Отправлено: 02.10.09 20:07. Заголовок: Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2
Попробуем сравнить распределение сил КА по Соображениям от 15 мая и действовавшему плану (на 14.06.1941): Северный фронт: Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд Северо-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд Западный фронт: Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд Юго-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ, при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....
Отправлено: 02.10.09 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: ум..
Сергей ст пишет:
цитата:
уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ
Согласен.
цитата:
увеличение ее на ЗФ
А с этим большой вопрос. Вы на этом форуме признанный эксперт в вопросах советского довоенного планирования. Поэтому хотелось бы уточнить некоторые моменты. 1. Какие именно два мехкорпуса переезжали с ЗапОВО в КОВО по плану 15 мая. Одно дело, когда в числе этих мекорпусов 6-й МК (тогда "пробивная сила" ЗФ действительно уменьшалась), другое дело, когда он оставался на месте (в этом случае, учитывая реальное состояние остальных мехкорпусов ЗФ, убираемые 31-24=7 стрелковых дивизий очевидно перевешивают 2 дополнительных мехкорпуса).
ы на этом форуме признанный эксперт в вопросах советского довоенного планирования.
Польщен, конечно, но таковым себя не считаю ВладиславС пишет:
цитата:
. Какие именно два мехкорпуса переезжали с ЗапОВО в КОВО по плану 15 мая.
Это где Вы такое вычитали ВладиславС пишет:
цитата:
Одно дело, когда в числе этих мекорпусов 6-й МК (тогда "пробивная сила" ЗФ действительно уменьшалась), другое дело, когда он оставался на месте (в этом случае, учитывая реальное состояние остальных мехкорпусов ЗФ, убираемые 31-24=7 стрелковых дивизий очевидно перевешивают 2 дополнительных мехкорпуса).
Вы являетесь источником новой информации, как по записке Федоренко, так и по формированию дивизий после начала войны.
Это не значит, что я "эксперт" ВладиславС пишет:
цитата:
Имеем в ЗапОВО минус два мехкорпуса. По балансу они нигде, кроме как в КОВО, появиться не могли.
это перевод мк внутренних округов ВладиславС пишет:
цитата:
Меня это очень давно наводит на определенные размышления. А Вас?
Хм. Как-то мне довелось читать "рецензию" одного военачальника на план ГШ. Он там все прикалывался, и как определенные действия, которые запланировал ГШ можно практически совершить? Типа пусть эти "теоретики" попробуют совершить запланированное на практике Так что ничему не удивляюсь...
Отправлено: 02.10.09 21:08. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
это перевод мк внутренних округов
Внутренние округа - это внутренние округа. Но конкретно в ЗапОВО имеем минус два мехкорпуса. Где они? На Северном фронте? Так там 1 и 10-й МК. На Северо-Западном? Там 3 и 12-й МК. В составе "остальных сил"? Там 3 тд и 1 мд, скорее всего, это 30-й МК и 59-я тд. Все остальное находится в составе ЮЗФ. Можно опять же проверить баланс - 61 тд (всего) - 4 тд (СФ) - 4 тд (СЗФ) - 8 тд (ЗФ) - 14 тд (резерв РГК) - 3 тд (ДФ) = 28 тд (ЮЗФ) Сходится, т.е. два мк с ЗФ переезжают на ЮЗФ.
Отправлено: 02.10.09 21:13. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..
Сергей ст пишет:
цитата:
"рецензию" одного военачальника на план ГШ
Один вопрос - рецензия довоенная или послевоенная? Почему я спрашиваю? Потому, что очень критично отношусь вот к этим послевоенным цитатам:
цитата:
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. [44] Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы
цитата:
Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов
Отправлено: 02.10.09 21:34. Заголовок: Сергей ст пишет: мк..
Сергей ст пишет:
цитата:
мк с ЗФ оттягиваются в РГК
Это тоже возможно. Как и то, что мехкорпуса едут на Дальний Восток, потом в Закавказье, потом возвращаются обратно. Главный вопрос остается - имеем минус два мехкорпуса в ЗапОВО. 6-й МК в эти "минус два" входит или нет?
Главный вопрос остается - имеем минус два мехкорпуса в ЗапОВО. 6-й МК в эти "минус два" входит или нет?
В известных мне документах по плану 15-го мая расшифровки соединений нет, поэтому все гадания по номерам из области тыкания пальцем... Можно, конечно, помедитировать над линией "план 11 марта - план 15 мая", но это все равно гадание на кофейной гуще...
По "Соображениям" армии РГК состояли из двух групп - центральные армии РГК (15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи), и армии "второго эшелона" - одна армия за ЗФ (8 дивизий в районе Вилейка, Новогрудок, Минск) и две за ЮЗФ (одна, 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев; другая, тоже 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы)
По записке Ватутина за ЗФ развёртывалась 22 А УрВО (9 дивизий), за ЮЗФ - 19 А СКВО (11 дивизий; это район Белой Церкви) и 16 А (12 дивизий, считая 41 и 20 ск из МВО; район Шепетовки). Центральные армии - 24 А СибВО и 28 А АрхВО, всего - 19 дивизий, из них 8 из МВО.
Т.е. записка заметно усиливала группировку центральных армий РГК, и практически не меняла состав и расположение армий "второго эшелона".
В реальности: - 22-я армия развёртывалась на стыке СЗФ и ЗФ, западнее Невеля, практически в том же составе, что и по записке (дивизии УрВО); - В районе Новогрудка вместо неё развёртывалась 13-я армия; - В районе Смоленска развёртывается 20-я армия; - В районе Гомеля развёртывается 21-я армия; - В 16-ю армию не едут 20-й и 41-й корпуса МВО, точно не знаю куда их предназначали, но вероятнее всего в 20-ю или 21-ю армию;
Итого: - группировка армий "второго эшелона" за ЮЗФ ослабляется на 5-6 дивизий; - группировка армий "второго эшелона" за ЗФ усиливается на 5-10 дивизий; - возникает "второй эшелон" за СЗФ; - возрастает глубина группировки ЗФ (за счёт развёртывания 13-й армии в Новогрудке, вместо вывода её в первый эшелон).
Отправлено: 02.10.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Итого: - группировка армий "второго эшелона" за ЮЗФ ослабляется на 5-6 дивизий; - группировка армий "второго эшелона" за ЗФ усиливается на 5-10 дивизий; - возникает "второй эшелон" за СЗФ; - возрастает глубина группировки ЗФ (за счёт развёртывания 13-й армии в Новогрудке, вместо вывода её в первый эшелон).
Что в целом говорит о начале перегруппировки к северу и о развертывании эшелонированных резервов, концентрация которых в центре позволяла оперативно перебросить резервы в зависимости от обстановки. Что в реале и произошло.
Отправлено: 02.10.09 22:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
практически не меняла состав и расположение армий "второго эшелона".
возможно, что и состав, и расположение таки меняла (конкретно 22-й А).
цитата:
- В районе Новогрудка вместо неё развёртывалась 13-я армия; - В районе Смоленска развёртывается 20-я армия; - В районе Гомеля развёртывается 21-я армия;
Отправлено: 02.10.09 22:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что в целом говорит о начале перегруппировки к северу
Вопрос, когда оно начало происходить.
63 и 66 СК (которые из ПриВО, следовательно, должны были быть по записке от 13 июня в составе ЮЗФ), по состоянию на 22 июня находятся в движении. У меня полное впечатление, что там, где их застало 22 июня, они и выгружаются (Чернигов, Гомель). Но к довоенному планированию это не имеет никакого отношения.
Отправлено: 02.10.09 22:52. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему?
> ГШ ... исходил, что на момент совершения оных соединения будут боеспособными. Не случилось. Вовсе не все части РККА оказались боеспособными. ГШ исходил из чьего-то заверения? Или сам был в этом убежден? Кто заверил ГШ в 100% боеготовности частей РККА? Кто подставил ГШ в исходных?
Ш исходил из чьего-то заверения? Или сам был в этом убежден? Кто заверил ГШ в 100% боеготовности частей РККА? Кто подставил ГШ в исходных?
Да никто их не подставлял. Хотя отдельные моменты имелись. Например известные разборки по количеству танков в РККА... Или столь быстрое изменение планов, что отдельные люди не успевали соорентироваться... Расчет же по структурным единицам производился с учетом отмобилизованности соединений.
Отправлено: 02.10.09 23:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Еще развернутее, если можно. Не понимаю, про что речь
Не логичнее ли сделать одну дивизию по численности приближенной к штатной, чем иметь две/три/четыре дивизии, по численности на два полка? Я утрирую. Чисто для иллюстрации.
Отправлено: 03.10.09 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет никакой записки от 13 июня, т.е. не существует в природе
Я, в отличие от Игоря Куртукова, не понял о чем речь. Есть документ от 12 июня (№ 547 в Малиновке), согласно которому 63 ск в составе, 546 кап 52, 148 сд в период с 17.6 по 2.7 прибудут в Гомель. После чего появляется документ от 13 июня, согласно которому все семь стрелковых дивизий ПриОВО должны быть в составе ЮЗФ. Соответстсвенно, на документ от 13 июня и надо ориентироваться как на последний из известных.
По факту по состоянию на 22 июня 63 и 66 ск куда-то ехали. Головные эшелоны 21 июня прошли районы Гомеля и Чернигова. Возможно, выгрузка началась 21 июня, когда было принято решение о создании фронта резервных армий во главе с Буденным, но не раньше. Довоенного плана, по которому 21 армия сосредотачивалась в районе Гомель, Новозыбков, я не знаю.
То же с 20 и с 13 армиями. Для примера возьмем 13 армию. Документ № 603 Малиновки:
цитата:
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
По факту первые три дивизии были выгружены там, где их застала война (в районе Минска). Там же случайно оказалось управление 13-й армии. Так и получилось, что 13 армия оказалась в районе Минска.
После чего появляется документ от 13 июня, согласно которому все семь стрелковых дивизий ПриОВО должны быть в составе ЮЗФ. Соответстсвенно, на документ от 13 июня и надо ориентироваться как на последний из известных.
Чего тут непонятного? Не существует документа от 13 июня
Отправлено: 03.10.09 09:51. Заголовок: Сергей ст пишет: мк..
Сергей ст пишет:
цитата:
мк с ЗФ оттягиваются в РГК
цитата:
Да нифига это не сходится. Это будущая 22 армия, оттянутая в июне на север.
Возможно, 15 мая планировали 22-армию развертывать в районе Вилейка, Новогрудок, Минск с использованием 17 и 20 МК (отсюда получаем минус два мехкорпуса в ЗапОВО). 13 июня 17 и 20 мк оставили в покое в ЗапОВО, а 22 армию решили формировать в другом месте и с привлечением другого мк (21-го). Но это опять же
То же с 20 и с 13 армиями. Для примера возьмем 13 армию ... По факту первые три дивизии были выгружены там, где их застала война (в районе Минска). Там же случайно оказалось управление 13-й армии. Так и получилось, что 13 армия оказалась в районе Минска
Нет, управление 13-й армии отправляется из Могилёва в Новогрудок 20 июня. А вот после начала войны (23 июня) его перебрасывают в Молодечно, для объединеня войск на правом крыле фронта.
20-я армия формируется в ОрВО со второй декады июня. Ранним утром 22 июня получает указание ехать в Смоленск. Т.е. это не может быть реакцией на нападение немцев - за пару часов нет возможности переосмыслить прежние планы.
Хочу ещё напомнить решение ПБ от 21 июня о формировании группы армий второй линии под командой Будёного.
Отправлено: 03.10.09 18:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хочу ещё напомнить решение ПБ от 21 июня о формировании группы армий второй линии под командой Будёного.
У меня складывается такое впечатление, что в последние дни перед войной (начиная примерно с 18 июня), когда стали ждать чего-то от Германии уже в ближайшие дни, начали на ходу пересматривать планы в соответствии с немецким развертыванием.
Поскольку по факту немцы большие силы развернули против ПрибОВО, этому направлению стали уделять повышенное внимание.
Отправлено: 03.10.09 19:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все зависит от условий. Вот и во время войны у наших и у немцев были различные подходы к этой ситуации.
Именно - от условий. А условие - войны пока еще нет. И неукомплектованность наших дивизий это не следствие воздействия противника, а следствие особенностей реализации мобпланов. Т.е. вопрос в определяющей степени организационно-бюрократический. И в такой ситуации этот вопрос можно (если не сказать дОлжно) решать именно организационно-бюрократическими способами. Одним из которых вполне себе есть сокращение числа управляемых структур, в частности - посредством слияния. Так что сокращение объектов управления (ака числа дивизий) в предложенном мною случае никак не связано с перераспределением сил. А как раз могло говорить о наращивании потенциала именно у ЮЗФ.
Сергей ст пишет:
цитата:
> Отмобилизованность принималась к учету по результатам инспекций или по отчетности? По результатам предполагаемым действий.
Я не совсем понял Ваш ответ. Видимо, Вы хотели сказать, что исходным условием ставился результат, и из этого вычислялась требуемая степень боеготовности?
Отправлено: 05.10.09 12:11. Заголовок: Юрист пишет: Вы не ..
Юрист пишет:
цитата:
Вы не учли две сд в Крыму и 3 ВДК в составе ЮЗФ, т.е. уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ выглядит несколько меньшим.
А каким боком две дивизии в Крыму влияют на пробивную силу ЮЗФ? крымские дивизии выполняли в т.ч. противодесантные задачи и к переброске из Крыма не предусматривались.
Отправлено: 05.10.09 21:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Се..
Сергей ст пишет:
цитата:
Северный фронт: Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд Северо-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд Западный фронт: Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд Юго-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд
Соображения от 15 мая сд: 15+17+31+74=137 тд:4+4+8+28=44 мд:2+2+4+15=23 кд:0+0+2+5=7
Действующий план сд:16+17+24+63=120 тд:4+4+12+20=40 мд:2+2+6+10=20 кд:0+0+2+4=6
Как видим, общее число соединений уменьшилось. В среднем на 10%. При этом на ЗФ число тд и мд увеличилось в полтора раза.
Если предположить, что общая численность (личного состава и единиц техники) перечисленных фронтов как минимум не изменялась, а скорее всего - таки наращивалась, о чем это говорит?
Сергей ст пишет:
цитата:
при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....
Ммм... на какие другие участки и в чем цель формирования РГК за счет стрелковых частей? Что решающего создадут в РГК 17 сд и 1кд? С тд/мд - это да, СЗФ. Но Вы ведь не предположили, что в РГК отводятся также и тд/мд? А почему? Их же стало суммарно меньше...
Отправлено: 06.10.09 04:41. Заголовок: Голицын пишет: А ка..
Голицын пишет:
цитата:
А каким боком две дивизии в Крыму влияют на пробивную силу ЮЗФ?
Просто Сергей ст сравнивал дивизии по Соображениям и Ссравке Ватутина и если я правильно понимаю, то в Соображениях по ЮЗФ учитывались дивизии в Крыму, а в справке нет.
Создание частей, подчиненных непосредственно ГК для создания решающего превосходства на тех участках, на которых по мнению ГК это требуется? Ну, и наверное, не в том, чтобы перед угрозой агрессии переводить части из подчинения потенциально атакуемых фронтов в резерв. С другой стороны, переводить в РГК недоукомплектованные/необученные/малобоеспособные_по_иным_причинам части тоже не совсем соответствует целям РГК... Значит, если отвод частей в РГК происходил, то эти части были из числа наиболее боеспособных и укомплектованных? А с учетом обсуждаемого в топике - наиболее боеспособных и укомплектованных стрелковых частей.
Т.е. спустя какое-то время эти же части бросят закрывать дыры туда, откуда их высвистали? Или сдернутых из ЗФ пошлют на ЮЗФ, а с ЮЗФ - на ЗФ? Или по мнению ГК создавать решающее превосходство в полосе ЮЗФ и ЗФ стрелковыми частями в ближайшей перспективе не требовалось? Не вижу логики ни в одном случае...
спустя какое-то время эти же части бросят закрывать дыры туда, откуда их высвистали
цитата:
если отвод частей в РГК происходил
Дело в том, что "перемещения" происходили на картах, фактически большое количество соединений, предназначенных в РГК, по состоянию на 22 июня никуда не двигались.
Возьмем, например, 64 СК (165, 175 сд). На 22 июня он в составе Северо-Кавказского ВО. По планам от 15 мая он должен был ехать на запад, по планам от 13 июня - оставаться на месте.
До начала войны его можно было виртуально отправить куда угодно, хоть на Дальний Восток.
Возьмем, например, 64 СК (165, 175 сд). На 22 июня он в составе Северо-Кавказского ВО.
Т.е. к обсуждаемым ЮЗФ и ЗФ эти части не относились.
Кроме того - почему Вы приводите его в пример как отнесенный к РГК? Если он "На 22 июня он в составе Северо-Кавказского ВО"? Т.е. на 22.06 он выведен из состава СКВО и переведен в РГК? Или нет?
ВладиславС пишет:
цитата:
До начала войны его можно было виртуально отправить куда угодно, хоть на Дальний Восток.
Если переведен в РГК - то да. Если он находится в составе СКВО - то никаким образом нет. На ДВ не действует воля командования СКВО.
ВладиславС пишет:
цитата:
фактически большое количество соединений, предназначенных в РГК, по состоянию на 22 июня никуда не двигались.
Да вопрос их передвижений - десятый! Главный вопрос - кому они подчинялись на конкретную дату? Что это за формирование, которое имеет возможность ответить командующему фронтом "я в составе РГК", представителю ГК "я в составе фронта", а самому уйти в плавни помедитировать над "анархия - мать прядка"?
ВладиславС пишет:
цитата:
По планам от 15 мая он должен был ехать на запад, по планам от 13 июня - оставаться на месте.
У планов судьба такая - меняться. У корпуса судьба гораздо более конкретная - выполнять приказы вышестоящего. То, что планы менялись неудивительно. Удивительно, что Вы допускаете двойное подчинение.
Отправлено: 07.10.09 21:18. Заголовок: craft пишет: Т.е. к..
craft пишет:
цитата:
Т.е. к обсуждаемым ЮЗФ и ЗФ эти части не относились.
Относились. По планам от 15 мая 64 СК не в составе СКВО, а в составе фронтов либо армий РГК. По планам от 13 июня оставался в составе СКВО.
Не нужно путать планы и их выполнение.
цитата:
Т.е. на 22.06 он выведен из состава СКВО и переведен в РГК? Или нет?
Нет. Это пример того, что планы (от 15 мая и 13 июня) и реальность 22 июня - две большие разницы.
цитата:
Если переведен в РГК - то да.
И если не переведен, тоже. В планах его можно отправить куда угодно. А потом начнется выполнение плана - корпус выведут из подчинения СКВО, погрузят в эшелоны, и вперед.
цитата:
Что это за формирование, которое имеет возможность ответить командующему фронтом "я в составе РГК", представителю ГК "я в составе фронта", а самому уйти в плавни помедитировать над "анархия - мать прядка"?
Думается мне, что командование 64 СК вообще было не в курсе, куда его собираются направить Т.к. не его ума дело. А никакого конкретного приказа о передислокации по состоянию на 22 июня 64 СК не получал.
цитата:
Удивительно, что Вы допускаете двойное подчинение.
Отправлено: 07.10.09 22:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да
Дело в том, что одна из глав моего творения как раз и посвящена медитации над "Запиской..." Ватутина от 13 июня. Сразу скажу, что там сплошные фантазии, или, как принято говорить, натягивание совы на глобус.
Про 64 СК и 26 МК я не знал, но про ЗакВО догадывался. Поэтому соответствующие абзацы моих фантазий выглядят так: (творение есть у одного из участников форума, он не даст соврать):
цитата:
Девятый день боевых действий. ...
Начинает наступление вновь созданный Закавказский фронт и 53-я отдельная армия. Против Турции развернуты две армии – 45-я и 46-я. Состав 46-й армии - 3-й, 40-й стрелковые (пять стрелковых и горно-стрелковых дивизий), 28-й механизированный корпуса, две вновь сформированные в СКВО кавалерийские (или горно-кавалерийские) дивизии, одна вновь сформированная стрелковая (или мотострелковая) дивизия НКВД, 51-й (Батумско-Ахалкалакский) укрепленный район. Задача - во взаимодействии с 45-й армией разгромить турецкие войска в приграничной полосе и затем нанести удар на Анкару и вдоль Черноморского побережья на Трабзон, Самсун.
Состав 45-й армии - 23-й и 64-й стрелковые (четыре стрелковые и горно-стрелковые дивизии), 26-й механизированный корпуса, две вновь сформированные в СКВО кавалерийские (или горно-кавалерийские) дивизии, одна вновь сформированная стрелковая (или мотострелковая) дивизия НКВД, 55-й (Ленинаканский) укрепленный район. Задача - во взаимодействии с 45-й армией разгромить турецкие войска в приграничной полосе и затем нанести удар в направлении Мерсин, Адана и выйти к Средиземному морю.
Одновременно Черноморский флот блокирует турецкий флот в Черном море и высаживает десанты – 106 стрелковую дивизию в Стамбуле с задачей захватить и удерживать проливы Босфор и Дарданеллы, а 32-ю кавалерийскую дивизию – в районе Зонгулдака с задачей овладеть Анкарой.
Всего для действий против Турции выделено 23 дивизии, более 350 тысяч человек личного состава, более 1200 танков. На прикрытие Черноморского побережья выделена 157-я стрелковая дивизия, Крыма – 156-я стрелковая дивизия, на оборону Баку – одна вновь сформированная стрелковая дивизия НКВД.
Отправлено: 07.10.09 22:15. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А это что за звери?
Это использование, как я понимаю, в т.ч. Вашей информации:
цитата:
Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. Именно в этот день генерал-лейтенант Масленников отдал приказ о начале формирований соединений НКВД вне мобилизационных планов. Его распоряжением предписывалось создание: 1-го мотомеханизированного корпуса оперативных войск в составе: ОМСДОН 35-й мсд 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады,
Отдельные дивизии: 12,15,16,17,26,27,28,29,30,31,32,33,34 мсд
28.06.41 Масленников меняет свое решение: Корпус, 1-я тд и 1-я птрб не формируется. По новым указаниям формируются 15 мсд дивизий.
29.06.41 следуют новые указания замминистра: По этим указаниям НКВД формирует: 243,244,246,247,249,250,251,252,254,256 сд, а также 12 гсд - Ереван 15 гсд - Тбилиси 16 гсд - Баку 17 гсд - Ахалцике 26 гсд - Батуми.
И какое отношение история этих дивизий имеет к Вашему "творению"? Довоенными планами создание этих дивизий не предусматривалось. Поэтому Ваше творение, это смесь бульдога с носорогом. Вы смешали различные компоненты, которые не могли смешаться ни при каких условиях.
Отправлено: 07.10.09 22:32. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
Довоенными планами создание этих дивизий не предусматривалось.
Вся история этих дивизий говорит о том, что решение об их формировании было принято до начала войны.
Два вопроса: 1. 26 июня еще не была понятна общая обстановка (в частности, разгром ЗапОВО). Логичнее было придержать ресурсы и направить их впоследствии на пополнение существующих соединений, а не формировать новые.
2. Если формирование новых дивизии было реакцией на немецкое вторжение, то зачем формировать пять дивизий в ЗакВО? Тем более горнострелковых? Это решение, правда, потом отменили, но первоначально оно было именно таким.
(но, опять же, документальных подтверждений у меня нет, поэтому Вы смело можете называть это смесью бульдога с носорогом/натягиванием совы на глобус).
Вся история этих дивизий говорит о том, что решение об их формировании было принято до начала войны.
Вы знакомы с этой историей? Владислав, перестаньте писать ерунду. ВладиславС пишет:
цитата:
1. 26 июня еще не была понятна общая обстановка (в частности, разгром ЗапОВО). Логичнее было придержать ресурсы и направить их впоследствии на пополнение существующих соединений, а не формировать новые.
Была. Информация поступала. ВладиславС пишет:
цитата:
2. Если формирование новых дивизии было реакцией на немецкое вторжение, то зачем формировать пять дивизий в ЗакВО? Тем более горнострелковых?
Отправлено: 07.10.09 22:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Был..
Сергей ст пишет:
цитата:
Была. Информация поступала.
Информация о том, что 3 и 10-я армии ЗапОВО окружены и будут разгромлены, еще не поступала.
Кроме того, были недоукомплектованные 10, 18, 23, 25, 26, 27-й мехкорупуса, которые к 26 июня боевыми действиями еще не были затронуты. Можно было их доукомплектовывать.
Но вместо этого решили формировать новые дивизии.
цитата:
Реакция на отправку соединений СКВО в РГК
Дело в том, что, например, по "Соображениям..." от 15 мая в ЗакВО оставлялось
цитата:
- в Закавказье - 8 стpелковых и 2 кавалеpийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
Т.е. можно было увезти из ЗакВО 28-й мехкорпус и две стрелковые дивизии. А не формировать в ЗакВО дополнительно пять дивизий.
Кстати, если Вы обратите внимание, в моем "творении" в ЗакВО три, а не пять новых дивизий. Это потому, что я предполагаю, что решение о формировании пяти дивизий действительно было реакцией на отправку соединений СКВО в РГК, при этом сохранялись планы войны с Турцией. Когда от формирования дивизий в ЗакВО отказались, отказались и от планов войны с Турцией. Но Ирану все равно не повезло.
Информация о том, что 3 и 10-я армии ЗапОВО окружены и будут разгромлены, еще не поступала.
Была информация о неразберихе и проблемах на ЗФ и СЗФ. Этого оказалось достаточно для принятия решения о переброске туда резервов. ВладиславС пишет:
цитата:
Кроме того, были недоукомплектованные 10, 18, 23, 25, 26, 27-й мехкорупуса, которые к 26 июня боевыми действиями еще не были затронуты. Можно было их доукомплектовывать.
Во-первых дыру нужно затыкать стрелковыми соединениями, а не мехкорусами без матчасти. Во-вторых в эти мк не поместишь столько личного состава. ВладиславС пишет:
цитата:
Но вместо этого решили формировать новые дивизии.
Все правильно, очень логичное и правильное решение. Что дальнейшее развитие событий и показало. ВладиславС пишет:
цитата:
ело в том, что, например, по "Соображениям..." от 15 мая в ЗакВО оставлялось
Да выкиньте Вы эти Соображения. Они никогда не были действующим планом. ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. можно было увезти из ЗакВО 28-й мехкорпус и две стрелковые дивизии. А не формировать в ЗакВО дополнительно пять дивизий.
Для чего увозить части с первого эшелона? ВладиславС пишет:
цитата:
Это потому, что я предполагаю, что решение о формировании пяти дивизий действительно было реакцией на отправку соединений СКВО в РГК, при этом сохранялись планы войны с Турцией. Когда от формирования дивизий в ЗакВО отказались, отказались и от планов войны с Турцией.
Вы этого не предполагаете, т.к. у Вас решение о формировании было принято ранее чем отправка соединений СКВО. Там все очень четко связано. Все решения приняты в один день. А от формирования дивизий в ЗакВО отказались про банальной причине, т.к. не было возможностей для формирования.
Отправлено: 08.10.09 09:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Бы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Была информация о неразберихе и проблемах на ЗФ и СЗФ.
Тем не менее
цитата:
Неразбериха первых дней войны и неповоротливость советского командования привели к тому, что один из наиболее укомплектованных механизированных корпусов был "уведен" с направления главного удара немецкой группы армий "Север". ... Только 29 июня 1941 года начальник Генерального штаба Жуков подчинил 1-й механизированный корпус командующему Северо-Западным фронтом.
И 41-й СК к 26 июня в состав СЗФ еще не передан.
Но та же самая неразбериха не помешала начать формирование дополнительных соединений.
цитата:
Во-первых дыру нужно затыкать стрелковыми соединениями, а не мехкорусами без матчасти.
Дыру нужно затыкать сбалансированными объединениями, имеющими в своем составе как стрелковые, так и подвижные (танковые, моторизованные, кавалерийские) соединения.
цитата:
Все правильно, очень логичное и правильное решение
Если бы удалось вывести из окружения 3 и 10-ю армии ЗФ хотя бы в таком же состоянии, как 11-ю армию СЗФ, то решение было бы не логичным и неправильным - ресурсы потребовались бы на пополнение вышедших из окружения соединений.
цитата:
Да выкиньте Вы эти Соображения. Они никогда не были действующим планом.
Ну тогда возьмем любимый здесь план от 11 марта:
цитата:
г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации – главным образом для прикрытия Баку;
Т.е. по плану от 11 марта можно было увозить из ЗакВО не две, а четыре сд.
Еще можно вспомнить, что в плане операции «Ост», разработанной генерал-майором Марксом в августе 1940г. предполагалось, что СССР развернет против Турции 6 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии. Против Ирана развертывание советских войск не предполагалось. http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1940/1940-08-05.html
Редкостное совпадение мнений немецкого и советского ГШ, не находите?
цитата:
Для чего увозить части с первого эшелона?
Первого эшелона чего? Если так подходить, то и 5-й МК с первого эшелона увезли, и 27-й МК после начала войны тоже.
цитата:
у Вас решение о формировании было принято ранее чем отправка соединений СКВО
Поэтому и три дивизии, а не пять.
цитата:
Там все очень четко связано. Все решения приняты в один день.
Не знал, но опять же догадывался. Еще могу предположить, что и отправка 27-го МК с 194-й ГСД из САВО тоже к этому решению "пристегнуты".
цитата:
А от формирования дивизий в ЗакВО отказались про банальной причине, т.к. не было возможностей для формирования.
Ну да. 26 июня не знали, что возможностей для формирования дивизий в ЗакВО нет, потом в начале июля внезапно прозрели и решение изменили. Что не помешало еще позже в ЗакВО из ресурсов округа две дивизии быстренько таки сформировать (317 и 236-я сд).
Ну да. 26 июня не знали, что возможностей для формирования дивизий в ЗакВО нет, потом в начале июля внезапно прозрели и решение изменили. Что не помешало еще позже в ЗакВО из ресурсов округа две дивизии быстренько таки сформировать (317 и 236-я сд).
Есть мнение формирующих, и есть мнение Владислава. Я больше склонен доверять первым, так как второй ничего в этом деле не понимает. Можете чем-то опровергнуть?
Отправлено: 09.10.09 21:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Их..
Сергей ст пишет:
цитата:
Их мнение, что дивизии сформировать нельзя.
У них не было такого мнения, поскольку все пятнадцать дивизий в итоге сформировали. Причиной переноса формирования 5 дивизий из ЗакВО было осутствие мобресурсов в ЗакВО, но при желании недостающие мобресурсы можно было туда перевезти. Что, очевидно, и имелось ввиду при первоначальном планировании формирования 5 дивизий в ЗакВО.
Потом, когда потребность в 5 гсд в ЗакВО отпала, ненужные сложности были устранены и дивизии формировались там, где они требовались и там, где были наличные мобресурсы.
Потом, когда потребность в 5 гсд в ЗакВО отпала, ненужные сложности были устранены и дивизии формировались там, где они требовались и там, где были наличные мобресурсы.
Ну расскажите мне, и когда отпала потребность в 5 гсд? Очень хотелось бы послушать... ВладиславС пишет:
цитата:
Причиной переноса формирования 5 дивизий из ЗакВО было осутствие мобресурсов в ЗакВО, но при желании недостающие мобресурсы можно было туда перевезти. Что, очевидно, и имелось ввиду при первоначальном планировании формирования 5 дивизий в ЗакВО.
Кому очевидно? Вам? Не считайте себя фигурой, равной Черчилю (с) Да и гсд изначально в ЗакВО не планировали...
Отправлено: 09.10.09 21:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну расскажите мне, и когда отпала потребность в 5 гсд?
В начале июля, когда было решено вместо них сформировать третью "пятерку" стрелковых дивизий.
цитата:
Не считайте себя фигурой, равной Черчилю (с)
Не считаю.
Простая последовательность: Решено сформировать в ЗакОВО 5 гсд -> мобресурсов на формирование в округе нет -> мобресурсы в округ нужно завезти.
А у Вас получается: Решено сформировать в ЗакОВО 5 гсд -> после чего сели, подумали -> оказывается мобресурсов в округе нет -> срочто меняем решение и формируем дивизии в другом месте.
В начале июля, когда было решено вместо них сформировать третью "пятерку" стрелковых дивизий.
Имя сестра, имя (с) Начало июля, понятие растяжимое. Но мой вопрос был в связи с "отпадением необходимости". Выявите эту связь, Вы же на это напирали.... ВладиславС пишет:
цитата:
Мне первая цепочка кажется более правдоподобной.
Если кажется, крестится надо, не находите? Дешевле перебросить несколько сотен человек личного состава, чем тягать туда сюда тысячи человек и сотни вагонов с имуществом, вооружением и техникой. ВладиславС пишет:
цитата:
Все пять?
Что все пять? Изначально гсд вообще не планировали там формировать. Было 3 мсд в столицах республик.
Отправлено: 09.10.09 22:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Н..
Сергей ст пишет:
цитата:
Начало июля, понятие растяжимое
Думаю, Вы в очередной раз лучше знаете
цитата:
Но мой вопрос был в связи с "отпадением необходимости"
Я лишних связей не выдумываю. Пока вижу такие: 1. Была потребность в формировании в ЗакВО 5 гсд - приняли такое решение. 2. Исчезла потребность - решение отменили.
цитата:
Дешевле перебросить несколько сотен человек личного состава, чем тягать туда сюда тысячи человек и сотни вагонов с имуществом, вооружением и техникой.
Совершенно верно. Но если дивизии нужны именно в ЗакВО, то словом "дешевле" приходится жертвовать.
цитата:
Было 3 мсд в столицах республик.
Приведенная мной альтернативка/фантазия именно из этого и исходит - по одной дивизии в две армии и одна на защите Баку.
Отправлено: 09.10.09 23:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это если при выборе места формирования исходили из "нужности"
Ну если решили формировать там, где нет мобресурсов, то только "нужность" и остается.
цитата:
какое значение по Вашей "фантазии" они имели?
В общем да, отвлеклись мы от темы. Суть от присутствия/отсутствия вновь сформированных дивизий не меняется. В ЗакВО по плану 13/14 июня в любом случае получается минимум 12 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии и два мехкорпуса. Плюс три дивизии в Крыму (которые, если бы их планировалось использовать против Румынии, включили бы в ЮЗФ). А такое количество войск (см. советские планы от 11 марта и 15 мая и немецкие оценки) явно не для обороны.
Ну если решили формировать там, где нет мобресурсов, то только "нужность" и остается.
Мобресурсы никто при принятии решения не считал. Мое мнение, что это место выбиралось ввиду попытки использования кадров закавказских пограничных округов. ВладиславС пишет:
цитата:
В ЗакВО по плану 13/14 июня в любом случае получается минимум 12 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии и два мехкорпуса.
Не минимум, а столько и планировалось. ВладиславС пишет:
цитата:
Плюс три дивизии в Крыму (которые, если бы их планировалось использовать против Румынии, включили бы в ЮЗФ).
Не планировалось. Они четко предназначались для береговой обороны. ВладиславС пишет:
цитата:
А такое количество войск (см. советские планы от 11 марта и 15 мая и немецкие оценки) явно не для обороны.
Что такого в планах 11 марта и 15 мая Вы нашли, чтобы делать столь интересные выводы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так что ничему не удивляюсь...
Ведь понятно о каком документе речь.
- участник сейчас на форуме