Отправлено: 10.09.09 08:06. Заголовок: newton пишет: Вы не..
newton пишет:
цитата:
Вы не уверены в ответах? Тогда это не обоснованное утверждение.
Я абсолютно уверен в ответах. Тем не менее использую такую форму. А ваше утверждение про то какую форму должно иметь "обоснованное утверждение" неверно.
цитата:
Если это не так, вам следует назвать другие образования, оказывающие большее влияние на принимаемые решения какой-либо из основных партий и действующие из-за пределов Германии.
Мне не обязательно делать то, что вы предлагаете. Это вы утверждаете что СССР оказывает наибольшее влияние, вам и доказывать, показывать, называть.
newton пишет:
цитата:
Вот-вот... Интересно, сколько материальных ресурсов до 1933г. было впулено в КПГ?
И сколько? Вам следует знать такие вещи прежде чем обоснованно утверждать кто на кого сильнее сильнее влияет :)
цитата:
И еще: зависимость КПГ от Москвы имела оборотную сторону - приход "несознательного" электората в стан Гитлера под один из пунктов его программы - "антибольшевизм".
Что-то не замечал антибольшевизма, то есть неприятия конкретно ВКП(б) в программе Гитлера. поделитесь пожалуйста цитаткой?
Планирование военных действий подчинено задаче разгрома вооружённых сил противника на ТВД и, естественно, не ограничивается государственными границами.
Где там (в предыдущих планах) "удар по Германии" в Вашем (и ВБР) понимании?
ТАк этот план и был руководством к действию в 1941г? Или нет?
цитата:
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
А этой группировке они где нанесут поражение на своей территории?
цитата:
Так о какой "превентивности" удара СССР по Германии (или наоборот) Вы ведёте речь? Превентивность всегда подразумевает вынужденность действия. Т.е., в ответ на действия или угрозу действий противной стороны. Игра на опережение. Если захват Германии заранее запланирован, то какая же это "превентивность"? Это касаемо употребляемых терминов. По сути.. Перечислите, будьте добры, страны, реально осуществляющие мировую гегемонию (её утратившие), и претендентов на неё в период до и после ПМВ. Гегемонов и субгегемонов
Ну мне кажется, что на эту роль подходит Британия, может быть Франция...
цитата:
Ну, раз Вы что-то знаете "точно", Вам не составит труда это кратенько перечислить в виде: "Для создания Гитлеровской Германии СССР предпринял следующее: 1. 2. ...."
СССР был политическим и экономическим союзником, именно потому Германия и стала такой какой стала...Именно после договора с СССР Германия решилась на войну в Польше, не будь этого договора, ничего бы возможно и не было...
цитата:
А Вы прямо можете ответить на вопрос, привел ли Сталин Гитлера к власти? Да, нет, не знаю.
Ну если учитывать, что коммунисты+ соц.демократы могли помешать ему сдлеать это, но отчего то не сделали...получается, что именно т.Сталин (через КПГ) и привел Г. к власти...
Ну если учитывать, что коммунисты+ соц.демократы могли помешать ему сдлеать это, но отчего то не сделали...получается, что именно т.Сталин (через КПГ) и привел Г. к власти...
После выборов в рейхстаг 5 ноября 1932 года, а это были выборы, на которых левые получили максимальное количество поданных за них голосов, из 585 мандатов фашисты получили 195, социал-демократы - 121, а коммунисты - 100. Так что если бы социал-демократы объединились с коммунистами, то и тогда, для того, чтобы иметь в рейхстаге депутатское большинство, им еще не хватало бы 72 голоса. Так что Сталин даже с помощью союза коммунистов с социал-демократами, в принципе, ну никак не мог бы воспрепятствовать приходу Гитлера к власти.
Serg2007 пишет:
цитата:
СССР был политическим и экономическим союзником, именно потому Германия и стала такой какой стала...Именно после договора с СССР Германия решилась на войну в Польше, не будь этого договора, ничего бы возможно и не было...
А до договора с СССР никаких других событий не случилось, которые повлияли на Германию так, что она "стала такой какой стала"? Зачем умалчивать об исторических событиях?
Отправлено: 10.09.09 10:24. Заголовок: alexis18 пишет: А д..
alexis18 пишет:
цитата:
А до договора с СССР никаких других событий не случилось, которые повлияли на Германию так, что она "стала такой какой стала"? Зачем умалчивать об исторических событиях?
И после договора с СССР не случилось никаких событий, которые заставили Гитлера отменить нападение на Польшу?
цитата:
Ну если учитывать, что коммунисты+ соц.демократы могли помешать ему сдлеать это, но отчего то не сделали...получается, что именно т.Сталин (через КПГ) и привел Г. к власти...
Не получается. Даже если коммунисты + соц.демократы могли получить большинство (что в реальности неверно), почему отказе от союза вы обвиняете коммунистов и т. Сталина? А что по поводу союза думали соц.демократы, они на него были готовы? Вы можете привести пример предложений соц.демократов об общем блоке, на который коммунисты ответили отказом?
Отправлено: 10.09.09 10:25. Заголовок: newton пишет: По-мо..
newton пишет:
цитата:
По-моему, Игорь Куртуков замечательно про такие прямые вопросы/ответы сказал не так давно в какой-то ветке. Считаю, что своими действиями более способствовал, чем препятствовал.
Ну, во-первых Резун этот вопрос ставит однозначно - Сталин привел Гитлера к власти без всяких "более-менее". А во-вторых, где доказано, что союз КПГ и СДПГ не состоялся именно по этой причине (чтобы Гитлера к власти привести), а не по любой другой?
ТАк этот план и был руководством к действию в 1941г? Или нет?
Я же Вас просил описать как Вы себе представляете "руководство к действию". Вы смотрите на мир с высоты Начальника Генштаба РККА (на меньшее Вы не согласны, да). Зашли вместе с наркомом обороны и начальником оперативного отдела в сталинский кабинет. Пообщались. Перед уходом услышали: "Палитбюро адабряит ваш вариант действий. Можете приступать." Вернулись в кабинет, расстегнули верхнюю пуговку гимнастёрки и ... Serg2007 пишет:
цитата:
А этой группировке они где нанесут поражение на своей территории?
Вы внимательно прочли определение ТВД? При стратегическом планировании пофигу где государственная граница. Задача ставится на разгром группировок противника в местах их дислокации.
Ну, во-первых Резун этот вопрос ставит однозначно - Сталин привел Гитлера к власти без всяких "более-менее".
Ну, если Резууун... На этот приход повлияло огромное количество факторов, и выделять Сталина в вакуум как единоличного творца данного триумфа Гитлера было бы как-то неправильно, вы не находите? Или находите - интэресно, а как на этот вапрос отвичаете ви?
Отправлено: 10.09.09 17:28. Заголовок: vrag пишет: Я абсол..
vrag пишет:
цитата:
Я абсолютно уверен в ответах. Тем не менее использую такую форму. А ваше утверждение про то какую форму должно иметь "обоснованное утверждение" неверно.
"Утверждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете, называется суждением. С точки зрения логики, суждение есть утверждение или отрицание отношения между определенными предметами." (вики) Так ваше суждение о предмете: "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18" - есть утверждение или отрицание?
vrag пишет:
цитата:
Мне не обязательно делать то, что вы предлагаете. Это вы утверждаете что СССР оказывает наибольшее влияние, вам и доказывать, показывать, называть.
Термин "наибольшее" относился к принимаемым решениям внутри партии. А общий вывод таков: "В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер."
vrag пишет:
цитата:
Что-то не замечал антибольшевизма, то есть неприятия конкретно ВКП(б) в программе Гитлера. поделитесь пожалуйста цитаткой?
"3 июля 1926 состоялся съезд НСДАП в Веймаре, на котором Гитлер заявил об изменении партийной тактики: в противовес мнению "старых борцов", предпочитавших террористические методы борьбы с политическими противниками, он рекомендовал членам партии участвовать в выборах и входить в состав рейхстага и ландтагов (земельных парламентов). Однако он по-прежнему основными задачами своей партии считал борьбу с коммунизмом и критику Версальского договора." (хроно)
Отправлено: 10.09.09 18:12. Заголовок: newton пишет: Так в..
newton пишет:
цитата:
Так ваше суждение о предмете: "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18" - есть утверждение или отрицание?
То есть самостоятельно вы это определить не можете? Хорошо, подскажу - это утверждение.
newton пишет:
цитата:
Заметили? Или еще?
Не заметил. Я просил вас привести примеры заявленного вами антибольшевизма в программе Гитлера, то есть его борьбу конкретно с ВКП(б). Заметили, или надо еще как-нибудь выделить? И это не придирка к терминам, это принципиальный момент, поскольку антикоммунизм Гитлера не пересекается с влиянием или не влиянием Советского Союза на деятельность КПГ.
Отправлено: 10.09.09 18:55. Заголовок: newton пишет: Ну, е..
newton пишет:
цитата:
Ну, если Резууун... На этот приход повлияло огромное количество факторов, и выделять Сталина в вакуум как единоличного творца данного триумфа Гитлера было бы как-то неправильно, вы не находите? Или находите - интэресно, а как на этот вапрос отвичаете ви?
Если я все правильно понял, Вы отстаиваете версию Резуна? Или нет? А я в этом вопросе согласен с Вайнгартнером - Сталин ничего не сделал, чтобы обеспечить Гитлеру захват власти.
Если я все правильно понял, Вы отстаиваете версию Резуна? Или нет?
В каком вопросе? В том, что Сталин единственный, кто влиял на расклад сил в Германии - нет. В том, что готовился к нападению на Германию в 1941 году - да. В том, что готовилась "советизация" континента - нет. И т.д.
Отправлено: 11.09.09 02:29. Заголовок: vrag пишет: То есть..
vrag пишет:
цитата:
То есть самостоятельно вы это определить не можете? Хорошо, подскажу - это утверждение.
Утверждения с подобными оборотами, которые нельзя удалить без изменения сути высказывания, ни к чему не обязывают, т.е. являются голым троллингом. В вашем "2х2" их можно удалить таким образом, а в исходном посте - нет.
vrag пишет:
цитата:
И это не придирка к терминам, это принципиальный момент, поскольку антикоммунизм Гитлера не пересекается с влиянием или не влиянием Советского Союза на деятельность КПГ.
По-моему, все-таки придирка. Речь ведь идет о том, что голоса Гитлеру обеспечивали в том числе и те, которые активно не разделяли коммунистические воззрения. А направленность антикоммунизма Гитлера прослеживается отчетливо, ведь основной рупор этой идеологии - Москва, источник - ВКП(б).
Отправлено: 11.09.09 09:57. Заголовок: newton пишет: Утвер..
newton пишет:
цитата:
Утверждения с подобными оборотами, которые нельзя удалить без изменения сути высказывания, ни к чему не обязывают
Неверно.
newton пишет:
цитата:
Речь ведь идет о том, что голоса Гитлеру обеспечивали в том числе и те, которые активно не разделяли коммунистические воззрения
А по моему речь шла именно о том, что голоса Гитлеру обеспечивали те, кто был недоволен ВКП(б). Иначе, если речь про не разделяющих коммунистическое мировоззрение вообще, влияние или не влияние СССР на действия КПГ роли не играет. Таким людям не нравится КПГ сама по себе, просто как коммунистическая партия. И это не повод распускать КПГ :) И я про это уже писал.
newton пишет:
цитата:
источник - ВКП(б).
Авторов "Манифеста Коммунистической партии" напомнить, или сами знаете?
В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.
и ваше
vrag пишет:
цитата:
А без участия СССР он тоже бы пришел к власти, и может даже еще раньше. (Столь же обоснованное утверждение что и ваше)
высказывания. Могут быть "столь же обоснованы" констатация и предположение?
vrag пишет:
цитата:
А по моему речь шла именно о том, что голоса Гитлеру обеспечивали те, кто был недоволен ВКП(б). Иначе, если речь про не разделяющих коммунистическое мировоззрение вообще, влияние или не влияние СССР на действия КПГ роли не играет.
ВКП(б) - основной проводник идеологии, и недовольные идеологией по определению недовольны ВКП(б). А программный "антикоммунизм" - расширительный термин для ее трактовок в различных исполнениях, не только московских.
vrag пишет:
цитата:
Авторов "Манифеста Коммунистической партии" напомнить, или сами знаете?
"Энгельса с этим… Как его — дьявола — с Каутским."(с) А их идеи чьи члены развивали и широковещали?
Отправлено: 12.09.09 08:40. Заголовок: newton пишет: А про..
newton пишет:
цитата:
А программный "антикоммунизм" - расширительный термин для ее трактовок в различных исполнениях, не только московских.
Правильно. И поэтому, после расширения становится без разницы, управляет ли ВКП(б) действиями КПГ или нет, поскольку выступают против коммунизма как учения, а не коммунизма в версии продвигаемой ВКП(б). Идеология коммунизма в тридцатые годы - это не только ВКП(б), но и, например, тот же Троцкий, который уже не член ВКП(б).
newton пишет:
цитата:
. Могут быть "столь же обоснованы" констатация и предположение?
Хорошо, вот вам констатация - "В результате противодействия всех сил, одна из которых, сила тяжести, чуть менее чем полностью контролируется весом земли, самолет взлетел". И что, из этого следует вывод про вес земли, как главную внешнюю причину взлета самолета? Не следует.
Правильно. И поэтому, после расширения становится без разницы, управляет ли ВКП(б) действиями КПГ или нет, поскольку выступают против коммунизма как учения, а не коммунизма в версии продвигаемой ВКП(б).
Разница в том, что именно из-за ВКП(б). Выступают в основном - именно против этой версии, как представленной наиболее широко в Германии. А она так представлена именно из-за влияния ВКП(б) на КПГ, в ином случае КПГ не будет одной из ведущих. И голоса, протестные как к КПГ и ВКП(б) (а их многочисленность зависит от массовости КПГ), так и ко всей идеологии в целом, отходят к лицу с "антикоммунистической" программой.
vrag пишет:
цитата:
И что, из этого следует вывод про вес земли, как главную внешнюю причину взлета самолета? Не следует.
Если уж разбирать аналогию, то: не главная, а один из факторов - как и в моем высказывании. А главная - для мощности движителя, что у меня выведено как newton пишет:
цитата:
Термин "наибольшее" относился к принимаемым решениям внутри партии.
Отправлено: 12.09.09 10:25. Заголовок: newton пишет: В как..
newton пишет:
цитата:
В каком вопросе? В том, что Сталин единственный, кто влиял на расклад сил в Германии - нет. В том, что готовился к нападению на Германию в 1941 году - да. В том, что готовилась "советизация" континента - нет. И т.д.
А зачем тогда Сталину влиять на расклад сил и приводить Гитлера к власти, если он, по-Вашему, не готовил советизацию континента?
Отправлено: 15.09.09 12:20. Заголовок: vrag пишет: Вот и п..
vrag пишет:
цитата:
Вот и покажите, что Гитлер выступал именно против ВКП(б), а не коммунистов.
А я что показал? Любой антибольшевик - антикоммунист по определению, а программный антикоммунизм это и есть, в том числе, антибольшевизм. Или вы отрицаете, что ВКП(б) - проводник коммунистической идеологии? А количество антибольшевиков (из числа антикоммунистов) напрямую зависит от многочисленности КПГ, размах которой зависит от московского питания. Еще раз: размах КПГ имел следствием увеличение количества голосов для АГ под часть его программы.
vrag пишет:
цитата:
Кто сказал? Вы сказали? А вы жили тогда в Германии, что так все знаете?
Тезис о том, какая партия из разделяющих коммунистическую идеологию была в Германии представлена наиболее широко, - нуждается в обосновании, или это у вас юмор такой специфический?
vrag пишет:
цитата:
Если разбирать аналогию то прямой вопрос - сила тяжести "виновна" (является причиной) в отрыве самолета от земли?
Что значит причина? Это фактор, который необходимо учитывать - как и фактор наличия КПГ московского разлива в политической борьбе. Так вы вывод о ее влиянии озвучите без "может быть"?
Отправлено: 15.09.09 12:40. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз: размах КПГ имел следствием увеличение количества голосов для АГ под часть его программы.
А обратное - тоже верно? Типа так: увеличение количества голосов для АГ имело следствием размах КПГ. А количество антинацистов (из числа антифашистов) напрямую зависит от многочисленности НСДАП. Т.е. Москва тут сбоку. Гитлер - вот главный пособник немецких коммунистов.
Отправлено: 15.09.09 15:47. Заголовок: newton пишет: Любой..
newton пишет:
цитата:
Любой антибольшевик - антикоммунист по определению
Существование меньшевиков опровергает это ваше утверждение. Меньшевик это как раз коммунист-антибольшевик. Дальнейшие ваши рассуждения неинтересны из-за ложной стартовой посылки.
newton пишет:
цитата:
Тезис о том, какая партия из разделяющих коммунистическую идеологию была в Германии представлена наиболее широко, - нуждается в обосновании, или это у вас юмор такой специфический?
Мне требуется найти антибольшевизм в программе Гитлера. Не антикоммунизм, а антибольшевизм.
newton пишет:
цитата:
Что значит причина? Это фактор, который необходимо учитывать
Причина, это то, что вызывает событие. Яблоко упало на землю. Сила тяжести является причиной этого события. Самолет оторвался от земли. Является ли сила тяжести причиной этого события?
Отправлено: 16.09.09 00:29. Заголовок: Хэлдир пишет: А обр..
Хэлдир пишет:
цитата:
А обратное - тоже верно? Типа так: увеличение количества голосов для АГ имело следствием размах КПГ. А количество антинацистов (из числа антифашистов) напрямую зависит от многочисленности НСДАП.
Абсолютно верно - для ситуации с несколько другим исходом.
цитата:
Т.е. Москва тут сбоку. Гитлер - вот главный пособник немецких коммунистов.
Москва сбоку никак не получается - в политической борьбе принимала активное участие и насчет главных противников-пособников четко определялась. КПГ если выборы выигрывает - Гитлер один из тех, кто сыграл им на руку.
Отправлено: 16.09.09 01:41. Заголовок: newton пишет: Меньш..
newton пишет:
цитата:
Меньшевик это как раз коммунист-антибольшевик. Дальнейшие ваши рассуждения неинтересны из-за ложной стартовой посылки.
Посылка ложна с точки зрения разделяющих идеологию, но истинна с позиции неразделяющих. АГ, относящийся к последним, под "антикоммунизмом" подразумевает антибольшевизм, так как тот был распространен в Германии (в рамках КПГ как проводника именно московской коммунистической идеологии) поболее остальных версий.
vrag пишет:
цитата:
Мне требуется найти антибольшевизм в программе Гитлера. Не антикоммунизм, а антибольшевизм.
Вы пишете выше, что "коммунист-антибольшевик", а не уверены в антибольшевицкой направленности программы АГ. Это составная часть общего "антикоммунизма" АГ, причем немалая, именно из-за ее представительства в Германии - КПГ.
vrag пишет:
цитата:
Является ли сила тяжести причиной этого события?
Нет, является фактором, который необходимо учитывать. Если расссматривать исходную посылку, то его учел в своей программе АГ, наряду с Версалем и пр.
Отправлено: 16.09.09 12:09. Заголовок: newton пишет: Посыл..
newton пишет:
цитата:
Посылка ложна с точки зрения разделяющих идеологию, но истинна с позиции неразделяющих.
Посылка просто ложна., поскольку любой антикоммунист - антибольшевик, но не любой антибольшевик - антикоммунист. А дальше вся ваша логика неверна. Антикоммунисты по убеждениям пойдут в антикоммунистическую партию вне зависимости от того, большевисткая она или нет, тут контроль ВКП(б)над КПГ влияния не окажет. Тут "КП" в названии достаточно. А человек с политическими взглядами близкими к меньшевикам к Гитлеру не пойдет.
newton пишет:
цитата:
Нет
Спасибо. Значит говорить, что СССР виновен в приходе Гитлера к власти, только на основании контроля СССР над КПГ нельзя. Договорились.
Отправлено: 17.09.09 02:20. Заголовок: vrag пишет: А дальш..
vrag пишет:
цитата:
А дальше вся ваша логика неверна.
Хорошо, раставим точки: Сказываются ли действия партии (открыто поддерживаемой другим государством, которое влияет на принимаемые в ней решения), на количестве сторонников того, кто открыто провозглашает борьбу с идеологией, разделяемой этой партией и государством?
vrag пишет:
цитата:
Значит говорить, что СССР виновен в приходе Гитлера к власти, только на основании контроля СССР над КПГ нельзя.
newton пишет:
цитата:
В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.
Участие СССР в политической борьбе зафиксировано? Наша задача - в нахождении общего вектора этого участия.
Отправлено: 17.09.09 11:55. Заголовок: newton пишет: Сказы..
newton пишет:
цитата:
Сказываются ли действия партии (открыто поддерживаемой другим государством, которое влияет на принимаемые в ней решения), на количестве сторонников того, кто открыто провозглашает борьбу с идеологией, разделяемой этой партией и государством?
Достоверно неизвестно. С большой долей вероятности можно предположить, что сказываются. И абсолютно невозможно сказать без привлечения дополнительных материалов как именно сказываются - увеличивают или уменьшают число сторонников той партии, и еще тяжелее определить приближают или отдаляют политическую победу противоборствующей партии.
newton пишет:
цитата:
Участие СССР в политической борьбе зафиксировано? Наша задача - в нахождении общего вектора этого участия.
Существование меньшевиков опровергает это ваше утверждение.
Меньшивики возникли в результате раскола РСДРП. ЕМНИП такой партии как ВКП(м) не существовало. Т.е. меньшивики были, стали и остались социал-демократами. А большевики ушли из социал-демократии в коммунизм. Куда и не допустили более никого.
поскольку любой антикоммунист - антибольшевик, но не любой антибольшевик - антикоммунист.
Понимаете ли... Вы путаете ситуацию с возникновением противостояния меньшевик-большевик, возникшую ажно в 1903 г. в Российской Социал-Демократической Рабочей Партии (в которой именно рабочих было меньше, чем меньшевиков, но это так, к слову) с официальной идеологией правящей в СССР (который возник в 1922 г) партии, называвшей себя ВКП(б). Буковка "б" официально еще числилась, но НИЧЕГО реально не отражала. ПОСЛЕ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ РСДРП(б) в ВКП(б) термин "большевизм" ОФИЦИАЛЬНО НИ К ЧЕМУ НЕ ОТНОСИЛСЯ!
Кроме того, не надо забывать, что "б" характерно именно для российской истории. Большинство европейских коммунистов выросло из социалистов, но российской радикальности им не хватало. А пуповина местного социализма была достаточно крепкой. Ну и много еще чего подобного, чтобы считать влияние ВКП(б) на (к примеру) КПГ времен Веймарской республики, определяющим...
Отправлено: 18.09.09 02:08. Заголовок: vrag пишет: С больш..
vrag пишет:
цитата:
С большой долей вероятности можно предположить, что сказываются.
Соответственно и сам факт зависимости партии от другого государства должен влиять на ход политической борьбы. В какую сторону? 1. АГ одним из пунктов своей программы выдвинул "антикоммунизм". 2. Значит, этот вопрос был в Германии актуально животрепещущим. 3. Вследствие масштаба КПГ и ее действий, направляемых из Кремля. 4. Этот пункт программы позволил привлечь дополнительные голоса АГ.
Отправлено: 18.09.09 09:39. Заголовок: craft пишет: А боль..
craft пишет:
цитата:
А большевики ушли из социал-демократии в коммунизм. Куда и не допустили более никого.
Ну почему же? Существовали еще, например, анархокоммунисты и отнюдь не только в России.
А вообще ваш спор с vrag-ом. похоже, из-за путаницы в терминологии. Для исключения этой путаницы нужно термин "антибольшевизм" заменить на "антисоветизм" (т.е. против Советской России - СССР). При этом антикоммунист (по политическим взглядам) совсем необязательно должен быть антисоветчиком (врагом СССР).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме