Но ведь если верить Жукову, то что-то он Сталину носил, и это "что-то" Сталин отверг. Если Жуков носил не черновики, то тогда где тот документ, который Жуков носил, а Сталин отверг?
Любой документ, пока он не подписан - "черновик", а точнее "проект" документа. Форма исполнения: карандашем на клочке бумаги, напечатан на бланке, высечен в камне - значения не имеет.
Нет никаких оснований утверждать, что действовали согласно документу Б.
Так об этом и речь есть, как утверждается "черновик" плана Б и есть выполнение плана, пусть даже это не Б, а А. Что это меняет? "Чистовик", т.е. утвержденный план должен быть, иначе что же мы выполняем?
Юрист Смотрите, если вам (и не только) так проще: п. 1 Взять денег п. 2 Купить водки
vs
п. 1 Взять денег п. 2 Купить семье продуктов.
По вашей логике, если п. 1 совпадает, то совпадает и дальнейшее. Т.е. "купить водки" и "купить семье еды" для вас одно и то же. Как же — ведь п. 1 выполняется, значит…
Отправлено: 29.09.09 06:22. Заголовок: Юрист пишет: Так об..
Юрист пишет:
цитата:
Так об этом и речь есть, как утверждается "черновик" плана Б и есть выполнение плана, пусть даже это не Б, а А. Что это меняет? "Чистовик", т.е. утвержденный план должен быть, иначе что же мы выполняем?
Каким образом документ может быть "выполнением плана"? То, что "Соображения" должны были разрабатываться с учетом плана развертывания, врядли вызовет возражения? Совпадение в этих документах каких-то ключевых моментов - естественный процесс военного планирование. Но каким образом выполнение действующего плана может рассматриваться, как выполнение плана, существующего только в проекте? Вы, как Юрист, должны понимать разницу
newton пишет:
цитата:
но "главное", мне так кажется, - какие именно документы являлись действующими, например, с конца 40-го по 22.06.41 (по периодам)?
Отправлено: 29.09.09 13:24. Заголовок: А вот с такой сторон..
А вот с такой стороны не пробовали рассмотреть вопрос? Летом 1941 г. СССР проводил масштабную переброску войск. Согласно какому документу это делалось? Какой из ныне известных документов наиболее близок к реальным передвижениям РККА. Вот и появится ответ на поставленный вопрос.
Отправлено: 29.09.09 13:59. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот с такой стороны не пробовали рассмотреть вопрос? Летом 1941 г. СССР проводил масштабную переброску войск. Согласно какому документу это делалось? Какой из ныне известных документов наиболее близок к реальным передвижениям РККА. Вот и появится ответ на поставленный вопрос.
Мы не ищем легких путей ;) На самом деле, их этого ноги и растут у спора, некоторые товарищи считают: раз разворачивались так, как было в "соображениях", значит их утвердили, и это не черновик, а "конкретная бумажка".
Насколько я понимаю, эти переброски выполнялись не путем введения в действия какого-либо плана, а по отдельным директивам. При этом в значительной степени директивы совпадали с действующим планом развертывания и с теми же "соображениями", и с проектом нового плана тоже. И почему то меня это совсем не удивляет ;)
Мы не ищем легких путей ;) На самом деле, их этого ноги и растут у спора, некоторые товарищи считают: раз разворачивались так, как было в "соображениях", значит их утвердили, и это не черновик, а "конкретная бумажка".
Насколько я понимаю, эти переброски выполнялись не путем введения в действия какого-либо плана, а по отдельным директивам. При этом в значительной степени директивы совпадали с действующим планом развертывания и с теми же "соображениями", и с проектом нового плана тоже. И почему то меня это совсем не удивляет ;)
Ну прекрасно. Берем эти директивы, смотрим, что там написано. Это для начала. Вы, конечно, можете их предоставить? Итак, мы можем решить первую задачу: согласно каким директивам происходила переброска войск. Ну и вторая задача сразу же решается. Все эти директивы подчинены одному плану, который Вы назвали "действующим планом развертывания". И сразу же легко определить, что нужно считать "планом развертывания".
Моя гипотеза - что обсуждаемые рукописные документы с исправлениями являются черновиками. Вы на это попробуйте возразить
Легко - автор исправлений устно говорит подателю челобитной - "оформите в виде документа с учетом поправок и несите на подпись". Бюрократические жернова мелют медленнее исторических - в результате действовать решили по черновику. Плюс неизбежные коррективы из реала, передаваемые также устно...
Ну прекрасно. Берем эти директивы, смотрим, что там написано. Это для начала. Вы, конечно, можете их предоставить? Итак, мы можем решить первую задачу: согласно каким директивам происходила переброска войск.
Откройте малиновку и найдете. Jugin пишет:
цитата:
Ну и вторая задача сразу же решается. Все эти директивы подчинены одному плану, который Вы назвали "действующим планом развертывания". И сразу же легко определить, что нужно считать "планом развертывания".
Осталось понять, что Вы называете "планом развертывания"
Отправлено: 30.09.09 06:00. Заголовок: Steps пишет: Как же..
Steps пишет:
цитата:
Как же — ведь п. 1 выполняется, значит…
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вы, как Юрист, должны понимать разницу
Господа, вы упорно делаете вид, что не замечаете моего утверждения - если план выполняется, то он существует, т.е. утвержден, а вот точно ли он соответсвует Соображениям или не вполне, какя в сущности разница?
Отправлено: 30.09.09 06:15. Заголовок: если план выполняетс..
цитата:
если план выполняется, то он существует
Это да. Равно как может существовать план, который НЕ выполняется. Легко. А главное, неизвестно какой именно план выполняется. Какой-то из.
цитата:
точно ли он соответсвует Соображениям или не вполне, какая в сущности разница?
Не считая того, что весь разговор идёт о том, что выполняемый план совпадает на сто процентов с "Соображениями", никакой разницы. Точнее, что "Соображения" и являются тем выполняющимся планом.
Вы полностью правы. Гениально. Дед™ нервно курит.
Еще раз, медленно: совпадение даже в большом количестве моментов не дают никаких оснований для признания "Соображений" тем самым "планом". Как уже справедливо заметил AlexDrozd, масса вещей диктуется просто общими соображениями. Если опять-таки вам проще на аналогиях — переброска частей к границе необходима и при подготовке наступления и при подготовке обороны супротив супостата. Из голого факта переброски сделать выводы может только Гуру и МС.
Отправлено: 30.09.09 06:26. Заголовок: Jugin пишет: Все эт..
Jugin пишет:
цитата:
Все эти директивы подчинены одному плану, который Вы назвали "действующим планом развертывания". И сразу же легко определить, что нужно считать "планом развертывания".
Зачем такие сложности? Спросите прямо у Сергей ст , какой "План войны" был действующим, как правильно назывался, он Вам разъяснит, если захочет ;)
Я вообще не предлагал ничего "определять", просто пытался Вам разъяснить суть конкретного спора. В разных аспектах этот вопрос (на основании каких документов перебрасывали войска в июне 41-го) обсуждался неоднократно в разных темах, в т.ч. безотносительно "Соображений".
Отправлено: 30.09.09 09:32. Заголовок: Steps пишет: Из гол..
Steps пишет:
цитата:
Из голого факта переброски сделать выводы может только Гуру и МС.
Нет, не только изх факта переоброски, а из наличия докумнта, раскрывающего замысел такой переброски и совершенно не важно, это уже "чистовой" план или только вариант близкий к окончательному. Определяющим является, то что документа , предусматривающего другое предназначение преребрасываемых войск, нет и нет никаких признаков, что такой документ был. Поэтому Вы можете сколько угодно продолжать "наводить тень на плетень" может кому-нибудь Ваши изыски покажутся убедительными. Но, Ваша "партия" уже нашла более плодотворную формулу "наступление - лучшая форма обороны". Наверное лучше упражняться в этом напралении.
Отправлено: 30.09.09 09:44. Заголовок: Юрист Ещё раз, медл..
Юрист Ещё раз, медленно. Из факта моего выхода из дома с деньгами нельзя сделать НИКАКОГО вывода. Даже при наличии документа о необходимости заплатить за коммуналку.
цитата:
Определяющим является, то что документа , предусматривающего другое предназначение преребрасываемых войск, нет и нет никаких признаков, что такой документ был.
Не считая того, что Сергей ст. постил это раз пятсот…
цитата:
Но, Ваша "партия" уже нашла более плодотворную формулу "наступление - лучшая форма обороны".
Уже? Этой, собственно, верной (при определенных условиях) идее несколько сотен, если не тысяч, лет, не поверите. Озаботьтесь лучше своей "партией", предложите что-нть более внятное, чем измывательство над учебными пособиями по биологии и географии.
Зачем такие сложности? Спросите прямо у Сергей ст , какой "План войны" был действующим, как правильно назывался, он Вам разъяснит, если захочет ;)
Ну это вряд ли:) AlexDrozd пишет:
цитата:
Я вообще не предлагал ничего "определять", просто пытался Вам разъяснить суть конкретного спора.
Да не надо ничего разъяснять. Суть спора до совершенно понятна, и я всего-навсего хотел несколько уточнить некоторые моменты. А они таковы: если после какого-то документа ГШ следует ряд действий и мероприятий, идущих в рамках данного документа, то следует полагать, что первоначальный документ есть действующий. Либо должен существовать какой-то другой документ, согласно задачам которого производятся эти действия. Другими словами: либо "Соображения..." являются документом, на основании которого происходили перемещения частей РККА, что подтерждается как самими перемещениями, так и временем издания приказов на перемещения, отданнх после 15 мая, либо указать на документ, согласно которому эти перемещения производились в рамках единого мероприятия. Вариант, что перемещения происходили случайно в зависимости от количества выпитого, я отметаю сразу. Steps пишет:
цитата:
Ещё раз, медленно. Из факта моего выхода из дома с деньгами нельзя сделать НИКАКОГО вывода. Даже при наличии документа о необходимости заплатить за коммуналку.
Проблема в том, что действия отдельного человека несколько отличаются от действий военного и политического руководства при подготовке к войне. ВпроочемЮ если Вы полагаете, что Жуков и Тимошенко отдавали приказы на передислокацию в зависимости от наличия коньяка у них на столе, я спорить с Вами не буду по впорлне понятной причине.
Отправлено: 30.09.09 13:06. Заголовок: Проблема не в этом. ..
Проблема не в этом. Проблема в том, что по одной точке графики не строят. И, как уже наверное сотни раз на форуме писали, выдумать можно любое объяснение. Особенно задним числом.
В данном конкретном случае можно поступить проще: расписать действия СССР при подготовке обороны (бог с ним, с превентивным ударом и прочей "малой кровью"). И посмотреть, неужто надо было войска в Туркестан отправлять, или таки поближе к предстоящему ТВД? Вот и всё. Сам по себе факт переброски не говорит ни о чём, поскольку сценариев, подразумевающих оную переброску не меньше двух. Всё.
Это абсолютно то же самое, что и с картами подконтрольных Англии территорий нашего Генштаба в 40 году. В ветке про Финляндию аргументированно пишем, что бритты собирались ввязаться в войну против СССР, а в ветке про карты это технично опускаем и начинаем строить теории про советизацию всея мира — вон, даже карты заготовили…
Отправлено: 30.09.09 13:16. Заголовок: Jugin пишет: А они ..
Jugin пишет:
цитата:
А они таковы: если после какого-то документа ГШ следует ряд действий и мероприятий, идущих в рамках данного документа, то следует полагать, что первоначальный документ есть действующий.
Нет. Их этого ничего не следует. Особенно, если есть действия идущие вразрез с содержимым этого документа. О чем тоже неоднократно писал Сергей ст и не только он. Jugin пишет:
цитата:
ВпроочемЮ если Вы полагаете, что Жуков и Тимошенко отдавали приказы на передислокацию в зависимости от наличия коньяка у них на столе, я спорить с Вами не буду по впорлне понятной причине.
Если для вас между действиями исключительно по ранее принятым планам и действиями в зависимости от наличия коньяка на столе нет никаких промежуточных состояний, то спорить действительно смысла не имеет по вполне понятной причине.
Отправлено: 30.09.09 13:29. Заголовок: Jugin пишет: если п..
Jugin пишет:
цитата:
если после какого-то документа ГШ следует ряд действий и мероприятий, идущих в рамках данного документа, то следует полагать, что первоначальный документ есть действующий
Вы путаете причину со следствием. Если документ действующий, то мероприятия выполняются согласно ему, или с его учетом, если нельзя ввести в действие запланированные данным документом мероприятия. Выполнение мерояприятий, совпадающих с каким-то дакументом, само по себе не может означать, что этот документ утвержден.
Примитивная аналогия, в любой организации ежегодно издаются различные стандартные приказы и инструкции, имеющие определенный срок действия. Содержание этих документов может отличаться только датами разработки и введения в действие. Соотвественно, мероприятия по ним одинаковые. Но они выполняются в соответсвии с действующим документом, а не в соответсвии с пропектом следующего, хотя бы и совпадали на 100%
Все, завязываю с этий темой, мне документооброта и на работе хватает выше крыши, чтобы еще здесь им заниматься ;) Если кто-то предпочитает ловить черную кошку в темной комнате - это его право. "У нас достаточно свободная страна свободный форум" (с)
Постараюсь несколько систематизировать спор. Разделим все утверждения на три группы.
1. Бесспорные утверждения.
1.1. К 22 июня процесс развертывания Красной Армии был в самом разгаре (если проще - ряд соединений ехали/шли к западной границе). 1.2. С весны 1941 в Красной Армии проводятся учебные сборы. 1.3. Обороняться в смысле - нарыть окопов, наставить ДОТ-ов, мин, заграждений и за всем этим отсидеться - Красная Армия не планировала. 1.4. Красная Армия планировала обороняться только на начальном этапе, до окончания развертывания и мобилизации (планы прикрытия) 1.5. При определенных условиях после окончания развертывания и мобилизации Красная Армия должна была перейти в наступление. 1.6. В общем и целом понятно, как РККА должна была наступать - левое крыло Западного совместно с Юго-западным фронтом должны были окружить и уничтожить Люблинскую группировку противника и выйти к Висле. Одновременно Юго-Западный фронт ударом из района Перемышля должен был выйти к Кракову.
У меня есть ощущение, что Юрист и Jugin воюют с ветряными мельницами, доказывая утверждения, которые никто не оспаривает. Различия начинаются дальше.
2. «Ведущие современные историки» (с) 2.1. Советское руководство чувствовало «смутную угрозу» со стороны Германии. 2.2. На всякий случай какое-то количество войск перебрасывалось на запад. 2..3 Проводимые сборы были совершенно обычным и плановым мероприятием. 2.4. Для перехода угрозы из категории «смутных» в категорию «реальных» нужно было: - сосредоточить на границе с СССР 240 дивизий Германии и союзников - Германии объявить политические претензии к СССР 2.5. При наличии условий п. 2.4. советским руководством могло было быть принято решение об ударе по Германии (см. п. 1.5.).
3. «Резунисты» (с). 3.1. Развертывание Красной Армии проводилось безотносительно к германским планам. 3.2. Развертывание Красной Армии и приведение ее в готовность осуществлялось к определенному сроку (Суворов-Резун – 6 июля, Мельтюхов – 15 июля). 3.3. После развертывания Красной Армии и приведения ее в готовность она должна была (Суворов-Резун)/могла (Мельтюхов) нанести удар по Германии.
1.3. Обороняться в смысле - нарыть окопов, наставить ДОТ-ов, мин, заграждений и за всем этим отсидеться - Красная Армия не планировала. 1.4. Красная Армия планировала обороняться только на начальном этапе, до окончания развертывания и мобилизации (планы прикрытия)
Коллега, у Вас налицо взаимоисключающие параграфы.
1.3. Обороняться в смысле - нарыть окопов, наставить ДОТ-ов, мин, заграждений и за всем этим отсидеться - Красная Армия не планировала.
Владислав, ей-богу, матерится хочется. Если Вам об этом неизвестно, это не значит, что именно так и было. Только сегодня читал директивы ГШ о проведении рекогносцировок в округах (май-июнь 1941 года) для строительства ПОЛЕВЫХ укреплений. Размечены все рубежи...
Отправлено: 30.09.09 20:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это говорит о том, что готовились обороняться. Уже в мае началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений.
В мае 41-го началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений. Это когда они должны быть готовы? ЕМНИП под Курском планировка началась месяца за три... При том что очевидность направлений ударов тогда была куда выше чем в 41-м... Т.е. протяженность по фронту - на порядок (раз в 10) меньше, чем в 41-м...
А рубежи не должны быть прикрыты ПОЛЕВЫМИ сооружениями. О чем вполне себе известно и фортификации таки строились ажно с 39-го... И полевое прикрытие ДЛЯ НИХ также планировалось с того же срока...
Мне так кажется (не настаиваю), что речь идет о полевых сооружениях ФЛАНГОВОГО прикрытия наступления. А также о сооружениях фронтального прикрытия, буде наступление захлебнется. Говорить же о полевых укреплениях как о способе сдерживания агрессора вблизи границы на период проведения мобилизации (т.е. месяца так на два)... я бы не стал... Разве что то планировка началось бы так за год-полгода до 22.06.41-го...
Отправлено: 30.09.09 20:19. Заголовок: craft пишет: Мне та..
craft пишет:
цитата:
Мне так кажется (не настаиваю), что речь идет о полевых сооружениях ФЛАНГОВОГО прикрытия наступления. А также о сооружениях фронтального прикрытия, буде наступление захлебнется.
Серьезно? рекогносцировка отсечного рубежа по Западной Двине Вы к чему отнесете? А подготовку бетонированных сооружений в районе Вильно?
Отправлено: 30.09.09 21:10. Заголовок: Сергей ст пишет: ре..
Сергей ст пишет:
цитата:
рекогносцировка отсечного рубежа по Западной Двине Вы к чему отнесете? А подготовку бетонированных сооружений в районе Вильно?
Двина - это Тверская область? Не совсем понял, что означает "отсеченный рубеж" в Тверской области.... Ну была там рекогносцировка... Что-то, видимо, смотрели... А бетонированные сооружения в районе Вильно (Вильнюс?) - оборона конкретно Вильно (Вильнюса). Ака столицы ЭССР.
Т.е. Вы хотите сказать, что на среднем (между направлениями ударов групп Центр и Север) направлении у нас можно найти попытки заблаговременного и целенаправленного создания рубежей обороны? И, потом, как соотносятся бетонированные сооружения с полевыми?
Ну, извиняйте. Картографией от Гугля воспользовался. Ткните пальцем в карту, просветите, буду благодарен. Ну и про ЭССР. Сорри. Конечно же Литовской ССР.
Отправлено: 30.09.09 21:26. Заголовок: craft пишет: Двина ..
craft пишет:
цитата:
Двина - это Тверская область? Не совсем понял, что означает "отсеченный рубеж" в Тверской области....
Западная Двина (Даугава) знаете ли не только в Тверской области протекает craft пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что на среднем (между направлениями ударов групп Центр и Север) направлении у нас можно найти попытки заблаговременного и целенаправленного создания рубежей обороны?
Не только. Кроме ПрибОВО я читал еще директиву на ЗапОВО. craft пишет:
цитата:
И, потом, как соотносятся бетонированные сооружения с полевыми?
Так это в одной директиве. Частично там полевые сооружения (большая часть) и есть бетонированные: район Каунаса, район Вильнюса и в районе Друскеники
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме