Отправлено: 02.10.09 20:07. Заголовок: Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2

Попробуем сравнить распределение сил КА по Соображениям от 15 мая и действовавшему плану (на 14.06.1941):
Северный фронт:
Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд
Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд
Северо-Западный фронт:
Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд
Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд
Западный фронт:
Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд
Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд
Юго-Западный фронт:
Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд
Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд
Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ, при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....

 Отправлено: 02.10.09 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: ум..

Сергей ст пишет:

цитата:

уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ

Согласен.

цитата:

увеличение ее на ЗФ

А с этим большой вопрос.
Вы на этом форуме признанный эксперт в вопросах советского довоенного планирования.
Поэтому хотелось бы уточнить некоторые моменты.
1. Какие именно два мехкорпуса переезжали с ЗапОВО в КОВО по плану 15 мая.
Одно дело, когда в числе этих мекорпусов 6-й МК (тогда "пробивная сила" ЗФ действительно уменьшалась), другое дело, когда он оставался на месте (в этом случае, учитывая реальное состояние остальных мехкорпусов ЗФ, убираемые 31-24=7 стрелковых дивизий очевидно перевешивают 2 дополнительных мехкорпуса).

цитата:

и на другие участки....

против Турции и Ирана. Наводит на размышления.

 Отправлено: 02.10.09 20:27. Заголовок: ВладиславС пишет: ы..

ВладиславС пишет:

цитата:

ы на этом форуме признанный эксперт в вопросах советского довоенного планирования.

Польщен, конечно, но таковым себя не считаю
ВладиславС пишет:

цитата:

. Какие именно два мехкорпуса переезжали с ЗапОВО в КОВО по плану 15 мая.

Это где Вы такое вычитали
ВладиславС пишет:

цитата:

Одно дело, когда в числе этих мекорпусов 6-й МК (тогда "пробивная сила" ЗФ действительно уменьшалась), другое дело, когда он оставался на месте (в этом случае, учитывая реальное состояние остальных мехкорпусов ЗФ, убираемые 31-24=7 стрелковых дивизий очевидно перевешивают 2 дополнительных мехкорпуса).

Владислав, расчеты ГШ велись без учета состояния.

 Отправлено: 02.10.09 20:54. Заголовок: Сергей ст пишет: та..

Сергей ст пишет:

цитата:

таковым себя не считаю

Вы являетесь источником новой информации, как по записке Федоренко, так и по формированию дивизий после начала войны.

цитата:

Это где Вы такое вычитали

Нигде. Есть такая штука, как баланс.
Имеем в ЗапОВО минус два мехкорпуса. По балансу они нигде, кроме как в КОВО, появиться не могли.

цитата:

расчеты ГШ велись без учета состояния.

Меня это очень давно наводит на определенные размышления. А Вас?

 Отправлено: 02.10.09 20:59. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Вы являетесь источником новой информации, как по записке Федоренко, так и по формированию дивизий после начала войны.

Это не значит, что я "эксперт"
ВладиславС пишет:

цитата:

Имеем в ЗапОВО минус два мехкорпуса. По балансу они нигде, кроме как в КОВО, появиться не могли.

это перевод мк внутренних округов
ВладиславС пишет:

цитата:

Меня это очень давно наводит на определенные размышления. А Вас?

Хм. Как-то мне довелось читать "рецензию" одного военачальника на план ГШ. Он там все прикалывался, и как определенные действия, которые запланировал ГШ можно практически совершить? Типа пусть эти "теоретики" попробуют совершить запланированное на практике Так что ничему не удивляюсь...

 Отправлено: 02.10.09 21:08. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

это перевод мк внутренних округов

Внутренние округа - это внутренние округа. Но конкретно в ЗапОВО имеем минус два мехкорпуса.
Где они?
На Северном фронте? Так там 1 и 10-й МК.
На Северо-Западном? Там 3 и 12-й МК.
В составе "остальных сил"? Там 3 тд и 1 мд, скорее всего, это 30-й МК и 59-я тд.
Все остальное находится в составе ЮЗФ.
Можно опять же проверить баланс - 61 тд (всего) - 4 тд (СФ) - 4 тд (СЗФ) - 8 тд (ЗФ) - 14 тд (резерв РГК) - 3 тд (ДФ) = 28 тд (ЮЗФ)
Сходится, т.е. два мк с ЗФ переезжают на ЮЗФ.

 Отправлено: 02.10.09 21:13. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..

Сергей ст пишет:

цитата:

"рецензию" одного военачальника на план ГШ

Один вопрос - рецензия довоенная или послевоенная?
Почему я спрашиваю? Потому, что очень критично отношусь вот к этим послевоенным цитатам:

цитата:

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. [44] Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы

цитата:

Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов

 Отправлено: 02.10.09 21:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ

А если ещё обратить внимание на изменение расположения стратегических резервов по реальному развёртыванию в июне...

Кстати, что вы имеете ввиду под "действующим планом"?

 Отправлено: 02.10.09 21:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это не значит, что я "эксперт"

Ну, скажем так, среди участников этого форума вы владеете наибольшим объёмом фактического материала.

 Отправлено: 02.10.09 21:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

по реальному развёртыванию в июне...

А что Вы конкретно имеете в виду?

 Отправлено: 02.10.09 21:19. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Сходится, т.е. два мк с ЗФ переезжают на ЮЗФ.

не сходится. возможен другой вариант: мк с ЗФ оттягиваются в РГК, а те, которые на 14.06.1941 в РГК, 15 мая учитывались в ЮЗФ.

 Отправлено: 02.10.09 21:20. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Один вопрос - рецензия довоенная или послевоенная?

Довоенная, даже очень довоенная

 Отправлено: 02.10.09 21:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кстати, что вы имеете ввиду под "действующим планом"?

Это не я имею ввиду, это так товарищ Ватутин обзывал все это безобразие (в записке, про которую я Вам писал)

 Отправлено: 02.10.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ

Без анализа качественного состава - все это вилами по воде.
Сергей ст пишет:

цитата:

при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....

А кто сказал, что это именно оттягивание, а не, допустим, реорганизация?
Т.е. из трех частей не организуются две для повышения боеспособности?

 Отправлено: 02.10.09 21:29. Заголовок: craft пишет: Без ан..

craft пишет:

цитата:

Без анализа качественного состава - все это вилами по воде.

Еще раз - расчеты ГШ велись по количеству соединений, без учета их реального состояния.
craft пишет:

цитата:

А кто сказал, что это именно оттягивание, а не, допустим, реорганизация? Т.е. из трех частей не организуются две для повышения боеспособности?

Может хватит гадать? Сравните общее количество соединений...

 Отправлено: 02.10.09 21:34. Заголовок: Сергей ст пишет: мк..

Сергей ст пишет:

цитата:

мк с ЗФ оттягиваются в РГК

Это тоже возможно. Как и то, что мехкорпуса едут на Дальний Восток, потом в Закавказье, потом возвращаются обратно.
Главный вопрос остается - имеем минус два мехкорпуса в ЗапОВО. 6-й МК в эти "минус два" входит или нет?

 Отправлено: 02.10.09 21:40. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Главный вопрос остается - имеем минус два мехкорпуса в ЗапОВО. 6-й МК в эти "минус два" входит или нет?

В известных мне документах по плану 15-го мая расшифровки соединений нет, поэтому все гадания по номерам из области тыкания пальцем... Можно, конечно, помедитировать над линией "план 11 марта - план 15 мая", но это все равно гадание на кофейной гуще...

 Отправлено: 02.10.09 21:48. Заголовок: Сергей ст пишет: мк..

Сергей ст пишет:

цитата:

мк с ЗФ оттягиваются в РГК

Если учесть, что

цитата:

- одну аpмию в составе 4 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в pайоне Вилейка, Hовогpудок, Минск

т.е. в районе дислокации 17 и 20-го мк, то все (почти) сходится.
Хотя, как Вы справедливо заметили:

цитата:

это все равно гадание на кофейной гуще...

 Отправлено: 02.10.09 21:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это тоже возможно. Как и то, что мехкорпуса едут на Дальний Восток, потом в Закавказье, потом возвращаются обратно

Типа шутка? Расклад есть. В нем существуют три составляющие - ЗФ, ЮЗФ, РГК. Вы же зациклились на одном варианте, который для Вас наиболее удобен..

 Отправлено: 02.10.09 21:50. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А что Вы конкретно имеете в виду?

По "Соображениям" армии РГК состояли из двух групп - центральные армии РГК (15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи), и армии "второго эшелона" - одна армия за ЗФ (8 дивизий в районе Вилейка, Новогрудок, Минск) и две за ЮЗФ (одна, 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев; другая, тоже 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы)

По записке Ватутина за ЗФ развёртывалась 22 А УрВО (9 дивизий), за ЮЗФ - 19 А СКВО (11 дивизий; это район Белой Церкви) и 16 А (12 дивизий, считая 41 и 20 ск из МВО; район Шепетовки). Центральные армии - 24 А СибВО и 28 А АрхВО, всего - 19 дивизий, из них 8 из МВО.

Т.е. записка заметно усиливала группировку центральных армий РГК, и практически не меняла состав и расположение армий "второго эшелона".

В реальности:
- 22-я армия развёртывалась на стыке СЗФ и ЗФ, западнее Невеля, практически в том же составе, что и по записке (дивизии УрВО);
- В районе Новогрудка вместо неё развёртывалась 13-я армия;
- В районе Смоленска развёртывается 20-я армия;
- В районе Гомеля развёртывается 21-я армия;
- В 16-ю армию не едут 20-й и 41-й корпуса МВО, точно не знаю куда их предназначали, но вероятнее всего в 20-ю или 21-ю армию;


Итого:
- группировка армий "второго эшелона" за ЮЗФ ослабляется на 5-6 дивизий;
- группировка армий "второго эшелона" за ЗФ усиливается на 5-10 дивизий;
- возникает "второй эшелон" за СЗФ;
- возрастает глубина группировки ЗФ (за счёт развёртывания 13-й армии в Новогрудке, вместо вывода её в первый эшелон).

 Отправлено: 02.10.09 21:50. Заголовок: Сергей ст пишет: ра..

Сергей ст пишет:

цитата:

расчеты ГШ велись по количеству соединений, без учета их реального состояния.

"Потемкинские деревни" считаем?
Очень удивлен...

Можете обосновать применимость такой методики?

 Отправлено: 02.10.09 21:51. Заголовок: ВладиславС пишет: т..

ВладиславС пишет:

цитата:

т.е. в районе дислокации 17 и 20-го мк, то все (почти) сходится.

Да нифига это не сходится. Это будущая 22 армия, оттянутая в июне на север.

 Отправлено: 02.10.09 21:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ти..

Сергей ст пишет:

цитата:

Типа шутка?

Ну да

цитата:

Вы же зациклились на одном варианте

Был неправ.

 Отправлено: 02.10.09 21:57. Заголовок: craft пишет: "П..

craft пишет:

цитата:

"Потемкинские деревни" считаем? Очень удивлен...

А чего тут удивляться?
craft пишет:

цитата:

Можете обосновать применимость такой методики?

Есть машина времени? У меня нет... Поэтому объяснить, исходя из чего так считалось не могу...

 Отправлено: 02.10.09 22:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В 16-ю армию не едут 20-й и 41-й корпуса МВО, точно не знаю куда их предназначали, но вероятнее всего в 20-ю или 21-ю армию;

14 июня они планировались в 16-ю армию.

 Отправлено: 02.10.09 22:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Может хватит гадать? Сравните общее количество соединений...

Туда-сюда - примерно 1/3 от первоначального числа формирований.
А не суммарной численности оных. Которое могло бы быть первым приближением к "силе".

 Отправлено: 02.10.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Итого: - группировка армий "второго эшелона" за ЮЗФ ослабляется на 5-6 дивизий; - группировка армий "второго эшелона" за ЗФ усиливается на 5-10 дивизий; - возникает "второй эшелон" за СЗФ; - возрастает глубина группировки ЗФ (за счёт развёртывания 13-й армии в Новогрудке, вместо вывода её в первый эшелон).

Что в целом говорит о начале перегруппировки к северу и о развертывании эшелонированных резервов, концентрация которых в центре позволяла оперативно перебросить резервы в зависимости от обстановки. Что в реале и произошло.

 Отправлено: 02.10.09 22:04. Заголовок: craft пишет: Туда-с..

craft пишет:

цитата:

Туда-сюда - примерно 1/3 от первоначального числа формирований. А не суммарной численности оных. Которое могло бы быть первым приближением к "силе".

Вы вообще о чем? Общее количество соединений с 15 мая по 14 июня в планах не изменилось...

 Отправлено: 02.10.09 22:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

практически не меняла состав и расположение армий "второго эшелона".

возможно, что и состав, и расположение таки меняла (конкретно 22-й А).

цитата:

- В районе Новогрудка вместо неё развёртывалась 13-я армия; - В районе Смоленска развёртывается 20-я армия; - В районе Гомеля развёртывается 21-я армия;

Это все было после начала войны.

 Отправлено: 02.10.09 22:06. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это все было после начала войны.

Нет.

 Отправлено: 02.10.09 22:07. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А чего тут удивляться?

Способ подгонки известен лет так двести.
Для чего ГШ использовать ТАКУЮ подгонку в данном случае?

Сергей ст пишет:

цитата:

Поэтому объяснить, исходя из чего так считалось не могу...

ОК.

 Отправлено: 02.10.09 22:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что в целом говорит о начале перегруппировки к северу

Вопрос, когда оно начало происходить.

63 и 66 СК (которые из ПриВО, следовательно, должны были быть по записке от 13 июня в составе ЮЗФ), по состоянию на 22 июня находятся в движении.
У меня полное впечатление, что там, где их застало 22 июня, они и выгружаются (Чернигов, Гомель).
Но к довоенному планированию это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 02.10.09 22:12. Заголовок: craft пишет: Способ..

craft пишет:

цитата:

Способ подгонки известен лет так двести. Для чего ГШ использовать ТАКУЮ подгонку в данном случае?

ГШ в лице ОУ при планировании войны (подсчете сил и средств) исходил, что на момент совершения оных соединения будут боеспособными.

 Отправлено: 02.10.09 22:17. Заголовок: ВладиславС пишет: 6..

ВладиславС пишет:

цитата:

63 и 66 СК (которые из ПриВО, следовательно, должны были быть по записке от 13 июня в составе ЮЗФ), по состоянию на 22 июня находятся в движении.

Нет никакой записки от 13 июня, т.е. не существует в природе
ВладиславС пишет:

цитата:

о к довоенному планированию это не имеет никакого отношения.

Это про что?

 Отправлено: 02.10.09 22:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы вообще о чем? Общее количество соединений с 15 мая по 14 июня в планах не изменилось...

ОБ ИХ ЧИСЛЕННОСТИ.
ЗЫ. Извиняюсь за капслок.

 Отправлено: 02.10.09 22:21. Заголовок: craft пишет: ОБ ИХ ..

craft пишет:

цитата:

ОБ ИХ ЧИСЛЕННОСТИ. ЗЫ. Извиняюсь за капслок.

не понял, разверните

 Отправлено: 02.10.09 22:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет никакой записки от 13 июня, т.е. не существует в природе

Помойму это мелкая придирка. Ведь понятно о каком документе речь.

 Отправлено: 02.10.09 22:24. Заголовок: Сергей ст пишет: ГШ..

Сергей ст пишет:

цитата:

ГШ в лице ОУ при планировании войны (подсчете сил и средств) исходил, что на момент совершения оных соединения будут боеспособными.

Судя по всему, ГШ кто-то сильно подставил...
Интересно, а кто это?

 Отправлено: 02.10.09 22:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ведь понятно о каком документе речь.

Кому?

 Отправлено: 02.10.09 22:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кому?

Вам.

 Отправлено: 02.10.09 22:35. Заголовок: Сергей ст пишет: не..

Сергей ст пишет:

цитата:

не понял, разверните

Количество бойцов/боеспособных единиц техники.