Отправлено: 18.09.09 12:29. Заголовок: newton пишет: Соотв..
newton пишет:
цитата:
Соответственно и сам факт зависимости партии от другого государства должен влиять на ход политической борьбы. В какую сторону?
Нет. Никакой зависимости от самого факта нет.
цитата:
1. АГ одним из пунктов своей программы выдвинул "антикоммунизм". 2. Значит, этот вопрос был в Германии актуально животрепещущим. 3. Вследствие масштаба КПГ и ее действий, направляемых из Кремля. 4. Этот пункт программы позволил привлечь дополнительные голоса АГ.
Не вижу логического вытекания пункта 4 из пункта 3. Гитлер своей политической программе задекларировал антикоммунизм. Этим он оттолкнул от своей партии людей с политическими воззрениями похожими на коммунистические, и привлек принципиальных противников коммунистической идеологии. Какой-либо связи с деятельностью и, соответственно, подконтрольностью КПГ не прослеживается.
Кроме того вы упорно пытаетесь сделать мотивировку выбора партии отрицающей - "если я не поддерживаю какую-то партию, я пойду в ту, которая борется с ней", а это не так, мотивировака политического решения поддерживающая - "я пойду в ту партию, программа которой кажется мне привлекательной". Поэтому то, что люди недовольные действиями КПГ пойдут именно к Гитлеру, а не, скажем, Социал-Демократам вы так и не доказали.
Есть. Предпочтения избирателей зависят от ориентации партии.
vrag пишет:
цитата:
Этим он оттолкнул от своей партии людей с политическими воззрениями похожими на коммунистические, и привлек принципиальных противников коммунистической идеологии.
Именно так. И по результатам мы можем судить, что остался в плюсе.
vrag пишет:
цитата:
Поэтому то, что люди недовольные действиями КПГ пойдут именно к Гитлеру, а не, скажем, Социал-Демократам вы так и не доказали.
На тот момент пошло подавляющее большинство. Цена вопроса велика - величие Германии, а мешают ей x,y,z.
Отправлено: 18.09.09 23:52. Заголовок: vrag пишет: Откуда ..
vrag пишет:
цитата:
Откуда у вас такая информация?
А откуда у нас информация, грамотно ли учтена сила тяжести для новой модели самолета? Факт победы Гитлера говорит о том, что он грамотней всех построил свою компанию и за ним пошла большая часть избирателей по сравнению с другими партиями. Грубо говоря, на антикоммунизме и Версале (против коммунистов и социал-демократов соответственно) и были завоеваны эти голоса.
Отправлено: 19.09.09 23:36. Заголовок: newton пишет: А отк..
newton пишет:
цитата:
А откуда у нас информация, грамотно ли учтена сила тяжести для новой модели самолета?
То есть, никакой информацией вы не владеете. Это понятно. Кстати, для моего примера (про самолет) абсолютно не нужно знать, грамотно или нет учтена сила тяжести. Поскольку меня интересует вопрос "можно ли силу тяжести назвать причиной отрыва самолета от земли?" newton пишет:
цитата:
Грубо говоря, на антикоммунизме и Версале (против коммунистов и социал-демократов соответственно) и были завоеваны эти голоса.
А почему не на просто на Версале? Или, например, антисемитизме и Версале? Или просто на антисемитизме? А почему не посчитать, что антикоммунизм был ошибкой, и при его отсутствии в программе Гитлер набирал бы еще в полтора раза больше голосов? Но это все неважно. Вы по прежнему так и не показали, как из-за антикоммунизма в программе Гитлера начинается влияние Сталина и ВКП(б) на приход Гитлера к власти.
Хотелось бы узнать Ваше мнение, по поводу Соображений от 15 мая, согласны ли Вы с мнением Карпова, Гареева, Волкогонова и др, что это план нанесения удара по Германии? И как Вы считаете был ли он утвержден?
Надеюсь, вопрос ко всем?
ИМХО. Соображения от 15 мая - план удара по Гермении. Назвать ли его "превентивным"? Скорее, профилактическим. Жуков (кстати, и Гитлер тоже) планировали напасть и разгромить противника, исходя не из непосредственой опасности, а из теоретической. Политические же вопросы в конкретном военном плане действительно не рассматривались.
Насчет утверждения. Практически все введенные в научный оборот варианты "соображений" - черновики со всеми вытекающими последствиями. Т.е мы не можем утверждать, что именно этот вариант был принят, и даже что именно этот вариант был представлен на подпись Сталину. Но мы можем однозначно утверждать, что некий вариант был отпечатан на машинке и в чистом виде, без исправлений представлен на рассмотрение Сталину. Явно этот документ имеет другой гриф секретности, чем отработанные черновики. Где этот экземпляр и какова на нем резолюция - вопрос к историкам. Ищите!
Единственное, что можно утверждать - большинство мероприятий, предусмотренных планом, или выполнены, или активно выполнялись. Так что, скорее всего, или этот, или очень похожий вариант плана был принят.
ЗЫ: А модераторам рискну предложить вынести все сообщения по приводу Гитлера к власти в отдельную тему. Это тоже интересно, но ориентироваться в теме стало тяжело.
Насчет утверждения. Практически все введенные в научный оборот варианты "соображений" - черновики со всеми вытекающими последствиями.
Езжайте, как М.С. в ЦАМО и изучайте утвержденные "соображения", начиная с середины 20-х. Там их с десяток наберется. Так не поедете, а будете сидеть за компом и рыдать над "введенными в научный оборот".... solgerr пишет:
цитата:
Но мы можем однозначно утверждать, что некий вариант был отпечатан на машинке и в чистом виде, без исправлений представлен на рассмотрение Сталину. Явно этот документ имеет другой гриф секретности, чем отработанные черновики. Где этот экземпляр и какова на нем резолюция - вопрос к историкам. Ищите!
Ага, искать то, что вероятнее всего нет. Нормальный такой вброс: я знаю, что это есть - ищите.
Отправлено: 20.09.09 13:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ез..
Сергей ст пишет:
цитата:
Езжайте, как М.С. в ЦАМО и изучайте утвержденные "соображения",
Вот еще. Я потребитель исторических исследований, а не исследователь. А вот вы претендуете на звание "исследователя" - вот и исследуйте этот десяток "соображений", проанализируйте и выложите где-нибудь, а я почитаю.
Отправлено: 20.09.09 13:27. Заголовок: solgerr пишет: Вот ..
solgerr пишет:
цитата:
Вот еще. Я потребитель исторических исследований, а не исследователь. А вот вы претендуете на звание "исследователя" - вот и исследуйте этот десяток "соображений", проанализируйте и выложите где-нибудь, а я почитаю.
Так Вы из "общества потребителей"? Это те, которые ничего не делают, а только потребляют? Заметно.... solgerr пишет:
Отправлено: 20.09.09 13:39. Заголовок: solgerr пишет: Вот ..
solgerr пишет:
цитата:
Вот еще. Я потребитель исторических исследований, а не исследователь
Раз вы потребитель, то читайте, что вам пишут, и не привередничайте. А раз вы стали свои теории строить, то вы исследователь. А значит, должны сами озабочиваться добыванием необходимых документов для подтверждения своих выкладок.
Ну почему же? Существовали еще, например, анархокоммунисты и отнюдь не только в России.
Ну да. Коммунистами (но не большевиками) были, например, Тито, Энвер Ходжа, Мао, Ким Ир Сен... PKL пишет:
цитата:
Для исключения этой путаницы нужно термин "антибольшевизм" заменить на "антисоветизм" (т.е. против Советской России - СССР).
Тут нет НИКАКОЙ путаницы - коммунизм это идеология, власть советов это форма государственного устройства. В советах теоретически могла прийти к власти ЛЮБАЯ партия. Только ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ партии были изничтожены коммунистами. Конкретными коммунистами в виде ВКП(б). Большевиками, как они себя называли. Да и вообще власть советов создала Февральская революция.
Т.е.: Антисоветчик - не приемлющий форму гос.устройства, пришедшую на смену монархии. Антикоммунист - не приемлющий коммунистическую идеологию. Антибольшевик - не приемлющий господство ВКП(б) в советах.
Просто-напросто власть предержащие замесили все это в одну 58-ю статью УК. Для упрощения.
Отправлено: 20.09.09 22:00. Заголовок: craft пишет: Т.е. В..
craft пишет:
цитата:
Т.е. Вы лично не чувствуете себя потребителем, бо всё, что известно, открыто лично Вами?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если для теории не хватает документа, то это проблемы автора теории. Вы с этим согласны? (Да, это его проблемы/Нет, (кто и почему?) должен принести автору документ (откуда?) на блюдечке с голубой каемочкой)
Отправлено: 21.09.09 08:47. Заголовок: craft пишет: Тут не..
craft пишет:
цитата:
Тут нет НИКАКОЙ путаницы - коммунизм это идеология, власть советов это форма государственного устройства. В советах теоретически могла прийти к власти ЛЮБАЯ партия. Только ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ партии были изничтожены коммунистами. Конкретными коммунистами в виде ВКП(б). Большевиками, как они себя называли. Да и вообще власть советов создала Февральская революция.
Т.е.: Антисоветчик - не приемлющий форму гос.устройства, пришедшую на смену монархии. Антикоммунист - не приемлющий коммунистическую идеологию. Антибольшевик - не приемлющий господство ВКП(б) в советах.
Сколько мне помнится обсуждались не февральская революция и не господство ВКП(б) в советах. Обсуждался антикоммунизм Гитлера и, исходя из этого фактора, его отношение к СССР (Советской России). Решительного противника СССР (независимо от идеологических причин) вполне корректно называть антисоветчиком.
Отправлено: 21.09.09 14:05. Заголовок: vrag пишет: Вы по п..
vrag пишет:
цитата:
Вы по прежнему так и не показали, как из-за антикоммунизма в программе Гитлера начинается влияние Сталина и ВКП(б) на приход Гитлера к власти.
Вы смотреть не хотите. Каковы особенности программы Гитлера, за которую проголосовала большая часть электората, в сравнении с программами других партий? Вот одна из этих особенностей и была следствием влияния Сталина и ВКП(б). Это очевидно прибавило голосов Гитлеру, в противном случае он исключил бы этот пункт из программы (хотя бы на время выборов).
Отправлено: 21.09.09 17:51. Заголовок: newton пишет: Како..
newton пишет:
цитата:
Каковы особенности программы Гитлера, за которую проголосовала большая часть электората, в сравнении с программами других партий?
Нацизм? Это даже в названии партии отражено "Национал-Социалистическая"
newton пишет:
цитата:
Это очевидно прибавило голосов Гитлеру, в противном случае он исключил бы этот пункт из программы (хотя бы на время выборов).
Не очевидно. Ибо если бы это было очевидно, то КПГ вообще бы не было, а остальные партии тоже добавили бы этот пункт к своим программам (хотя бы на время выборов)
Отправлено: 21.09.09 18:37. Заголовок: newton пишет: Вот о..
newton пишет:
цитата:
Вот одна из этих особенностей и была следствием влияния Сталина и ВКП(б). Это очевидно прибавило голосов Гитлеру, в противном случае он исключил бы этот пункт из программы (хотя бы на время выборов).
Гитлер в некоторых вопросах был достаточно идейный и упертый. Так что некоторые особенности его программы могли появиться сами по себе - без всякого следствия влияния Сталина. И даже (страшно представить!) в том случае, если это не прибавляло ему голосов.
Отправлено: 22.09.09 00:12. Заголовок: Хэлдир пишет: Так ч..
Хэлдир пишет:
цитата:
Так что некоторые особенности его программы могли появиться сами по себе - без всякого следствия влияния Сталина. И даже (страшно представить!) в том случае, если это не прибавляло ему голосов.
Сами по себе - это как? Цель программы Гитлера - великая Германия (в его понимании), помехи этому - в т.ч. коммунизм, а он мешает именно наличием КПГ, управляемой извне, сопоставимых сил с этой идеологической направленностью в Германии более нет.
vrag пишет:
цитата:
Ибо если бы это было очевидно, то КПГ вообще бы не было, а остальные партии тоже добавили бы этот пункт к своим программам (хотя бы на время выборов)
Верно, КПГ была бы менее значительная без Сталина. Тогда и фактор антикоммунизма играл бы меньшую роль, и отсутствие Сталина в политической борьбе за власть в Германии было бы налицо.
Отправлено: 23.09.09 11:20. Заголовок: craft пишет: Если д..
craft пишет:
цитата:
Если для теории чего-то не хватает, то да, это проблемы автора теории. С теорией в целом.
Тогда чего вы спорите? solgerr выдвинул теорию solgerr пишет:
цитата:
Но мы можем однозначно утверждать, что некий вариант был отпечатан на машинке и в чистом виде, без исправлений представлен на рассмотрение Сталину. Явно этот документ имеет другой гриф секретности, чем отработанные черновики.
А когда ему предложили самостоятельно поискать этот документ, начал какие-то рассуждения про "потребителя" и "исследователей".
Отправлено: 24.09.09 19:28. Заголовок: vrag пишет: А когда..
vrag пишет:
цитата:
А когда ему предложили самостоятельно поискать этот документ, начал какие-то рассуждения про "потребителя" и "исследователей".
ИМХО коллега solgerr пока еще пытается обосновать, что недостающего документа не может не быть. Лично я бы на его месте просто постулировал бы, что этот документ настолько краеуголен, что его не может не быть. И во всей гармонии предложенной теории не хватает мелочи - бумажки. А бумажки сгорели 15-16.10.41-го в Москве.
Отправлено: 25.09.09 17:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы из "общества потребителей"? Это те, которые ничего не делают, а только потребляют?
Нет, это как раз те, которые что-то делают, получают за это деньги, и тратят их на что-то, сделанное другими профессионалами в другой области.
vrag пишет:
цитата:
Раз вы потребитель, то читайте, что вам пишут, и не привередничайте
Я привередливый потребитель, привык потреблять качественный продукт, но военные историки почему-то практически его не предлагают.
Сергей ст пишет:
цитата:
цитата: Откуда такая уверенность?
Из анализа документов фонда 16-а, опись 2951.
1) Откуда уверенность, что такие документы могутбыть только в фонде 16-а? 2) Где можно ознакомиться с этим анализом? Или это устный вывод по результатам устного чтения?
vrag пишет:
цитата:
А раз вы стали свои теории строить, то вы исследователь.
Я не строю собственных теорий. Я оцениваю предложенные мне теории и документы и отделяю логичные и достоверные от нелогичных и недостоверных.
Отправлено: 25.09.09 21:25. Заголовок: solgerr пишет: Я пр..
solgerr пишет:
цитата:
Я привередливый потребитель, привык потреблять качественный продукт,
цитата:
Я не строю собственных теорий.
Кто же против, критикуйте чужие теории. Но если взялись строить свои теории, а то, что где-то есть какой-то документ, - это именно ваша теория-гипотеза-предположение, то вы стали исследователем, и поэтому сами ищите этот документ.
Отправлено: 27.09.09 12:57. Заголовок: vrag пишет: а то, ч..
vrag пишет:
цитата:
а то, что где-то есть какой-то документ, - это именно ваша теория-гипотеза-предположение,
Моя гипотеза - что обсуждаемые рукописные документы с исправлениями являются черновиками. Вы на это попробуйте возразить. А то, что если есть черновые варианты документов такой важности, то где-то есть и чистовые - естественное следствие из этой гипотезы, для доказательства этого следствия достаточно немного здравого смысла, сами документы и не нужны. Хотя содержание этих документов естественно интересно.
Отправлено: 27.09.09 13:07. Заголовок: solgerr пишет: А т..
solgerr пишет:
цитата:
А то, что если есть черновые варианты документов такой важности, то где-то есть и чистовые - естественное следствие из этой гипотезы, для доказательства этого следствия достаточно немного здравого смысла, сами документы и не нужны
Вывод неправильный. Черновиков, которые никогда не стали оригиналами, достаточно.
Отправлено: 28.09.09 05:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Черновиков, которые никогда не стали оригиналами, достаточно.
Это так. Но касательно "Соображений.." вроде-бы все согласились, что развертывание началось имено так как этими "черновиками" бвло определено (небольшими отличиями можно пренебречь, поскольку это естественное развитие плана). Так что Вас заставляет усомниться в том, что "чистовой" план имел место быть?
если есть черновые варианты документов такой важности, то где-то есть и чистовые
Стандартный путь любого документа (не только военного планирования, а вообще): разработка, согласование, утверждение. Документ может отклоняться на стадиях согласования и утверждения и возвращаться разработчику. Время от начала разработки документа до его утверждения может занимать дни, недели, месяцы. Поэтому на конкретный момент времени существует определенный объем документов, находящихся на согласовании или утверждении и еще не ставшии оригиналами. Часть документов не проходит согласование или утверждение и "аннулируются", т.е. остаются на стадии черновика, часть документов становятся не актуальными, и тоже не доходят до оригинала.
Часть документов не проходит согласование или утверждение и "аннулируются", т.е. остаются на стадии черновика, часть документов становятся не актуальными, и тоже не доходят до оригинала.
Если рассматривать ситуацию отвлеченно, то Вы совершенно правы, но мы то знаем, что мероприятия из плана по развертыванию выполнялись, как это согласуется с Вашими "аннулируются" и "не актуальными"?
Отправлено: 28.09.09 10:17. Заголовок: Юрист пишет: но мы ..
Юрист пишет:
цитата:
но мы то знаем, что мероприятия из плана по развертыванию выполнялись
Из какого именно плана? Есть действующий документ А и проект документа Б. В них указаны одинаковые мероприятия. Нет никаких оснований утверждать, что действовали согласно документу Б.
Отправлено: 28.09.09 10:23. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ст..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Стандартный путь любого документа (не только военного планирования, а вообще): разработка, согласование, утверждение.
Заболтать хотите.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Документ может отклоняться на стадиях согласования и утверждения и возвращаться разработчику.
Может. В нашем случае разрабатывает Жуков, утверждает Сталин. Вы всерьез полагаете, что Жуков носил Сталину на согласование документы, написанные от руки Василевским с правками Ватутина?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Часть документов не проходит согласование или утверждение и "аннулируются", т.е. остаются на стадии черновика,
Эти документы должны оставаться в отпечатанном виде без помарок с резолюцией Сталина "к такой-то матери"
Моя гипотеза - что обсуждаемые рукописные документы с исправлениями являются черновиками.
Это не гипотеза, это известный факт. solgerr пишет:
цитата:
А то, что если есть черновые варианты документов такой важности, то где-то есть и чистовые - естественное следствие из этой гипотезы
А вот это как раз ваша гипотеза. Поскольку, как вам уже написали, далеко не каждый черновик становится "чистовиком", и даже если становится, то процесс требует времени. А раз это ваша гипотеза - то ваши проблемы, где искать этот самый чистовик (если он вообще есть).
цитата:
Эти документы должны оставаться в отпечатанном виде без помарок с резолюцией Сталина "к такой-то матери"
Вы всерьез полагаете, что Жуков носил Сталину на согласование документы, написанные от руки Василевским с правками Ватутина?
Почему бы и нет? Предварительное согласование документа можно провести и по рукописному черновику. Если Сталин такие документы рассматривал, никаких препятствий. Это вопрос "регламента" и его соблюдения. В принципе так не положено, но кто мог сделать замечение Сталину о нарушении им правил документооборота? :)
solgerr пишет:
цитата:
Эти документы должны оставаться в отпечатанном виде без помарок с резолюцией Сталина "к такой-то матери"
1. См. выше. 2. Аннулированные документы вообще не принято передавать в архив. Разве что случайно "подошьется" к другому документу Но это общее правило, фактически это определяется конкретным объектом и типом документов.
Отправлено: 28.09.09 12:16. Заголовок: solgerr пишет: Вы вс..
solgerr пишет:
цитата:
Вы всерьез полагаете, что Жуков носил Сталину на согласование документы, написанные от руки Василевским с правками Ватутина?
Но ведь если верить Жукову, то что-то он Сталину носил, и это "что-то" Сталин отверг. Если Жуков носил не черновики, то тогда где тот документ, который Жуков носил, а Сталин отверг?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
целая куча утвержденных и неутвержденных планов не сгорела, а ентот сгорел 
- участник сейчас на форуме