Отправлено: 28.09.09 17:56. Заголовок: Боеспособность формируемых мехкорпусов летом 1941
Жаль, что ветки с предыдущими обсуждениями слетели. Поэтому придется кое-где повториться.
Итак, было выяснено, что теоретически все формируемые мехкорпуса можно было вооружить (не обязательно танками) и оснастить (после проведения мобилизации). Основная претензия к новым мехкорпусам - плохая обученность и сколоченность.
Теперь посмотрим на ситуацию в конце августа - начале сентября 1939 года.
1. СССР. Дивизии-тройчатки. Из одной дивизии пятитысячного состава после проведения мобилизации должно было получиться три дивизии.
2. Германия. Дивизии 2-4 волн. Из-за низкой боеспособности тут уже назывались "милицейскими" и "ландверными".
цитата:
В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы.
3. Франция. Резервные дивизии "А" и "В". Создавались по мобилизации. Готовность этих дивизий - к 15 дню мобилизации.
Обращу внимание, что во всех пп.1-3 количество, так скажем, слабо боеспособных пехотных/стрелковых дивизий составляло половину или более половины от общего числа получающихся после мобилизации.
Теперь посмотрим на танковые дивизии РККА нового формирования. Истоки, как правило, ведут к танковым бригадам, которые начали формирование в ноябре 1940 года. К марту 1941 бригады существовали уже как минимум три месяца (с декабря 1940). С марта 1941 начинается развертывание этих бригад в дивизии (т.е. формировались они не с нуля). К началу войны дивизии практически полностью укомплектованы личным составом. Т.е. к началу войны имеем готовый на 90% "полуфабрикат". При этом, например, Дриг пишет о 24-м мехкорпусе, что в его составе было 80% новобранцев. Сравним с 95% новобранцев в формируемых в конце августа 1939 немецких пехотных дивизиях.
Теперь можно пофантазировать о том, что могло бы происходить после объявления в СССР мобилизации (либо методом БУС, либо обычной). Во-первых, после начала мобилизации мирное время заканчивается, начинается военное. Со всеми вытекающими. Во-вторых, для того, чтобы использовать танковые дивизии в качестве противотанковых, необходимо было утвердить соответствующий штат "противотанковой" дивизии. То, что его не было на 22 июня, не означает, что его не было бы в принципе (так же как просто учебные сборы могли в один день стать "большими").
Если бы мобилизация была объявлена 23-25 июня (вспоминаем "23 июня. День "М"), после реорганизации в соответствии с новым штатом и получения транспорта из народного хозяйства, к началу июля 1941 года новые дивизии были бы сформированы.
В любом случае они были бы более боеспособны, чем дивизии из пп. 1-3 к концу сентября 1939г. и более боеспособны, чем: - "дивизии пограничников" к концу июля 1941 - дивизии, формируемые по постановлению ГКО 48сс к началу августа 1941.
Отправлено: 28.09.09 20:08. Заголовок: прибалт пишет: И чт..
прибалт пишет:
цитата:
И что здесь обсуждать?
Все началось вот с этого:
MarkS пишет:
цитата:
Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя
Еще есть такое мнение:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Физически, да, было возможно доформировать 30 мехкорпусов за три месяца оставшиеся до 12.6.41. Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия.
Вот с этими двумя утверждениями я и пытаюсь спорить.
Жаль, что ветки с предыдущими обсуждениями слетели
Да, поэтому прошу Вас уточнить некоторые моменты.
ВладиславС пишет:
цитата:
Вот с этими двумя утверждениями я и пытаюсь спорить.
А не могли бы Вы кратенько изложить количественные параметры несогласия? Вы полагаете, что к 12.6.41 было реально приветси в боевую готовность все 30 или какое-ту часть мехкорпусов?
ВладиславС пишет:
цитата:
Теперь посмотрим на танковые дивизии РККА нового формирования. Истоки, как правило, ведут к танковым бригадам, которые начали формирование в ноябре 1940 года. К марту 1941 бригады существовали уже как минимум три месяца (с декабря 1940). С марта 1941 начинается развертывание этих бригад в дивизии (т.е. формировались они не с нуля). К началу войны дивизии практически полностью укомплектованы личным составом.
Бригады имели в составе 4 танковых батальона, столько же, сколько в танковом полку новой дивизии, и соответствующий штаб. Т.е. мы имеем фактически один полковой штаб, а надо один дивизионный и два полковых. Причем новая ТД во многом схожа с МК старого образца (только вместо бригад полки), но имеет больше артиллерии. Т.е. опыт организации соединений такого уровня весьма не велик, а МК "нового строя" - вообще небывалое в РККА объединение.
По личному составу. Далеко не все дивизии, а тем более МК были укомплектованы, причем укомплектованность лс где примерно соответсвовала укомлектованности матчастью, а где нет. 6 мк - почти 100% танков (без учета исправности) и 2/3 личного состава. 2 мк - около 50% по танкам и около 90 по личному составу. 14 мк - тоже около 50% по танкам, но по лс 43% и это не все такие МК. Где-то наоборот, есть личный состав, причем не обученный а то и не вооруженный, и нет танков.
Если же мы проверим соотношение по некомплекту артиллерии и транспорта (тягачей и автомобилей) картина будет еще более пестрой.
ВладиславС пишет:
цитата:
При этом, например, Дриг пишет о 24-м мехкорпусе, что в его составе было 80% новобранцев. Сравним с 95% новобранцев в формируемых в конце августа 1939 немецких пехотных дивизиях.
Вермахт не собирался в сентябре 39-го воевать с развернутой и имеющий опты двух крупных и ряда мелких компаний армией. И бардак в вермахте в сентябре 39-го (по воспоминаниям немцев) встречался такой же, что в РККА в июне 41-го. Только противник был разный. Кроме того, сколотить пехотную дивизию можно за пару недель при наличии базы для подготовки и толковых сержантов. В мехсоединении за это время можно разве что экипажи машин обучить. Это если матчасть не на хранении, как это было в реале с большинство новых танков. Так что данное сравнение врядли можно считать корректным
При этом, например, Дриг пишет о 24-м мехкорпусе, что в его составе было 80% новобранцев
Учитывая, что весеннего призыва тогда не было, эти "новобранцы" к началу войны прослужили уже месяцев 8. Это уже совсем не новобранцы.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Кроме того, сколотить пехотную дивизию можно за пару недель при наличии базы для подготовки и толковых сержантов. В мехсоединении за это время можно разве что экипажи машин обучить
Вы полагаете, что к 12.6.41 было реально приветси в боевую готовность все 30 или какое-ту часть мехкорпусов?
Все
цитата:
6 мк - почти 100% танков (без учета исправности) и 2/3 личного состава. 2 мк - около 50% по танкам и около 90 по личному составу. 14 мк - тоже около 50% по танкам, но по лс 43%
Есть мнение, что это по состоянию на 1 июня. На 22 июня была полная или почти полная укомплектованность.
цитата:
Вермахт не собирался в сентябре 39-го воевать с развернутой и имеющий опты двух крупных и ряда мелких компаний армией
Вермахт собирался в ноябре 1939 воевать с Францией, а в ноябре сформированным в конце августа дивизиям не было еще и трех месяцев.
цитата:
Кроме того, сколотить пехотную дивизию можно за пару недель при наличии базы для подготовки и толковых сержантов. В мехсоединении за это время можно разве что экипажи машин обучить.
Речь как раз идет о том, что к танковым частям (танковым бригадам, превращенным в танковые полки), были, по сути дела, добавлены пехота, артиллерия и штабы. Т.е. развертывались не танковые части/подразделения (которые уже были в наличии с ноября 1940), а пехотные и артиллерийские. Что как раз аналогично развертыванию пехотных дивизий.
Учитывая, что весеннего призыва тогда не было, эти "новобранцы" к началу войны прослужили уже месяцев 8. Это уже совсем не новобранцы.
Это законы сохранения. Если отмотать назад 8 месяцев, получим в лучшем случае только начинавшую формирование танковую бригаду - максимум две тысячи человек. К началу войны имеем почти полную укомплектованность - 10 тысяч человек. Откуда взялись 10-2=8 тысяч?
"Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою." (с)
Возможно, я ошибаюсь, но вроде дивизиям "военного времени" (04/550) отводилось на все мероприятия порядка 8-10 дней. Или это у стрелковой бригады? И столько же гв.тп на ИС-2 (21 машина), правда уже в другой обстановке, в 44-м году.
В любом случае приведение в боевую готовность танкового и пехотного (стрелкового) соединения при равных стартовых условиях (по количеству новобранцев) - две большие разницы.
Дык а сколько из этих 8 тысяч собственно танкистов? Танкисты из бригады никуда не делись и вместе со своими танками побатальонно влились в танковые полки, а вот пехота, артиллеристы, тыл и т.п. прибывала в том числе из расформированных/переформированных сд (и ниоткуда не следует, что там были сплошь "новобранцы").
AlexDrozd пишет:
цитата:
В прямом ;)
То есть гвоздями?
AlexDrozd пишет:
цитата:
В любом случае приведение в боевую готовность танкового и пехотного (стрелкового) соединения при равных стартовых условиях (по количеству новобранцев) - две большие разницы.
Никакой разницы. Танковые батальоны "цельной тушкой" передали из бригад в полки в уже сколоченном виде, их реформа практически вообще не коснулась. А управление и взаимодействие на более высоком уровне - это уже не "сколачивание", а "организация взаимодействия". И я сильно сомневаюсь, что за 10 дней можно, например, научить пехоту наступать за "огневым валом" (а артиллеристов, соответственно, этот "вал" правильно организовать)
Отправлено: 30.09.09 14:25. Заголовок: Cat пишет: Дык а ск..
Cat пишет:
цитата:
Дык а сколько из этих 8 тысяч собственно танкистов?
А какая разница?
цитата:
а вот пехота, артиллеристы, тыл и т.п. прибывала в том числе из расформированных/переформированных сд
Откуда такие сведения? Насколько я знаю, стрелковые дивизии до апреля 1941 не расформировывались, наоборот, формировались новые. Расформированные в апреле пошли на формирование ПТАБР-ов и ВДК. Танковые дивизии формировались, в основном, именно на базе танковых бригад. Остается два вопроса: 1. Высвобождался ли личный состав при переформировании стрелковых дивизий по штату 04/400. 2. На что пошел личный состав расформированных пулеметно-артиллерийских бригад (их было 20, по Дригу можно проследить судьбу только 7).
цитата:
(и ниоткуда не следует, что там были сплошь "новобранцы")
Я грубо прикинул, если оставить в танковых полках по 2 батальона (в т.ч. в мд), свести в МК все Т-34, БТ-7/5, Т-26 (без двухбашенных), то можно наскрести на 110 примерно полков. Это 22 МК с сильно урезаным против штата количеством танков. Кроме того, нужно порядка 110 тысяч автомобилей (на эти 22 мк). Поскольку мы часть танков вынуждено сократили, количество машин тоже можно уменьшить, скажем до 80-90-ти тысяч. Но во всей РККА 250 тысяч машин, и даже при получении всего запланированного по мобилизации транспорта оставался запланированный дефицит. Т.е. без мобилизации и эти МК поставить на крыло не удастся точно. Можно, конечно, размазать всю имеющуся технику и по 30 МК, но это совсем уж мало выходит, наверное и машин по 500 не наберется. С учетом ТТХ танков ударная сила тд будет маловата.
На что пошел личный состав расформированных пулеметно-артиллерийских бригад (их было 20, по Дригу можно проследить судьбу только 7).
Вроде у него больше упоминается (на страницах мехкорпусов в абзаце "Формирование"), большинство мд именно на их базе развертывали (хотя и несколько сд переформировали в мд с высвобождением полка, который шел в тд того же МК). Кроме того, часть сд переформировывали в гсд с высвобождением стрелкового полка и артполка, в апреле точно, вполне возможно, что и до апреля этим занимались.
ВладиславС пишет:
цитата:
Насколько я знаю, стрелковые дивизии до апреля 1941 не расформировывались, наоборот, формировались новые
Да, бригады и кавдивизии расформировывались, но сути это не меняет - л/с отнюдь не из военкоматов брался.
Тогда есть замечание номер 2. У вас в тексте отождествляются резервисты в немецких дивизиях, сформированных по мобилизации, и новобранцы в "новых" мехкорпусах РККА. Это некорректно. Немецкие резервисты проходили обучение в армии до сентября 1939 (согласно Мюллер-Гилебраднту от 3 месяцев для резерва 2-разряда и выше), советские призвыники были на момент призыва необученными. Собственно необученные/неслужившие составляли в немецкой армии, развёрнутой осенью 1939 года меньше 20% от общей численности, притом, состояли, они, как я понимаю, в основном в запасных и строительных частях. В общем, дела у немцев были не настолько уж ужасны.
Немецкие резервисты проходили обучение в армии до сентября 1939
Ну если мы начнем обсуждать всякие Осовиахимы, ворошиловских стрелков и значки ГТО, то уйдем далеко в сторону.
Отмечу только, что не призванных военнообязанных 1 категории 1 разряда (т.е. служивших и до 35 лет) по состоянию на 22 июня в СССР было еще предостаточно.
цитата:
Обученных военнообязанных запаса 1 разряда (они и есть 1 разряд, 2 разряд - 1904 - 1896 г.р., 3 разряд - 1895 - 1890 г.р.) 1 категории (служившие на действительной срочной военной службе ранее и находившихся в запасе) 1-й очереди призвали для развертывания кадровой армии с 23 июня по 1 июля 1941 г., всего было призвано 5,35 миллиона человек. Остальных призывали в июле - августе 1941 г. по Постановлениям ГКО № 48 от 8 июля (запас 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди), № 207 от 19 июля (то же), № 255 от 23 июля (то же) и № 459 от 11 августа (запас 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и запас 1-й категории 2-го разряда). Причем, к моменту выхода Постановления ГКО № 459 11.08.41 для развертывания 85 новых сд и 25 новых кд ресурса военнообязанных запаса 1 разряда уже не хватало и потому начали призывать 2-й разряд, но не во всех военных округах, а в прифронтовых. Маршал Г.И.Кулик как раз осознал это и потому и предложил правительству поднять 2-й разряд запасников. Во внутренних военных округах призыв военнообязанных 2-го разряда в основном осуществлялся с конца сентября 1941 г. Общий ресурс военнообязанных запаса 2 разряда составлял 6,8 миллиона человек (за точку отсчета в указанных цифрах приведено 1 января 1941 г. как дата, относительно которой происходила первая за 1941 г. приписка военнообязанных запаса)
Опять же неизвестно, какими именно призывниками/военнообязанными комплектовались формируемые мехкорпуса (как раз сейчас мы с Cat это обсуждаем). Поскольку теоретически ранее служивших, но повторно призванных военнообязанных могли числить "новобранцами".
Отправлено: 30.09.09 17:38. Заголовок: Обращу внимание вот ..
Обращу внимание вот на что. "Третьеочередные" МК формировались во внутренних округах по одному на округ (плюс-минус...). Вероятно, подразумевалось, что они станут "витриной" округа, местное руководство будет их холить и лелеять, стараться сделать лучше, чем у соседа, а сами МК станут базой для подготовки кадров танкистов на местах (чтобы не тащить для этого призывников в западные округа). То есть значение было не столько военное, сколько политическое. Соответственно вряд ли в эти МК, несмотря на их заведомую небоеспособность, сливали всякий отстой, фактически за каждым из них стояли все ресурсы округа и в некотором плане они даже были в лучшем положении, чем "второочередные" МК ЗОВО и КОВО, которым приходилось подъедать остатки после "первоочередных" МК. В этом может быть ответ на вопрос, почему было именно 30 МК - к рассчитанному числу "боевых" МК добавили еще "политические", чтобы все командующие округами имели у себя "модную игрушку".
Отмечу только, что не призванных военнообязанных 1 категории 1 разряда (т.е. служивших и до 35 лет) по состоянию на 22 июня в СССР было еще предостаточно.
Если их только на УС призывали,то куда же им деватся?Вот только куда шли призванные на сборы в документах округов расписанно,ЕМНИП,МК там не помянуты.
Совершенно верно. Но вопрос остается - откуда МК взяли личный состав?
цитата:
К сожалению, не удалось найти документы, отражающие численность личного состава Красной Армии зимой-весной 1940—1941 гг. Известно лишь, что и штатная, и списочная численность армии росли. С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на [363] собраниях. О предстоящем призыве был осведомлен только узкий круг местных партийных и советских руководителей — секретари и заведующие военными отделами крайкомов, обкомов, райкомов и горкомов партии, председатели исполкомов и начальники органов НКВД и милиции. Никаких приказов о явке призывников на пункты не издавалось, извещались они только персональными повестками. Призывные пункты были оборудованы только с внутренней стороны, никаких плакатов и лозунгов с внешней стороны не вывешивалось
Но 21 новый мехкорпус - это 36*21=756 тысяч человек. Часть л/с передавалась из расформированных/переформированных частей/соединений. Возможно, какое-то количество уже служивших военнообязанных было призвано, но не в рамках УС. В общем, вопросы остаются.
Теперь привлечем "Справку о штатной и фактической численности Красной Армии к началу Великой Отечественной войны". (Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005, с. 479) Списочная численность КА там 4,275,713 (совпадает с предыдущим источником на 1.06.41) плюс 755,267 человек на учебных сборах.
Согласно этому же документу
цитата:
При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%
Если взять 4,275,713-3,910,878=364,835, что довольно хорошо стыкуется с призывом в конце марта-начале апреля 394 тыс.человек.
Из числа находящихся на сборах
цитата:
- прошедших сборы в 1940 и 1939 гг. - до 50% - служивших в кадрах офицеров - 69%, сержантов - 87% и рядовых - 52% - приписанных за замену дефицитных ВУС: сержантов - 10,4% и рядовых - 13,4%
(Захаров, с. 476)
Из всех этих цифр можно сделать вывод, что "зеленых новобранцев" на всю Красную армию было порядка 500 тыс.человек, или 10% от фактической численности на 22 июня.
А с мобилизацией удастся. Будет в самом худшем случае дефицит автотранспорта порядка 25%, что не критично.
По факту не удалось, хотя далеко не все МК вступили в бой в первый день войны. Соотвественно боеспособность части МК будет ограничена в перые дни мобилизации. А кто Вам даж гарантии, что при начале мобилизации 23-25 июня активные боевые дейстия начнутся только через неделю? У противника на этот счет были бы свои соображения, а Вы предполагаете, что Германия слепа и глуха. Кстати, кто-то недавно называл изъятие из народного хозяйства Рейха долей процента автотранспорта "тотальной мобилизацитей". А дефицит в 25% это оказывается мелочь, которой можно принебречь. Кажется, это называется "двойные стандарты" :)
ВладиславС пишет:
цитата:
МК без танков, вооруженные орудиями и пулеметами
Это уже не МК, а непонятный эрзац, о чем Вам Игорь Куртуков и говорил. И из какого лс Вы предлагаете их формировать, где взять арт.матчасть? Мы уже выясняли в теме "Бронепробиваемость", что Ф-22 и УСВ на дороге не валялись. Даже если бы удалось сформировать "противотанковые дивизии", о которых Вы говорите (кстати, а зачем они, и без того формируются ОИПТАБры), они физически не могут выполнять задачи танковых дивизий. Так на каком основании засчитывате их в мехкорпуса?
Кстати, чем предполагаете тянуть эту артиллерию? Нормального тягача для дивизионных пушек у РККА нет, только пара сотен Т-26. Остается автотранспорт, что ограничивает возможности перемещение таких соединений дорогами, причем не всякими.
ВладиславС пишет:
цитата:
Полноценные МК
"Полноценный" МК, т.е. укомплектованный по штату - это 126 танков КВ-1 и 420 Т-34 На 1 июня исправных КВ-1 было меньше 400, Т-34 - 900 машин, плюс выпуск июня месяца. 3 мехкорпуса с некоторым дефицитом Т-34 в одном (или во всех понемногу). Но тогда количество МК, хоть как-то укомплектованных легкими танками, еще снижается. На эти три МК надо еще 900 БТ-7, 120 Т-26 и 300 огнеметных танков (эти можем не считать, на боеспособности МК они сильно не скажутся).
Кстати, для того, чтобы худо-бедно обучить экипажи КВ и Т-34, надо "загнать" процентов 20 двигателей В-2, тогда накат механников водителей с 3-5 часов (на 22 июня) повысится хотя бы до 10-12. Соответственно количество исправных машин довольно заметно уменьшится. А вообще, чтобы судить о возможности за определенный срок привести в боеспособное состояние часть-соединение-объединение, нужна найти действовавшие на тот момент временные и материальные нормативы.
Есть мнение, что это по состоянию на 1 июня. На 22 июня была полная или почти полная укомплектованность
Да, Е.Дриг на мехкорпусах приводит такие данные на 1 июня, правда без ссылки на первоисточник.
Но для подтвердения этого: "При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%" Нужны данные.
Кроме того, как я уже писал, обеспеченность личным составом не означает его (личного состава) обученность (и даже наличие у него вооружения).
Вообще постулат о возможности иметь 30 боеспособных мехкорпусов к 12 июля можно решить "математически".
Только сначала надо определить критерии боеспособности, при какой укомплектованности какими средствами МК можно считать боеспособным. Момент спорный, поскольку каждая сторона будет выдвигать свои критерии. Можно ли, например, считать танковую дивизию с 200 танками выпуска 1934-го года с броней в 13 мм боеспособной в 41-м году? А таковые у нас будут неминуемо. Тем более, мы же не будем отнимать танки у "богатых" мехкорпусов и раздавать их бедным, наоборот, предлагается по возможности довести до нормы часть МК.
По обученности л.с. нужны временные нормативы, которые можно сравнить с фактом. Это будет проще, тут есть относительно объективные критерии.
По факту не удалось, хотя далеко не все МК вступили в бой в первый день войны.
Те МК, которые вступили в бой не в первые дни войны, успели отмобилизоваться и получить автотранспорт.
цитата:
А кто Вам даж гарантии, что при начале мобилизации 23-25 июня активные боевые дейстия начнутся только через неделю? У противника на этот счет были бы свои соображения
Если мобилизация начнется в виде БУС, то противнику потребуется время, чтобы это обнаружить.
цитата:
Кстати, кто-то недавно называл изъятие из народного хозяйства Рейха долей процента автотранспорта "тотальной мобилизацитей". А дефицит в 25% это оказывается мелочь, которой можно принебречь.
Рейх уже провел мобилизацию автотранспорта. В СССР по состоянию на 22 июня мобилизация транспорта проведена не была, а после войны к 1 июля было мобилизовано 234 тыс.автомашин.
Дефицит в 25% получается в самом плохом случае, если мы оснащаем в т.ч. небоеспособные авиаполки и формируемые к 1 октября артпульбаты на новой границе. А с дефицитом автотранспорта в 20-25% от штата Красная Армия провоевала всю войну.
цитата:
Мы уже выясняли в теме "Бронепробиваемость", что Ф-22 и УСВ на дороге не валялись.
Дело в том, что по Дригу танковые полки вооружались не Ф-22 и УСВ, а 02/30. Сергей ст на мой вопрос, какими модификациями 76-мм должны были вооружаться танковые полки мехкорпусов, не ответил. Но если это будут 02/30, то слово "противотанковый" повисает в воздухе. Получаются обычные "артиллерийско-мотострелковые" полки.
цитата:
Это уже не МК, а непонятный эрзац
Почему же непонятный и почему эрзац? Да, слово "танковый" можно будет вычеркивать. Будет обычная мотопехота с артиллерией. Если абстрагироваться от штата МК, то в итоге получим в РККА 92 "подвижных" соединения с различным составом и различными задачами.
цитата:
И из какого лс Вы предлагаете их формировать, где взять арт.матчасть?
Личный состав по факту на 22 июня был, арт.матчасть 45-мм и 76-мм (если брать 02/30) была в избытке.
цитата:
Даже если бы удалось сформировать "противотанковые дивизии", о которых Вы говорите (кстати, а зачем они, и без того формируются ОИПТАБры), они физически не могут выполнять задачи танковых дивизий.
Совершенно верно. Но, напомню, коллега solgerr совершенно справедливо указал на то, что:
цитата:
Если допустить, что все запланированные мехкорпуса укомплектованы полностью, то каждый мехкорпус может получить для обороны полосу в 30 км, т.е. в принципе можно демобилизовать всю пехоту и воевать одними мехкорпусами! Никогда такого неимоверного количества танков одновременно на фронте не действовало, даже тогда, когда длина фронта увеличилась в 2-3 раза. Видимо, существует некий предел для технологий середины прошлого века количества танков, которые можно разместить на ТВД, снабжать их и управлять ими.
Нужны были не дополнительные танковые корпуса, а дополнительная мотопехота с артиллерией, которая по факту и получалась.
цитата:
Кстати, чем предполагаете тянуть эту артиллерию?
В записке Федоренко и это есть - автомашинами. 76-мм - ЗиС, 45-мм - ГАЗ.
цитата:
"Полноценный" МК, т.е. укомплектованный по штату - это 126 танков КВ-1 и 420 Т-34
Я предлагаю ориентироваться на то, что фактически получалось. Так, для ЗапОВО имеем: 1. Один полноценный мехкорпус (6-ой). 2. Три мехкорпуса с танками Т-26 (11, 13, 14-й). По сути дела, обычная мотопехота с артиллерией и танками непосредственной поддержки. При наступлении могут использоваться для прорыва обороны противника. Преимущество - моторизованные соединения легче (быстрее) сосредоточить в исходном районе. 3. Два мехкорпуса без танков (17, 20). Могут вводиться в прорыв вслед за 6-м МК и 6-м КК в качестве мотопехоты для закрепления успеха, или использоваться в качестве подвижного резерва. Задач танковых дивизий, разумеется, не решают.
Те МК, которые вступили в бой не в первые дни войны, успели отмобилизоваться и получить автотранспорт
2 мк на 12.07 (надо же какое совпадение) имел автомашин 3160 автомобилей вместо 5 тысяч. Так что не Кстати и некомплект личного состава имелся на тоже число в 3 тысячи человек, так что заявление о почти 100% укомплектованности л.с. выглядят не вполне обоснованными. В данном мк может и не критично, если некомплект приходился на танкистов, танков то было ок. 50% от штата.
ВладиславС пишет:
цитата:
Дело в том, что по Дригу танковые полки вооружались не Ф-22 и УСВ, а 02/30.
Которые, как мы тоже уже выясняли, не могут считаться хорошими средствами ПТО. Т.е. формируется вообще непонятно что: полки дивизионной артиллерии со старой матчастью и неясным предназначением. Чтож это, как не эрзацы?
ВладиславС пишет:
цитата:
Если абстрагироваться от штата МК
То Ваше заявление о возможности сформировать к 12 июля 30 боеспособных корпусо придется денонсировать ;) И сформулировать по другому: ВладиславС пишет:
цитата:
92 "подвижных" соединения с различным составом и различными задачами.
Что, впрочем, опять же требует доказательств.
ВладиславС пишет:
цитата:
Нужны были не дополнительные танковые корпуса, а дополнительная мотопехота с артиллерией
Это уже из разряда альтернатив. РККА упорно формировала именно мехкорпуса в соответствии с утвержденной оргструктурой.
ВладиславС пишет:
цитата:
Три мехкорпуса с танками Т-26 (11, 13, 14-й). По сути дела, обычная мотопехота с артиллерией и танками непосредственной поддержки.
По сути дела и не мехкорпуса, так как полноценных танковых дивизий не имеют, в тоже время и мотострелков всего по 4 полка
ВладиславС пишет:
цитата:
Два мехкорпуса без танков (17, 20). Могут вводиться в прорыв вслед за 6-м МК и 6-м КК в качестве мотопехоты для закрепления успеха, или использоваться в качестве подвижного резерва
Те же 4 мсп в корпусе, итого 8. Проще посадить на автотранспорт три стрелковых дивизии (тут мы имеем 6 непонятно каких), эффект будет куда больше.
Итого имеем в округе 1 мехкорпус. И что нам это дает по сравнению с реальнстью?
2 мк на 12.07 (надо же какое совпадение) имел автомашин 3160 автомобилей вместо 5 тысяч.
Дело в том, что основными "поедателями" автотранспорта в мехкорпусах были как раз танковые полки. Поэтому, поскольку
цитата:
танков то было ок. 50% от штата
хватило и 3 тыс. автомашин.
цитата:
Т.е. формируется вообще непонятно что: полки дивизионной артиллерии со старой матчастью и неясным предназначением.
Тем не менее дивизии предполагаются моторизованными, с 6 дивизионами дивизионной артиллерии и двумя дивизионами 45-мм ПТО в "танковой" дивизии. Не забудем, что и какое-то количество танков в корпусах имелось (в 20-м 90 штук).
А немцы в это же время формируют дивизии 13, 14 и 15 волн, со слабой ПТО (в 15 волне вообще без ПТО), слабой артиллерией, слабыми тылами и почти без автотранспорта.
цитата:
То Ваше заявление о возможности сформировать к 12 июля 30 боеспособных корпусо придется денонсировать ;)
В такой формулировке оно как раз верно. Если бы я написал, что возможно сформировать 30 боеспособных корпусов по известному штату мехкорпуса, тогда было бы неверно.
цитата:
РККА упорно формировала именно мехкорпуса в соответствии с утвержденной оргструктурой.
Тем не менее по факту упорно получалось нечто другое.
цитата:
Те же 4 мсп в корпусе, итого 8
Добавим по одному батальону мотострелков (бывших танкистов-огнеметчиков) в танковом полку, итого плюс еще пять батальонов в корпусе. Плюс корпусной мотоциклетный полк.
Если такой корпус сравнить с тремя немецкими моторизованными дивизиями, получим примерное равенство в пехоте (немецких 6 полков + 3 батальона против советских 5 полков + 5 батальонов) и превосходство советского корпуса в дивизионной артиллерии (17 советских дивизионов против 9 немецких). Если брать ПТО, в советском корпусе получается шесть дивизионов против трех дивизионов в трех немецких дивизиях.
цитата:
Проще посадить на автотранспорт три стрелковых дивизии
Основная идея в том, что в дополнение к стрелковым дивизиям имеем еще три дивизии. Эти дивизии формируются из оставшейся в наличии матчасти (45-мм ПТО и 76-мм 02/30).
цитата:
Итого имеем в округе 1 мехкорпус
Можно посмотреть материалы совещания комсостава в декабре 1940. В армейский прорыв предлагалось вводить: 1 вариант - мехкорпус 2 вариант - усиленный кавкорпус 3 вариант - вообще ничего не вводить, развивать успех стрелковыми соединениями. По советским планам (различные варианты "Соображений...") в ЗапОВО предполагалось два армейских прорыва - в 4 и 13 армиях. Соответственно, достаточно было иметь максимум два мехкорпуса. Для формируемых в округе шести мехкорпусов задач не было.
Но для подтвердения этого: "При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%" Нужны данные.
Какие данные? Это цитата из документа.
цитата:
Только сначала надо определить критерии боеспособности, при какой укомплектованности какими средствами МК можно считать боеспособным.
Все познается сравнении. Утверждение из заглавного поста:
цитата:
В любом случае они были бы более боеспособны, чем дивизии из пп. 1-3 к концу сентября 1939г. и более боеспособны, чем: - "дивизии пограничников" к концу июля 1941 - дивизии, формируемые по постановлению ГКО 48сс к началу августа 1941.
Здесь имелась ввиду именно обученность. Если предлагается сравнивать укомплектованность, то можно сравнивать с советскими стрелковыми дивизиями июльского 1941г. штата или с немецкими дивизиями 13, 14 и 15 волн.
Добавим по одному батальону мотострелков (бывших танкистов-огнеметчиков)
Бессмысленной разбазаривание обученных кадров. Чем, впрочем, часто занимались, когда бросали безлошадных танкистов, а то и летчиков в пехоту. Но тогда хоть обстановка требовала, а делать это по плану?
ВладиславС пишет:
цитата:
Основная идея в том, что в дополнение к стрелковым дивизиям имеем еще три дивизии
Но что это за дивизии? "Стрелково-артиллерийские"? Это им еще надо придумать назначение и тактику действий, что довольно затруднительно.
ВладиславС пишет:
цитата:
Тем не менее по факту упорно получалось нечто другое
По факту получались недоделанные в разной степени мехкорпуса. Если мехкорпусу недодать половину танков, это еще не значит, что он приблизился к "золотому сечению".
Одно дело соединение/объединение сформированное по уменьшенному, но "просчитанному" штату, другое - случайно сложившиеся с аналогичной численностью. У последнего неизбежно будут "дырки" в одной части и излишки в другой.
ВладиславС пишет:
цитата:
В такой формулировке оно как раз верно. Если бы я написал, что возможно сформировать 30 боеспособных корпусов по известному штату мехкорпуса, тогда было бы неверно.
А других известных штатов и не было. Я вашу мысль понимаю и частично разделяю, но Вы не упомянули одного важного условия: если бы руководство РККА в какой-то момент времени решило бы формировать соединения другого состава, чтобы получить боеспособные мехсоединения к 12.6.41 либо на другую дату. Т.е. это по любому "альтернативная история", поскольку такого решения до июля 41-го принято не было.
ВладиславС пишет:
цитата:
Дело в том, что основными "поедателями" автотранспорта в мехкорпусах были как раз танковые полки.
Вы в этом уверены? Что-то не нахожу большой разницы в моторизованой и танковой дивизиях в автоторанспорте. Да и в вермахте картина похожая, моторизованая дивизия имеет сопоставимое с танковой количество автомобилей, вообще не имея танкового полка. И машины то нужны разные, танкистам - цистерны, заправщики, ремлетучки. А мотострелкам - бортовые.
Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть этот тезис, нужна раскладка, какой части сколько и какого транспорта нужно.
Вот, например: "55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА" Т.е. для частичной переброски стрелковой дивизии требуется 1400 машин
ВладиславС пишет:
цитата:
Для формируемых в округе шести мехкорпусов задач не было
Зато они есть в окружном плане прикрытия. В т.ч. и 17-й и 20-й: "До укомплектования мех[анизированных] корпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании арт[иллерийских] бригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей"
Отправлено: 01.10.09 13:26. Заголовок: В "главном" ..
В "главном" в данном случае на мой взгляд правы и Марк Семенович: "1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя " и Игорь Куртуков : "Физически, да, было возможно доформировать 30 мехкорпусов за три месяца оставшиеся до 12.6.41. Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия. "
Формирование 30 мк по действующим штатам не имело смысла, если ставилась задача сформировать 90 боеспособных танковых и моторизованных дивизий к середине июня 41-го. Руководству РККА нужно было "урезать осетра" либо в количестве соединений, либо в их составе, чего сделано не было.
Где Вы видите обученные кадры? Я пока вижу кавалеристов, л/с пулеметно-артиллерийских бригад, танкистов без танков, призывников конца марта - начала апреля.
цитата:
Но что это за дивизии?"Стрелково-артиллерийские"? Это им еще надо придумать назначение и тактику действий, что довольно затруднительно.
Дивизии как дивизии. А вот назначение и тактику действий возможно придумывали. По крайней мере
цитата:
20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.
цитата:
По факту получались недоделанные в разной степени мехкорпуса.
По факту на 22 июня - возможно. Но по факту на 1 июля должно было получиться нечто другое.
цитата:
Вы не упомянули одного важного условия: если бы руководство РККА в какой-то момент времени решило бы формировать соединения другого состава, чтобы получить боеспособные мехсоединения к 12.6.41 либо на другую дату. Т.е. это по любому "альтернативная история", поскольку такого решения до июля 41-го принято не было.
Вы уверены насчет "принято не было"? Я, например, не уверен.
цитата:
Вы в этом уверены? Что-то не нахожу большой разницы в моторизованой и танковой дивизиях в автоторанспорте.
Разница была (хоть и небольшая). И в советской моторизованной дивизии также был танковый полк.
цитата:
Зато они есть в окружном плане прикрытия.
И это как раз задачи не штатного мехкорпуса, а:
цитата:
для обороны в качестве противотанковых частей
Вот с этим:
цитата:
Формирование 30 мк по действующим штатам не имело смысла
я согласен. Но 30 мк по действующим штатам и не формировали.
цитата:
Руководству РККА нужно было "урезать осетра" либо в количестве соединений, либо в их составе, чего сделано не было.
В количестве соединений не нужно (вооружение и л/с имелись на все 30 мехкорпусов), в составе не урезали, а изменяли.
цитата:
В "главном" в данном случае на мой взгляд правы и Марк Семенович ... и Игорь Куртуков
В общем, начали за здравие... Такое впечатление, что все предыдущее обсуждение впустую.
А Вы можете предъявить документ/документы, подтверждающие, что оно было?
ВладиславС пишет:
цитата:
В общем, начали за здравие... Такое впечатление, что все предыдущее обсуждение впустую.
Ну почему, я пришел к выводу, что Ваши оппонетны "в главном" правы ;) Но ... дело в том, что их тезисы и ваши не во всем противорячат друг другу. Они говорят, что нельзя было сформировать 30 боеготовых МК по штатам или близко к ним, Вы (и solgerr) - о том, что можно было сформировать их "по другому". Пока "другого решения" не предъявлено и единственным обоснование гипотезы является то, что по факту из многих МК получилось нечто непонятное, но (по Вашему мнению) соответсвующее некоей "задумке".
ВладиславС пишет:
цитата:
В количестве соединений не нужно (вооружение и л/с имелись на все 30 мехкорпусов),
ВладиславС пишет:
цитата:
Но 30 мк по действующим штатам и не формировали
А по каким? Для подтверждения этого Вам необходимо предъявить какой-то документ, подтверждающий, что N-й мехкорпус формировался по некоему другому штату, и оргструктура его отличалась.
А что в реале. Возьмем 17-й МК. Все согласно штата: 5 танковых полков, по 8 тб в танковой дивизии, а во всем корпусе танков 36 штук, включая плавающие и химические.
Та же картина в 20-м, оргструктура таже, танковые батальоны есть, танков в них нет. В корпусе танков на 2 батальона не наберется.
Немного по высказыванию solgerr
solgerr пишет: Итого порядка 9-10 мехкорпусов – столько полностью укомплектованных мехкорпусов было. ... И именно так и располагались мехкорпуса перед войной – в составе фронтов вблизи границы полностью боеготовые соединения, имеющие 300-700 танков – чуть дальше, огрызки по сотне танков – во втором эшелоне.
"Полностью укомплектованных" или почти полностью танками без учета типов и степени исправности, было 3 - 1-й, 5-й и 6-й, еще три корпуса (4,7,8) имели по 800-900 танков. (Надо учесть, что к 1 и 2-й категориям относилось в среднем порядка 80% машин, т.е. количество боеготовых танков было меньше).
Однако расположение их не соотвествовало тому, что заявлено. У самой границе оказались мехкорпуса, "имеющие по 300-700" танков, близко от нее - "огрызки" вообще без танков, в то время в глубоком тылу, в городе Остров, оказалась одна из дивизий 1-го мк, с началом войны она начала передислокацию поближе к фронту (только еще неоткрытому, Финскому), в город Павловск под Ленинградом.
Хотя сама идея, высказанная solgerr , о формировании МК в три очереди вполне здравая, и в принципе она была выполнима, если бы соответствующяя програма была принята после решения о формировании 30 мк. Можно было получить 9-10 относительно полно укомплектованных (с "пересортицей" по типам танков, разумеется) и, что может более важно, обученных мехкорпусов. Такой путь частично и был реализован, но все равно корпуса 1-й очереди оказались недоукомлектованными не только танками, но и артиллерией и автотранспортом/тягачами.
Отправлено: 02.10.09 08:12. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А Вы можете предъявить документ/документы, подтверждающие, что оно было?
Нет, не могу. Более того, возможно, его и нет - оно могло (должно было) появиться после 22 июня.
Это вопрос веры/философии.
Пока имеем следующее: 1. В феврале 1941 года приняли решение о формировании дополнительных 21 мехкорпусов. 2. Совершенно понятно, что при текущих темпах и планах производства танков, они будут укомплектованы лет через пять. 3. Начиная с конца апреля - начала мая проводятся мероприятия по повышению готовности войск (например, едет за запад 16-я армия). 4. Начиная с середины июня эти мероприятия идут интенсивно (на запад двигается второй эшелон западных военных округов). Можно вспомнить и еще много чего (новые артпульбаты, строительство УРов, учебные сборы, и т.д.). 5. 15 мая появляется записка Федоренко о вооружении танковых полков артиллерией и пулеметами. Срок вооружения - полтора месяца (очень много), очередности вооружения нет. Штата новых дивизий нет. 6. Только в июне (возможность войны уже витает в воздухе) Федоренко пишет записку об обеспечении формируемых мехкорпусов, где предлагает выпустить в 1942 году 18,5 тыс. танков, в 1943 - 36,5 тыс.танков. Игорь Куртуков политкорректно охарактеризовал эти цифры как "гротескные". 7. Тем не менее во всех советских "Соображениях..." нет ссылок на неполную боеспособность мехкорпусов. Сравним с
цитата:
Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г.
Все мехкорпуса получают согласно "Соображениям..." вполне определенные задачи.
Из совокупности пп. 1-7 и привлекая здравый смысл, я предполагаю, что "в случае чего" мехкорпуса планировали быстро привести в боеспособное состояние, используя вместо танков артиллерийско-пулеметное вооружение.
Мои оппоненты возражают, что пока не найдены соответствующие документы, следует считать, что советское руководство этим не озаботилось. И в случае начала войны планировало использовать формируемые мехкорпуса как попало/как придется.
Отправлено: 02.10.09 08:15. Заголовок: AlexDrozd пишет: У ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
У самой границе оказались мехкорпуса, "имеющие по 300-700" танков, близко от нее - "огрызки" вообще без танков, в то время в глубоком тылу, в городе Остров, оказалась одна из дивизий 1-го мк
На самом деле еще сложнее. Возьмем ЗапОВО. 1. Вблизи границы - имеющие по 300-500 танков 11, 13, 14 мекорпуса. 2. Чуть дальше - укомплектованный 6 МК. 3. Еще дальше - два огрызка почти без танков (17, 20 МК). 4. Еще дальше в глубоком тылу опять встречаем хорошо укомплектованный мехкорпус (7-й). Вот такой "слоеный пирог".
Мои оппоненты возражают, что пока не найдены соответствующие документы, следует считать, что советское руководство этим не озаботилось.
И возражают вполне здраво. Тем более, как я уже указывал, в мехкорпусах создавалсь штатная оргструктура, в "пустых" танковых батальонах были командиры и личный состав, т.е. и "косвенные улики", как эта или передача на оснащение мк плавающих танков, пулеметных БТ и Т-26, прибалтийского антиквариата говорит о том, что целью РККА было как можно быстроее создать "скелеты", которые потом обрастут.
ВладиславС пишет:
цитата:
Более того, возможно, его и нет - оно могло (должно было) появиться после 22 июня.
Есть решение об отказе от мехкорпусов и формировании танковых дивизий нового образца. Нетрудно подсчитать, сколько дивизий с таким составом с февраля месяца можно было сформировать. Но это, опять же, альтернативная история.
ВладиславС пишет:
цитата:
На самом деле еще сложнее. Возьмем ЗапОВО. 1. Вблизи границы - имеющие по 300-500 танков 11, 13, 14 мекорпуса. 2. Чуть дальше - укомплектованный 6 МК. 3. Еще дальше - два огрызка почти без танков (17, 20 МК). 4. Еще дальше в глубоком тылу опять встречаем хорошо укомплектованный мехкорпус (7-й). Вот такой "слоеный пирог".
Вполне разумно, кстати. Слабые приграничные корпуса либо контратакуют наступающего противника, либо сами атакуют, взламывая оборону противника, затем в прорыв входит 6-й. Либо, если удар противника очень силен, 6-й также контратакует. 17 и 20 при успешном развитии событий потихоньку комплектуются, при неудачном - отводятся в тыл. И один корпус в резерве.
ВладиславС пишет:
цитата:
И в случае начала войны планировало использовать формируемые мехкорпуса как попало/как придется.
Из окружного плана прикрытия ЗОВО видно, как именно их собирались использовать, причем с учетом реального состояния. Аналогично и с другими округами
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме