, в этой части вопроса приоритет - за СССР.

Serg2007 пишет:

цитата:

По поводу того, что СССР готовился к захвату мира - согласен...

"Плох тот солдат..."(с) Вопрос в средствах - подробнее тут (3 части).

 Отправлено: 08.09.09 15:09. Заголовок: newton пишет: Остав..

newton пишет:

цитата:

Оставляя в стороне "ресурсо-техническую" часть вопроса, в области "общественно-политической" можно констатировать, что чуть менее чем полностью управляемой из другого гос-ва партией была именно КПГ. Большее влияние на одну из основных партий страны вряд ли возможно, соответственно, в этой части вопроса приоритет - за СССР.

И как конкретно это влияние помогло Гитлеру к власти прийти?
И потом, разве Гитлер получил власть через парламент?

 Отправлено: 08.09.09 18:02. Заголовок: alexis18 пишет: И к..

alexis18 пишет:

цитата:

И как конкретно это влияние помогло Гитлеру к власти прийти?

На одну из основных общественных организаций, априори задача которой - борьба за власть, влияние, несоизмеримое с другими странами, оказывал СССР. Факт? Таким образом, результатом борьбы начала 30-х (в т.ч. и данного влияния) стал приход АГ.

alexis18 пишет:

цитата:

И потом, разве Гитлер получил власть через парламент?

Дедушка ЕБН подарил.

 Отправлено: 08.09.09 18:07. Заголовок: newton пишет: Таки..

newton пишет:

цитата:

Таким образом, результатом борьбы начала 30-х (в т.ч. и данного влияния) стал приход АГ.

А без данного влияния приход к власти АГ мог состояться бы? Если да, то помощь СССР в приходе Гитлера к власти по прежнему нуждается в доказательстве.

 Отправлено: 09.09.09 07:44. Заголовок: vrag пишет: А без д..

vrag пишет:

цитата:

А без данного влияния приход к власти АГ мог состояться бы?

Б-г его знает. Суть в том, что влияние на действия одной из ведущих партий догитлеровской Германии непосредственно сказывается на результатах политической борьбы, правда? А наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР. А назвать ли их "помощью", "непротивлением" etc. - вопрос второй, факт в том, что вкладывал. А это значит, что:
В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.

 Отправлено: 09.09.09 09:31. Заголовок: newton пишет: А наи..

newton пишет:

цитата:

А наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР

Это требуется доказать. Из того, что КПГ контролировалась СССР этого не следует. Это раз.

цитата:

В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.

А без участия СССР он тоже бы пришел к власти, и может даже еще раньше. (Столь же обоснованное утверждение что и ваше) Это два

 Отправлено: 09.09.09 14:18. Заголовок: newton пишет: Б-г е..

newton пишет:

цитата:

Б-г его знает. Суть в том, что влияние на действия одной из ведущих партий догитлеровской Германии непосредственно сказывается на результатах политической борьбы, правда? А наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР. А назвать ли их "помощью", "непротивлением" etc. - вопрос второй, факт в том, что вкладывал. А это значит, что: В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.

А Вы прямо можете ответить на вопрос, привел ли Сталин Гитлера к власти?
Да, нет, не знаю.

 Отправлено: 10.09.09 01:04. Заголовок: vrag пишет: Это тре..

vrag пишет:

цитата:

Это требуется доказать.

1. Власть - цель политической борьбы для основных партий.
2. В основных партиях бывают различные мнения при принятии решений.
3. На принимаемые решения оказывают влияние разные силы.
4. Влияют как силы внутри Германии, так и силы извне, а партии по каким-то своим причинам стараются это не афишировать.
5. Афиширует зависимость только КПГ, что при некоторых минусах дает Москве по определению большую управляемость при принятии решений в сравнении с другими силами извне.
Т.о., "...наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР".
Если это не так, вам следует назвать другие образования, оказывающие большее влияние на принимаемые решения какой-либо из основных партий и действующие из-за пределов Германии.

vrag пишет:

цитата:

А без участия СССР он тоже бы пришел к власти, и может даже еще раньше. (Столь же обоснованное утверждение что и ваше) Это два

Обоснованное утверждение не должно содержать словосочетаний "тоже бы" и "может даже".

alexis18 пишет:

цитата:

А Вы прямо можете ответить на вопрос, привел ли Сталин Гитлера к власти?

По-моему, Игорь Куртуков замечательно про такие прямые вопросы/ответы сказал не так давно в какой-то ветке.
Считаю, что своими действиями более способствовал, чем препятствовал.

 Отправлено: 10.09.09 01:10. Заголовок: newton Ваше т.о. не..

newton
Ваше т.о. не следует из перечисленных вами пунктов.

цитата:

Обоснованное утверждение не должно содержать словосочетаний "тоже бы" и "может даже"

Вы ошибаетесь. "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18".

 Отправлено: 10.09.09 01:15. Заголовок: vrag, newton пишет:..

vrag, newton пишет:

цитата:

Если это не так, вам следует назвать другие образования, оказывающие большее влияние на принимаемые решения какой-либо из основных партий и действующие из-за пределов Германии.

vrag пишет:

цитата:

"Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18".

Вы не уверены в ответах? Тогда это не обоснованное утверждение.

 Отправлено: 10.09.09 02:01. Заголовок: newton пишет: По-мо..

newton пишет:

цитата:

По-моему, Игорь Куртуков замечательно про такие прямые вопросы/ответы сказал не так давно в какой-то ветке.

Не знаю как про ответы, но про вопросы замечательно сказала Астрид Линдгрен (автор Карлсона и его словами): "Вы бросили пить коньяк по утрам?"

 Отправлено: 10.09.09 02:13. Заголовок: newton пишет: Власт..

newton пишет:

цитата:

Власть - цель политической борьбы для основных партий.

Власть внутри партии - цель лидеров партии.

цитата:

В основных партиях бывают различные мнения при принятии решений.

По внутрипартийным вопросам.

цитата:

На принимаемые решения оказывают влияние разные силы.

Иногда даже выборщики.

цитата:

Влияют как силы внутри Германии, так и силы извне, а партии по каким-то своим причинам стараются это не афишировать.

А... Вы про что-то конкретное... А то я попытался вообще подумать...

цитата:

наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР

Усилия - усилиями, а то же Форд - и даже денежками...

 Отправлено: 10.09.09 02:50. Заголовок: newton пишет: Счита..

newton пишет:

цитата:

Считаю, что своими действиями более способствовал, чем препятствовал.

Скорей не вмешивался . Там и так большая доля составляющей - экономическая . Вот Франция, можно сказать, фюреру помогла , когда немцы ввели Рейхсвер в демилитаризованную зону. И ничего, даже прозак и памперсы генералам не потребовались.

 Отправлено: 10.09.09 03:23. Заголовок: craft пишет: Не зна..

craft пишет:

цитата:

Не знаю как про ответы, но про вопросы замечательно сказала Астрид Линдгрен (автор Карлсона и его словами): "Вы бросили пить коньяк по утрам?"

Похожую по сути фразу выдал и он.

craft пишет:

цитата:

Усилия - усилиями, а то же Форд - и даже денежками...

Вот-вот... Интересно, сколько материальных ресурсов до 1933г. было впулено в КПГ?
И еще: зависимость КПГ от Москвы имела оборотную сторону - приход "несознательного" электората в стан Гитлера под один из пунктов его программы - "антибольшевизм".

 Отправлено: 10.09.09 03:34. Заголовок: shutt пишет: Скорей..

shutt пишет:

цитата:

Скорей не вмешивался .

Нет. Принимать решения по важнейшим вопросам за многочисленную партию чужой страны и есть вмешиваться в политическую борьбу в этой стране.

shutt пишет:

цитата:

Вот Франция, можно сказать, фюреру помогла , когда немцы ввели Рейхсвер в демилитаризованную зону.

Можно сказать - не выполнила обязательств, которые сама же на себя ранее возложила.

 Отправлено: 10.09.09 08:06. Заголовок: newton пишет: Вы не..

newton пишет:

цитата:

Вы не уверены в ответах? Тогда это не обоснованное утверждение.

Я абсолютно уверен в ответах. Тем не менее использую такую форму. А ваше утверждение про то какую форму должно иметь "обоснованное утверждение" неверно.

цитата:

Если это не так, вам следует назвать другие образования, оказывающие большее влияние на принимаемые решения какой-либо из основных партий и действующие из-за пределов Германии.

Мне не обязательно делать то, что вы предлагаете. Это вы утверждаете что СССР оказывает наибольшее влияние, вам и доказывать, показывать, называть.

newton пишет:

цитата:

Вот-вот... Интересно, сколько материальных ресурсов до 1933г. было впулено в КПГ?

И сколько? Вам следует знать такие вещи прежде чем обоснованно утверждать кто на кого сильнее сильнее влияет :)

цитата:

И еще: зависимость КПГ от Москвы имела оборотную сторону - приход "несознательного" электората в стан Гитлера под один из пунктов его программы - "антибольшевизм".

Что-то не замечал антибольшевизма, то есть неприятия конкретно ВКП(б) в программе Гитлера. поделитесь пожалуйста цитаткой?

 Отправлено: 10.09.09 09:11. Заголовок: СМ1 Планирование в..

СМ1

цитата:

Планирование военных действий подчинено задаче разгрома вооружённых сил противника на ТВД и, естественно, не ограничивается государственными границами. Где там (в предыдущих планах) "удар по Германии" в Вашем (и ВБР) понимании?

ТАк этот план и был руководством к действию в 1941г? Или нет?

цитата:

2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.

А этой группировке они где нанесут поражение на своей территории?

цитата:

Так о какой "превентивности" удара СССР по Германии (или наоборот) Вы ведёте речь? Превентивность всегда подразумевает вынужденность действия. Т.е., в ответ на действия или угрозу действий противной стороны. Игра на опережение. Если захват Германии заранее запланирован, то какая же это "превентивность"? Это касаемо употребляемых терминов. По сути.. Перечислите, будьте добры, страны, реально осуществляющие мировую гегемонию (её утратившие), и претендентов на неё в период до и после ПМВ. Гегемонов и субгегемонов

Ну мне кажется, что на эту роль подходит Британия, может быть Франция...

цитата:

Ну, раз Вы что-то знаете "точно", Вам не составит труда это кратенько перечислить в виде: "Для создания Гитлеровской Германии СССР предпринял следующее: 1. 2. ...."

СССР был политическим и экономическим союзником, именно потому Германия и стала такой какой стала...Именно после договора с СССР Германия решилась на войну в Польше, не будь этого договора, ничего бы возможно и не было...

цитата:

А Вы прямо можете ответить на вопрос, привел ли Сталин Гитлера к власти? Да, нет, не знаю.

Ну если учитывать, что коммунисты+ соц.демократы могли помешать ему сдлеать это, но отчего то не сделали...получается, что именно т.Сталин (через КПГ) и привел Г. к власти...

 Отправлено: 10.09.09 10:21. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну если учитывать, что коммунисты+ соц.демократы могли помешать ему сдлеать это, но отчего то не сделали...получается, что именно т.Сталин (через КПГ) и привел Г. к власти...

http://duel.ru/200639/?39_5_1

цитата:

После выборов в рейхстаг 5 ноября 1932 года, а это были выборы, на которых левые получили максимальное количество поданных за них голосов, из 585 мандатов фашисты получили 195, социал-демократы - 121, а коммунисты - 100. Так что если бы социал-демократы объединились с коммунистами, то и тогда, для того, чтобы иметь в рейхстаге депутатское большинство, им еще не хватало бы 72 голоса. Так что Сталин даже с помощью союза коммунистов с социал-демократами, в принципе, ну никак не мог бы воспрепятствовать приходу Гитлера к власти.

Serg2007 пишет:

цитата:

СССР был политическим и экономическим союзником, именно потому Германия и стала такой какой стала...Именно после договора с СССР Германия решилась на войну в Польше, не будь этого договора, ничего бы возможно и не было...

А до договора с СССР никаких других событий не случилось, которые повлияли на Германию так, что она "стала такой какой стала"? Зачем умалчивать об исторических событиях?

 Отправлено: 10.09.09 10:24. Заголовок: alexis18 пишет: А д..

alexis18 пишет:

цитата:

А до договора с СССР никаких других событий не случилось, которые повлияли на Германию так, что она "стала такой какой стала"? Зачем умалчивать об исторических событиях?

И после договора с СССР не случилось никаких событий, которые заставили Гитлера отменить нападение на Польшу?

цитата:

Ну если учитывать, что коммунисты+ соц.демократы могли помешать ему сдлеать это, но отчего то не сделали...получается, что именно т.Сталин (через КПГ) и привел Г. к власти...

Не получается. Даже если коммунисты + соц.демократы могли получить большинство (что в реальности неверно), почему отказе от союза вы обвиняете коммунистов и т. Сталина? А что по поводу союза думали соц.демократы, они на него были готовы? Вы можете привести пример предложений соц.демократов об общем блоке, на который коммунисты ответили отказом?

 Отправлено: 10.09.09 10:25. Заголовок: newton пишет: По-мо..

newton пишет:

цитата:

По-моему, Игорь Куртуков замечательно про такие прямые вопросы/ответы сказал не так давно в какой-то ветке. Считаю, что своими действиями более способствовал, чем препятствовал.

Ну, во-первых Резун этот вопрос ставит однозначно - Сталин привел Гитлера к власти без всяких "более-менее".
А во-вторых, где доказано, что союз КПГ и СДПГ не состоялся именно по этой причине (чтобы Гитлера к власти привести), а не по любой другой?

 Отправлено: 10.09.09 13:24. Заголовок: Serg2007 пишет: ТАк..

Serg2007 пишет:

цитата:

ТАк этот план и был руководством к действию в 1941г? Или нет?

Я же Вас просил описать как Вы себе представляете "руководство к действию".
Вы смотрите на мир с высоты Начальника Генштаба РККА (на меньшее Вы не согласны, да). Зашли вместе с наркомом обороны и начальником оперативного отдела в сталинский кабинет. Пообщались. Перед уходом услышали: "Палитбюро адабряит ваш вариант действий. Можете приступать."
Вернулись в кабинет, расстегнули верхнюю пуговку гимнастёрки и ...
Serg2007 пишет:

цитата:

А этой группировке они где нанесут поражение на своей территории?

Вы внимательно прочли определение ТВД? При стратегическом планировании пофигу где государственная граница. Задача ставится на разгром группировок противника в местах их дислокации.

 Отправлено: 10.09.09 13:25. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну мне кажется, что на эту роль подходит Британия, может быть Франция...

Вам, в общем, правильно кажется. Так у кого оспаривал мировое господство СССР?

 Отправлено: 10.09.09 13:27. Заголовок: Serg2007 пишет: ССС..

Serg2007 пишет:

цитата:

СССР был политическим и экономическим союзником, именно потому Германия и стала такой какой стала...

Это прекрасно, прекрасно. Т.е. пункт первый (он же единственный) политическое и экономическое союзничество?

 Отправлено: 10.09.09 16:50. Заголовок: alexis18 пишет: Ну,..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну, во-первых Резун этот вопрос ставит однозначно - Сталин привел Гитлера к власти без всяких "более-менее".

Ну, если Резууун... На этот приход повлияло огромное количество факторов, и выделять Сталина в вакуум как единоличного творца данного триумфа Гитлера было бы как-то неправильно, вы не находите?
Или находите - интэресно, а как на этот вапрос отвичаете ви?

 Отправлено: 10.09.09 17:28. Заголовок: vrag пишет: Я абсол..

vrag пишет:

цитата:

Я абсолютно уверен в ответах. Тем не менее использую такую форму. А ваше утверждение про то какую форму должно иметь "обоснованное утверждение" неверно.

"Утверждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете, называется суждением. С точки зрения логики, суждение есть утверждение или отрицание отношения между определенными предметами." (вики)
Так ваше суждение о предмете: "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18" - есть утверждение или отрицание?

vrag пишет:

цитата:

Мне не обязательно делать то, что вы предлагаете. Это вы утверждаете что СССР оказывает наибольшее влияние, вам и доказывать, показывать, называть.

Термин "наибольшее" относился к принимаемым решениям внутри партии. А общий вывод таков:
"В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер."

vrag пишет:

цитата:

Что-то не замечал антибольшевизма, то есть неприятия конкретно ВКП(б) в программе Гитлера. поделитесь пожалуйста цитаткой?

"3 июля 1926 состоялся съезд НСДАП в Веймаре, на котором Гитлер заявил об изменении партийной тактики: в противовес мнению "старых борцов", предпочитавших террористические методы борьбы с политическими противниками, он рекомендовал членам партии участвовать в выборах и входить в состав рейхстага и ландтагов (земельных парламентов). Однако он по-прежнему основными задачами своей партии считал борьбу с коммунизмом и критику Версальского договора." (хроно)

Заметили? Или еще?

 Отправлено: 10.09.09 18:12. Заголовок: newton пишет: Так в..

newton пишет:

цитата:

Так ваше суждение о предмете: "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18" - есть утверждение или отрицание?

То есть самостоятельно вы это определить не можете? Хорошо, подскажу - это утверждение.

newton пишет:

цитата:

Заметили? Или еще?

Не заметил. Я просил вас привести примеры заявленного вами антибольшевизма в программе Гитлера, то есть его борьбу конкретно с ВКП(б). Заметили, или надо еще как-нибудь выделить? И это не придирка к терминам, это принципиальный момент, поскольку антикоммунизм Гитлера не пересекается с влиянием или не влиянием Советского Союза на деятельность КПГ.

 Отправлено: 10.09.09 18:55. Заголовок: newton пишет: Ну, е..

newton пишет:

цитата:

Ну, если Резууун... На этот приход повлияло огромное количество факторов, и выделять Сталина в вакуум как единоличного творца данного триумфа Гитлера было бы как-то неправильно, вы не находите? Или находите - интэресно, а как на этот вапрос отвичаете ви?

Если я все правильно понял, Вы отстаиваете версию Резуна? Или нет?
А я в этом вопросе согласен с Вайнгартнером - Сталин ничего не сделал, чтобы обеспечить Гитлеру захват власти.

 Отправлено: 10.09.09 19:04. Заголовок: alexis18 пишет: А я..

alexis18 пишет:

цитата:

А я в этом вопросе согласен с Вайнгартнером - Сталин ничего не сделал, чтобы обеспечить Гитлеру захват власти.

Вы читали оного (Вайнгартнера) в оригинале?

 Отправлено: 10.09.09 19:18. Заголовок: СМ1 пишет: Вы читал..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы читали оного (Вайнгартнера) в оригинале?

В оригинале нет, с немецким у меня не очень. Читал местами русский перевод.
http://users.i.com.ua/~zhistory/weingart.htm
Там что-то не так?

 Отправлено: 10.09.09 22:22. Заголовок: Сейчас много чего пе..

Сейчас много чего печатается в России . Например взгляд профессионального экономиста в книге " Hitler inc" . Зачем зацикливаться на Резунщине ?

 Отправлено: 11.09.09 02:01. Заголовок: alexis18 пишет: Есл..

alexis18 пишет:

цитата:

Если я все правильно понял, Вы отстаиваете версию Резуна? Или нет?

В каком вопросе? В том, что Сталин единственный, кто влиял на расклад сил в Германии - нет. В том, что готовился к нападению на Германию в 1941 году - да. В том, что готовилась "советизация" континента - нет. И т.д.

 Отправлено: 11.09.09 02:29. Заголовок: vrag пишет: То есть..

vrag пишет:

цитата:

То есть самостоятельно вы это определить не можете? Хорошо, подскажу - это утверждение.

Утверждения с подобными оборотами, которые нельзя удалить без изменения сути высказывания, ни к чему не обязывают, т.е. являются голым троллингом. В вашем "2х2" их можно удалить таким образом, а в исходном посте - нет.

vrag пишет:

цитата:

И это не придирка к терминам, это принципиальный момент, поскольку антикоммунизм Гитлера не пересекается с влиянием или не влиянием Советского Союза на деятельность КПГ.

По-моему, все-таки придирка. Речь ведь идет о том, что голоса Гитлеру обеспечивали в том числе и те, которые активно не разделяли коммунистические воззрения. А направленность антикоммунизма Гитлера прослеживается отчетливо, ведь основной рупор этой идеологии - Москва, источник - ВКП(б).

 Отправлено: 11.09.09 09:57. Заголовок: newton пишет: Утвер..

newton пишет:

цитата:

Утверждения с подобными оборотами, которые нельзя удалить без изменения сути высказывания, ни к чему не обязывают

Неверно.

newton пишет:

цитата:

Речь ведь идет о том, что голоса Гитлеру обеспечивали в том числе и те, которые активно не разделяли коммунистические воззрения

А по моему речь шла именно о том, что голоса Гитлеру обеспечивали те, кто был недоволен ВКП(б). Иначе, если речь про не разделяющих коммунистическое мировоззрение вообще, влияние или не влияние СССР на действия КПГ роли не играет. Таким людям не нравится КПГ сама по себе, просто как коммунистическая партия. И это не повод распускать КПГ :) И я про это уже писал.

newton пишет:

цитата:

источник - ВКП(б).

Авторов "Манифеста Коммунистической партии" напомнить, или сами знаете?

 Отправлено: 12.09.09 00:04. Заголовок: vrag пишет: Неверно..

vrag пишет:

цитата:

Неверно.

Да? Не поленюсь и приведу свое

newton пишет:

цитата:

В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.

и ваше

vrag пишет:

цитата:

А без участия СССР он тоже бы пришел к власти, и может даже еще раньше. (Столь же обоснованное утверждение что и ваше)

высказывания. Могут быть "столь же обоснованы" констатация и предположение?

vrag пишет:

цитата:

А по моему речь шла именно о том, что голоса Гитлеру обеспечивали те, кто был недоволен ВКП(б). Иначе, если речь про не разделяющих коммунистическое мировоззрение вообще, влияние или не влияние СССР на действия КПГ роли не играет.

ВКП(б) - основной проводник идеологии, и недовольные идеологией по определению недовольны ВКП(б). А программный "антикоммунизм" - расширительный термин для ее трактовок в различных исполнениях, не только московских.

vrag пишет:

цитата:

Авторов "Манифеста Коммунистической партии" напомнить, или сами знаете?

"Энгельса с этим… Как его — дьявола — с Каутским."(с) А их идеи чьи члены развивали и широковещали?

 Отправлено: 12.09.09 08:40. Заголовок: newton пишет: А про..

newton пишет:

цитата:

А программный "антикоммунизм" - расширительный термин для ее трактовок в различных исполнениях, не только московских.

Правильно. И поэтому, после расширения становится без разницы, управляет ли ВКП(б) действиями КПГ или нет, поскольку выступают против коммунизма как учения, а не коммунизма в версии продвигаемой ВКП(б). Идеология коммунизма в тридцатые годы - это не только ВКП(б), но и, например, тот же Троцкий, который уже не член ВКП(б).

newton пишет:

цитата:

. Могут быть "столь же обоснованы" констатация и предположение?

Хорошо, вот вам констатация - "В результате противодействия всех сил, одна из которых, сила тяжести, чуть менее чем полностью контролируется весом земли, самолет взлетел".
И что, из этого следует вывод про вес земли, как главную внешнюю причину взлета самолета? Не следует.

 Отправлено: 12.09.09 09:10. Заголовок: vrag пишет: Правиль..

vrag пишет:

цитата:

Правильно. И поэтому, после расширения становится без разницы, управляет ли ВКП(б) действиями КПГ или нет, поскольку выступают против коммунизма как учения, а не коммунизма в версии продвигаемой ВКП(б).

Разница в том, что именно из-за ВКП(б). Выступают в основном - именно против этой версии, как представленной наиболее широко в Германии. А она так представлена именно из-за влияния ВКП(б) на КПГ, в ином случае КПГ не будет одной из ведущих. И голоса, протестные как к КПГ и ВКП(б) (а их многочисленность зависит от массовости КПГ), так и ко всей идеологии в целом, отходят к лицу с "антикоммунистической" программой.

vrag пишет:

цитата:

И что, из этого следует вывод про вес земли, как главную внешнюю причину взлета самолета? Не следует.

Если уж разбирать аналогию, то: не главная, а один из факторов - как и в моем высказывании. А главная - для мощности движителя, что у меня выведено как
newton пишет:

цитата:

Термин "наибольшее" относился к принимаемым решениям внутри партии.

 Отправлено: 12.09.09 09:37. Заголовок: newton пишет: Разни..

newton пишет:

цитата:

Разница в том, что именно из-за ВКП(б).

Вот и покажите, что Гитлер выступал именно против ВКП(б), а не коммунистов.

цитата:

Выступают в основном - именно против этой версии, как представленной наиболее широко в Германии

Кто сказал? Вы сказали? А вы жили тогда в Германии, что так все знаете?

newton пишет:

цитата:

Если уж разбирать аналогию, то: не главная, а один из факторов - как и в моем высказывании

Если разбирать аналогию то прямой вопрос - сила тяжести "виновна" (является причиной) в отрыве самолета от земли?

 Отправлено: 12.09.09 10:25. Заголовок: newton пишет: В как..

newton пишет:

цитата:

В каком вопросе? В том, что Сталин единственный, кто влиял на расклад сил в Германии - нет. В том, что готовился к нападению на Германию в 1941 году - да. В том, что готовилась "советизация" континента - нет. И т.д.

А зачем тогда Сталину влиять на расклад сил и приводить Гитлера к власти, если он, по-Вашему, не готовил советизацию континента?

 Отправлено: 14.09.09 09:09. Заголовок: alexis18 пишет: А з..

alexis18 пишет:

цитата:

А зачем тогда Сталину влиять на расклад сил и приводить Гитлера к власти, если он, по-Вашему, не готовил советизацию континента?

А зачем Сталину вообще приводить Гитлера к власти при таком-то влиянии? Привел бы сразу коммунистов, если нужна советизация всего континента...

 Отправлено: 14.09.09 20:33. Заголовок: smalvik пишет: А за..

smalvik пишет:

цитата:

А зачем Сталину вообще приводить Гитлера к власти при таком-то влиянии? Привел бы сразу коммунистов, если нужна советизация всего континента...

"Он сам пришел" (с) БР
Задушили бы коммунистов. Не силой, так экономически.
И была бы это вторая оплеуха теории на территории Германии.

 Отправлено: 15.09.09 12:20. Заголовок: vrag пишет: Вот и п..

vrag пишет:

цитата:

Вот и покажите, что Гитлер выступал именно против ВКП(б), а не коммунистов.

А я что показал? Любой антибольшевик - антикоммунист по определению, а программный антикоммунизм это и есть, в том числе, антибольшевизм. Или вы отрицаете, что ВКП(б) - проводник коммунистической идеологии? А количество антибольшевиков (из числа антикоммунистов) напрямую зависит от многочисленности КПГ, размах которой зависит от московского питания.
Еще раз: размах КПГ имел следствием увеличение количества голосов для АГ под часть его программы.

vrag пишет:

цитата:

Кто сказал? Вы сказали? А вы жили тогда в Германии, что так все знаете?

Тезис о том, какая партия из разделяющих коммунистическую идеологию была в Германии представлена наиболее широко, - нуждается в обосновании, или это у вас юмор такой специфический?

vrag пишет:

цитата:

Если разбирать аналогию то прямой вопрос - сила тяжести "виновна" (является причиной) в отрыве самолета от земли?

Что значит причина? Это фактор, который необходимо учитывать - как и фактор наличия КПГ московского разлива в политической борьбе. Так вы вывод о ее влиянии озвучите без "может быть"?

 Отправлено: 15.09.09 12:40. Заголовок: newton пишет: Еще р..

newton пишет:

цитата:

Еще раз: размах КПГ имел следствием увеличение количества голосов для АГ под часть его программы.

А обратное - тоже верно?
Типа так: увеличение количества голосов для АГ имело следствием размах КПГ. А количество антинацистов (из числа антифашистов) напрямую зависит от многочисленности НСДАП.
Т.е. Москва тут сбоку. Гитлер - вот главный пособник немецких коммунистов.

 Отправлено: 15.09.09 15:47. Заголовок: newton пишет: Любой..

newton пишет:

цитата:

Любой антибольшевик - антикоммунист по определению

Существование меньшевиков опровергает это ваше утверждение. Меньшевик это как раз коммунист-антибольшевик. Дальнейшие ваши рассуждения неинтересны из-за ложной стартовой посылки.


newton пишет:

цитата:

Тезис о том, какая партия из разделяющих коммунистическую идеологию была в Германии представлена наиболее широко, - нуждается в обосновании, или это у вас юмор такой специфический?

Мне требуется найти антибольшевизм в программе Гитлера. Не антикоммунизм, а антибольшевизм.

newton пишет:

цитата:

Что значит причина? Это фактор, который необходимо учитывать

Причина, это то, что вызывает событие. Яблоко упало на землю. Сила тяжести является причиной этого события. Самолет оторвался от земли. Является ли сила тяжести причиной этого события?

 Отправлено: 16.09.09 00:29. Заголовок: Хэлдир пишет: А обр..

Хэлдир пишет:

цитата:

А обратное - тоже верно? Типа так: увеличение количества голосов для АГ имело следствием размах КПГ. А количество антинацистов (из числа антифашистов) напрямую зависит от многочисленности НСДАП.

Абсолютно верно - для ситуации с несколько другим исходом.

цитата:

Т.е. Москва тут сбоку. Гитлер - вот главный пособник немецких коммунистов.

Москва сбоку никак не получается - в политической борьбе принимала активное участие и насчет главных противников-пособников четко определялась. КПГ если выборы выигрывает - Гитлер один из тех, кто сыграл им на руку.

 Отправлено: 16.09.09 01:41. Заголовок: newton пишет: Меньш..

newton пишет:

цитата:

Меньшевик это как раз коммунист-антибольшевик. Дальнейшие ваши рассуждения неинтересны из-за ложной стартовой посылки.

Посылка ложна с точки зрения разделяющих идеологию, но истинна с позиции неразделяющих. АГ, относящийся к последним, под "антикоммунизмом" подразумевает антибольшевизм, так как тот был распространен в Германии (в рамках КПГ как проводника именно московской коммунистической идеологии) поболее остальных версий.

vrag пишет:

цитата:

Мне требуется найти антибольшевизм в программе Гитлера. Не антикоммунизм, а антибольшевизм.

Вы пишете выше, что "коммунист-антибольшевик", а не уверены в антибольшевицкой направленности программы АГ. Это составная часть общего "антикоммунизма" АГ, причем немалая, именно из-за ее представительства в Германии - КПГ.

vrag пишет:

цитата:

Является ли сила тяжести причиной этого события?

Нет, является фактором, который необходимо учитывать. Если расссматривать исходную посылку, то его учел в своей программе АГ, наряду с Версалем и пр.

 Отправлено: 16.09.09 02:21. Заголовок: "Эта музыка буде..

"Эта музыка будет вечной…" © Кормильцев. Я не про тему, если чо, я про построение "аргументов". В "Бронебойке" ровно то же самое — разговор менеджеров по продажам о реальном расходе тонера…

 Отправлено: 16.09.09 12:09. Заголовок: newton пишет: Посыл..

newton пишет:

цитата:

Посылка ложна с точки зрения разделяющих идеологию, но истинна с позиции неразделяющих.

Посылка просто ложна., поскольку любой антикоммунист - антибольшевик, но не любой антибольшевик - антикоммунист. А дальше вся ваша логика неверна. Антикоммунисты по убеждениям пойдут в антикоммунистическую партию вне зависимости от того, большевисткая она или нет, тут контроль ВКП(б)над КПГ влияния не окажет. Тут "КП" в названии достаточно. А человек с политическими взглядами близкими к меньшевикам к Гитлеру не пойдет.

newton пишет:

цитата:

Нет

Спасибо. Значит говорить, что СССР виновен в приходе Гитлера к власти, только на основании контроля СССР над КПГ нельзя. Договорились.

 Отправлено: 17.09.09 02:20. Заголовок: vrag пишет: А дальш..

vrag пишет:

цитата:

А дальше вся ваша логика неверна.

Хорошо, раставим точки:
Сказываются ли действия партии (открыто поддерживаемой другим государством, которое влияет на принимаемые в ней решения), на количестве сторонников того, кто открыто провозглашает борьбу с идеологией, разделяемой этой партией и государством?

vrag пишет:

цитата:

Значит говорить, что СССР виновен в приходе Гитлера к власти, только на основании контроля СССР над КПГ нельзя.

newton пишет:

цитата:

В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.

Участие СССР в политической борьбе зафиксировано? Наша задача - в нахождении общего вектора этого участия.

 Отправлено: 17.09.09 11:55. Заголовок: newton пишет: Сказы..

newton пишет:

цитата:

Сказываются ли действия партии (открыто поддерживаемой другим государством, которое влияет на принимаемые в ней решения), на количестве сторонников того, кто открыто провозглашает борьбу с идеологией, разделяемой этой партией и государством?

Достоверно неизвестно. С большой долей вероятности можно предположить, что сказываются. И абсолютно невозможно сказать без привлечения дополнительных материалов как именно сказываются - увеличивают или уменьшают число сторонников той партии, и еще тяжелее определить приближают или отдаляют политическую победу противоборствующей партии.

newton пишет:

цитата:

Участие СССР в политической борьбе зафиксировано? Наша задача - в нахождении общего вектора этого участия.

И сравнение этого вектора с другими :)

 Отправлено: 17.09.09 20:42. Заголовок: vrag пишет: Существ..

vrag пишет:

цитата:

Существование меньшевиков опровергает это ваше утверждение.

Меньшивики возникли в результате раскола РСДРП.
ЕМНИП такой партии как ВКП(м) не существовало.
Т.е. меньшивики были, стали и остались социал-демократами.
А большевики ушли из социал-демократии в коммунизм.
Куда и не допустили более никого.

 Отправлено: 17.09.09 21:08. Заголовок: vrag пишет: посколь..

vrag пишет:

цитата:

поскольку любой антикоммунист - антибольшевик, но не любой антибольшевик - антикоммунист.

Понимаете ли... Вы путаете ситуацию с возникновением противостояния меньшевик-большевик, возникшую ажно в 1903 г. в Российской Социал-Демократической Рабочей Партии (в которой именно рабочих было меньше, чем меньшевиков, но это так, к слову) с официальной идеологией правящей в СССР (который возник в 1922 г) партии, называвшей себя ВКП(б).
Буковка "б" официально еще числилась, но НИЧЕГО реально не отражала.
ПОСЛЕ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ РСДРП(б) в ВКП(б) термин "большевизм" ОФИЦИАЛЬНО НИ К ЧЕМУ НЕ ОТНОСИЛСЯ!

Кроме того, не надо забывать, что "б" характерно именно для российской истории. Большинство европейских коммунистов выросло из социалистов, но российской радикальности им не хватало. А пуповина местного социализма была достаточно крепкой.
Ну и много еще чего подобного, чтобы считать влияние ВКП(б) на (к примеру) КПГ времен Веймарской республики, определяющим...

 Отправлено: 18.09.09 02:08. Заголовок: vrag пишет: С больш..

vrag пишет:

цитата:

С большой долей вероятности можно предположить, что сказываются.

Соответственно и сам факт зависимости партии от другого государства должен влиять на ход политической борьбы. В какую сторону?
1. АГ одним из пунктов своей программы выдвинул "антикоммунизм".
2. Значит, этот вопрос был в Германии актуально животрепещущим.
3. Вследствие масштаба КПГ и ее действий, направляемых из Кремля.
4. Этот пункт программы позволил привлечь дополнительные голоса АГ.

 Отправлено: 18.09.09 09:39. Заголовок: craft пишет: А боль..

craft пишет:

цитата:

А большевики ушли из социал-демократии в коммунизм. Куда и не допустили более никого.

Ну почему же? Существовали еще, например, анархокоммунисты и отнюдь не только в России.

А вообще ваш спор с vrag-ом. похоже, из-за путаницы в терминологии. Для исключения этой путаницы нужно термин "антибольшевизм" заменить на "антисоветизм" (т.е. против Советской России - СССР). При этом антикоммунист (по политическим взглядам) совсем необязательно должен быть антисоветчиком (врагом СССР).

 Отправлено: 18.09.09 09:53. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы послушать начальника транспортного цеха увидеть вопросы топикстартера. Судя по названию темы, они должны быть его.
Serg2007 пишет:

цитата:

Решил создать отдельную тему, чтобы никому не мешать и не нервировать модератора...

 Отправлено: 18.09.09 12:29. Заголовок: newton пишет: Соотв..

newton пишет:

цитата:

Соответственно и сам факт зависимости партии от другого государства должен влиять на ход политической борьбы. В какую сторону?

Нет. Никакой зависимости от самого факта нет.

цитата:

1. АГ одним из пунктов своей программы выдвинул "антикоммунизм". 2. Значит, этот вопрос был в Германии актуально животрепещущим. 3. Вследствие масштаба КПГ и ее действий, направляемых из Кремля. 4. Этот пункт программы позволил привлечь дополнительные голоса АГ.

Не вижу логического вытекания пункта 4 из пункта 3.
Гитлер своей политической программе задекларировал антикоммунизм. Этим он оттолкнул от своей партии людей с политическими воззрениями похожими на коммунистические, и привлек принципиальных противников коммунистической идеологии. Какой-либо связи с деятельностью и, соответственно, подконтрольностью КПГ не прослеживается.

Кроме того вы упорно пытаетесь сделать мотивировку выбора партии отрицающей - "если я не поддерживаю какую-то партию, я пойду в ту, которая борется с ней", а это не так, мотивировака политического решения поддерживающая - "я пойду в ту партию, программа которой кажется мне привлекательной". Поэтому то, что люди недовольные действиями КПГ пойдут именно к Гитлеру, а не, скажем, Социал-Демократам вы так и не доказали.

 Отправлено: 18.09.09 12:52. Заголовок: vrag пишет: Никакой..

vrag пишет:

цитата:

Никакой зависимости от самого факта нет.

Есть. Предпочтения избирателей зависят от ориентации партии.

vrag пишет:

цитата:

Этим он оттолкнул от своей партии людей с политическими воззрениями похожими на коммунистические, и привлек принципиальных противников коммунистической идеологии.

Именно так. И по результатам мы можем судить, что остался в плюсе.

vrag пишет:

цитата:

Поэтому то, что люди недовольные действиями КПГ пойдут именно к Гитлеру, а не, скажем, Социал-Демократам вы так и не доказали.

На тот момент пошло подавляющее большинство. Цена вопроса велика - величие Германии, а мешают ей x,y,z.

 Отправлено: 18.09.09 13:06. Заголовок: newton пишет: Есть...

newton пишет:

цитата:

Есть. Предпочтения избирателей зависят от ориентации партии.

И зависимость может быть положительная, отрицательная или никакая. То есть, никакой определенной зависимости вытекающей из самого факта нет.

newton пишет:

цитата:

Именно так. И по результатам мы можем судить, что остался в плюсе.

Не можем. Иначе мы снова возвращаемся к силе тяжести и самолету.
newton пишет:

цитата:

На тот момент пошло подавляющее большинство.

Откуда у вас такая информация?

 Отправлено: 18.09.09 23:52. Заголовок: vrag пишет: Откуда ..

vrag пишет:

цитата:

Откуда у вас такая информация?

А откуда у нас информация, грамотно ли учтена сила тяжести для новой модели самолета?
Факт победы Гитлера говорит о том, что он грамотней всех построил свою компанию и за ним пошла большая часть избирателей по сравнению с другими партиями. Грубо говоря, на антикоммунизме и Версале (против коммунистов и социал-демократов соответственно) и были завоеваны эти голоса.

 Отправлено: 19.09.09 23:36. Заголовок: newton пишет: А отк..

newton пишет:

цитата:

А откуда у нас информация, грамотно ли учтена сила тяжести для новой модели самолета?

То есть, никакой информацией вы не владеете. Это понятно. Кстати, для моего примера (про самолет) абсолютно не нужно знать, грамотно или нет учтена сила тяжести. Поскольку меня интересует вопрос "можно ли силу тяжести назвать причиной отрыва самолета от земли?"
newton пишет:

цитата:

Грубо говоря, на антикоммунизме и Версале (против коммунистов и социал-демократов соответственно) и были завоеваны эти голоса.

А почему не на просто на Версале? Или, например, антисемитизме и Версале? Или просто на антисемитизме? А почему не посчитать, что антикоммунизм был ошибкой, и при его отсутствии в программе Гитлер набирал бы еще в полтора раза больше голосов? Но это все неважно. Вы по прежнему так и не показали, как из-за антикоммунизма в программе Гитлера начинается влияние Сталина и ВКП(б) на приход Гитлера к власти.

 Отправлено: 19.09.09 23:47. Заголовок: Serg2007 пишет: Хот..

Serg2007 пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать Ваше мнение, по поводу Соображений от 15 мая, согласны ли Вы с мнением Карпова, Гареева, Волкогонова и др, что это план нанесения удара по Германии? И как Вы считаете был ли он утвержден?

Надеюсь, вопрос ко всем?

ИМХО. Соображения от 15 мая - план удара по Гермении. Назвать ли его "превентивным"? Скорее, профилактическим. Жуков (кстати, и Гитлер тоже) планировали напасть и разгромить противника, исходя не из непосредственой опасности, а из теоретической. Политические же вопросы в конкретном военном плане действительно не рассматривались.

Насчет утверждения. Практически все введенные в научный оборот варианты "соображений" - черновики со всеми вытекающими последствиями. Т.е мы не можем утверждать, что именно этот вариант был принят, и даже что именно этот вариант был представлен на подпись Сталину. Но мы можем однозначно утверждать, что некий вариант был отпечатан на машинке и в чистом виде, без исправлений представлен на рассмотрение Сталину. Явно этот документ имеет другой гриф секретности, чем отработанные черновики. Где этот экземпляр и какова на нем резолюция - вопрос к историкам. Ищите!

Единственное, что можно утверждать - большинство мероприятий, предусмотренных планом, или выполнены, или активно выполнялись. Так что, скорее всего, или этот, или очень похожий вариант плана был принят.

ЗЫ: А модераторам рискну предложить вынести все сообщения по приводу Гитлера к власти в отдельную тему. Это тоже интересно, но ориентироваться в теме стало тяжело.

 Отправлено: 20.09.09 09:52. Заголовок: solgerr пишет: Насч..

solgerr пишет:

цитата:

Насчет утверждения. Практически все введенные в научный оборот варианты "соображений" - черновики со всеми вытекающими последствиями.

Езжайте, как М.С. в ЦАМО и изучайте утвержденные "соображения", начиная с середины 20-х. Там их с десяток наберется. Так не поедете, а будете сидеть за компом и рыдать над "введенными в научный оборот"....
solgerr пишет:

цитата:

Но мы можем однозначно утверждать, что некий вариант был отпечатан на машинке и в чистом виде, без исправлений представлен на рассмотрение Сталину. Явно этот документ имеет другой гриф секретности, чем отработанные черновики. Где этот экземпляр и какова на нем резолюция - вопрос к историкам. Ищите!

Ага, искать то, что вероятнее всего нет. Нормальный такой вброс: я знаю, что это есть - ищите.

 Отправлено: 20.09.09 13:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ез..

Сергей ст пишет:

цитата:

Езжайте, как М.С. в ЦАМО и изучайте утвержденные "соображения",

Вот еще. Я потребитель исторических исследований, а не исследователь. А вот вы претендуете на звание "исследователя" - вот и исследуйте этот десяток "соображений", проанализируйте и выложите где-нибудь, а я почитаю.

Сергей ст пишет:

цитата:

Ага, искать то, что вероятнее всего нет.

Откуда такая уверенность?