Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну
Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно"
Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.
Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).
Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.
В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава
Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.
Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Отправлено: 21.04.10 21:37. Заголовок: Mad Joe пишет: Как ..
Mad Joe пишет:
цитата:
Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав?
Резун не прав. Но и Исаев не лев. ИМХО Резун развивает тему "а что будет после обороны наступлением". Педалируя на превентивности. Исаев это тему (что будет после обороны наступлением) не развивает. Т.е. у Резуна есть логическое продолжение, у Исаева - нет.
Отправлено: 22.04.10 10:45. Заголовок: Mad Joe пишет: Объя..
Mad Joe пишет:
цитата:
Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
На мой взгляд, все что написано сегодня о первых днях войны это - правда ( я, конечно не имею в виду сценарии современных фильмов). Хоть у Исаева, хоть у Солонина и многих других. Весь вопрос в том почему сложилось так, а не по другому, но исчерпывающего ответа на это до сих пор нет и вряд ли будет.
Отправлено: 22.04.10 11:53. Заголовок: Mad Joe пишет: Не ..
Mad Joe пишет:
цитата:
Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда.
А Вы поклонник коммунистического бреда? :) В книгах В.Суворова написано, что Сталин был коммунистом, он и его коллеги руководствовались теориями Маркса-Энгельса-Ленина, что Советский Союз жил под знаменем Мировой Революции. Разве когда нибудь Советское правительство официально заявляло, что не хотело победить фашизм? Вы считаете, что желание освободить народы от фашизма это было позорное, постыдное дело? И если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией? А так и было бы, ведь Англия была на грани гибели в 41-ом, США бы в одиночку не ввязались бы в войну, и вообще кроме СССР никто не смог бы победить фашистов.
Отправлено: 22.04.10 14:09. Заголовок: stalker Не, там про ..
stalker Не, там про другое. Это все цветочки, а вот ягодки...
Идея такова: Сталин спал, и видел, как грянет мировая революция. А чтобы она быстрее грянула, надо было погрузить мир в хаос. Чтобы реализовать эту идею, Сталин взрастил Гитлера, и сделал все, чтобы началась война. Война началась, Гитлер всех хрюкнул, а Сталин тайно стягивал войска к границам, чтобы под знаменем "Спасем Эвропу!" ударить Гитлера топором, отчего мировому коммунизму сплошная радость наступила. Но Гитлер в последний момент все понял, и дальше по тексту про кролика, бросающегося на удава
Ну РККА "от обороны" действовать не собиралась в принципе. Готовили упреждающий удар, не успели.
При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут, ибо вермахт по любому опередит их в развертывании. Тем не менее, таки да - собирались упредить. Как сие было возможно - у них уже не спросишь. Идейку, что хотели начать первыми, независимо от вермахта - не предлагать, по крайней мере, для 1941 года.
Ну РККА "от обороны" действовать не собиралась в принципе.
Тут сразу возникают два вопроса: 1. На чём основана такая уверенность? 2. Есть ли аналогичные исторические примеры об успешной обороне фронта такой протяжённости? Даже правильнее будет говорить об обороне театра военных действий - большой части европейской территории СССР от Германии, ну и про присутствующую угрозу Дальнему Востоку со стороны Японии тоже не следует забывать.
При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут
Тут тоже не всё ясно: 1. На чём основана уверенность в том, что РККА это было хорошо известно? 2. И почему это было в принципе не возможно? В политике, как и в любой сфере жизни, всегда есть место случайности, возникающие ситуации зависят от большого числа различных факторов, последствия которых не всегда можно просчитать достоверно. А заранее сложить руки - мол, всё кончено ещё не начавшись и можно лишь ждать своей "смерти" (разгрома) – это несколько странно.
Отправлено: 23.04.10 05:05. Заголовок: Mad Joe пишет: Поли..
Mad Joe пишет:
цитата:
Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.
Объясните, пожалуйста, если Вы считаете верным постулат: "руководство страны=товарищ Сталин", то почему не расстрелян никто из ближайшего окружения т. Сталина? Прежде чем рассматривать варианты различных "военных планов", попробуйте определиться точно (уяснить для себя) с местом СССР на геополитической карте мира того времени. То есть, каково было место СССР, и лично т. Сталина, в сложившейся в то время системе международных отношений. Это поможет критичнее относиться к тезису огромного влияния политики Сталина на международной арене.
При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут,
А Вы соображения от 15 мая, которые "не план" перечитайте, там ведь конкретно командование РККА предлагало кое что сделать, чтобы возможность "упреждения в развертывании" немцами не была реализована.
Отправлено: 23.04.10 11:57. Заголовок: Юрист пишет: там ве..
Юрист пишет:
цитата:
там ведь конкретно командование РККА предлагало кое что сделать, чтобы возможность "упреждения в развертывании" немцами не была реализована.
Главная проблема - отсутствие послезнания. Руковдоство РККА, судя по документу, предлагало меры без привязки к конкретноц дате, ограничившись общим "Чтобы упредить..."
При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут, ибо вермахт по любому опередит их в развертывании. Тем не менее, таки да - собирались упредить. Как сие было возможно - у них уже не спросишь.
Упредить можно было до того, как немцы перебросили свои основные части с запада на восток. То есть еще ранней весной, летом 1941-го упреждать было уже поздно.
Нет если Вы признаете, что никакого упреждающего удара не готовилось. Немецкого нападения вообще не ждали. Что подтверждается и характером первых директив, и запретом занимать полевые укрепления.
Отправлено: 23.04.10 18:07. Заголовок: Demon пишет: Хоть с..
Demon пишет:
цитата:
Хоть сюда загляните, чтоли...
Взглянул, прочёл первые строчки и упал со стула со смеху "Сразу же отметим, что в тексте этих двух абзацев, как и в остальной части документа, нет прямых указаний на то, что авторы плана имеют в виду открытие военных действий войсками Красной Армии." и собственно текст из этих абзацев "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию"
После этого читать неадекватного автора, поставившего своей целью плюя на логику доказывать миролюбивую политику СССР, нет никакого смысла.
цитата: При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут
Тут тоже не всё ясно: 1. На чём основана уверенность в том, что РККА это было хорошо известно? 2. И почему это было в принципе не возможно? В политике, как и в любой сфере жизни, всегда есть место случайности, возникающие ситуации зависят от большого числа различных факторов, последствия которых не всегда можно просчитать достоверно. А заранее сложить руки - мол, всё кончено ещё не начавшись и можно лишь ждать своей "смерти" (разгрома) – это несколько странно.
1. Была известна пропускная способность железных дорог и на этом основании был сделан расчет времени, необходимого РККА и вермахту на развертывание. Эти цифры не просто были известны, командование РККА ими оперировало. 2. В принципе, конечно, все возможно. Но вот только следовало бы задать себе вопрос: немцы опережают нас в развертывании, и поэтому создают численное преимущество на ТВД. Наши действия? Этот вопрос поставлен не был, а была педалирована малообоснованная уверенность, что вермахт непременно войдет в начальный период войны, оперируя только частью сил. Зачем так поступать вермахту, если он уже развернул всю группировку вторжения - над этим вопросом почему-то не задумывались. Считалось, что вермахт будет действовать по запланированной нами схеме: начнет частью сил, их скуют войска прикрытия, тем временем проведем мобилизацию - и "малой кровью, могучим ударом..."
1. Была известна пропускная способность железных дорог и на этом основании был сделан расчет времени, необходимого РККА и вермахту на развертывание. Эти цифры не просто были известны, командование РККА ими оперировало.
А есть еще БУС, скрытая мобилизация и прочее.
Запасной пишет:
цитата:
Но вот только следовало бы задать себе вопрос:
А Вы абсолютно уверены в том, что этот вопрос не задавали и не искали на него ответ или решение данной задачи различными способами: военными, дипломатическими?
Взглянул, прочёл первые строчки и упал со стула со смеху "Сразу же отметим, что в тексте этих двух абзацев, как и в остальной части документа, нет прямых указаний на то, что авторы плана имеют в виду открытие военных действий войсками Красной Армии." и собственно текст из этих абзацев "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию"
Чукча не читатель, чукча писатель? (с) Вы перечитайте более внимательно "черновичок" и обратите внимание, в какой именно момент предлагается нанести удар (что за "чудо" это развертывание, во время которого и предлагается нанести удар).
Отправлено: 24.04.10 09:11. Заголовок: stalker пишет: Нет ..
stalker пишет:
цитата:
Нет если Вы признаете, что никакого упреждающего удара не готовилось.
Упреждающий удар не готовился.
stalker пишет:
цитата:
Немецкого нападения вообще не ждали.
Ждали.
stalker пишет:
цитата:
Что подтверждается и характером первых директив, и запретом занимать полевые укрепления.
Ну и что там за характер, особенно в части запрета на занятие полевых укреплений...
цитата:
Приказываю:
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
Хоть бы почитали первоисточники...
stalker пишет:
цитата:
Взглянул, прочёл первые строчки и упал со стула со смеху
Аккурат две недели не хватило превратить мехкорпуса из полуфабрикатов
В чём же заключалось полуфабрикатство? В том что в РККА танков было больше? Или Вы хотите доказать, что воинская часть не способна воевать, если неполный штат? Ну прочтите что пишет Гальдер про наступающие на Москву дивизии, у которых в ротах осталось по 50-60 штыков.
И что для этого сделали? Начальник Генштаба за четыре часа до нападения сочиняет на коленке директиву - не поддаваться на провокации?
Demon пишет:
цитата:
Ну и что там за характер, особенно в части запрета на занятие полевых укреплений...
Как что - запрет.
Demon пишет:
цитата:
Хоть бы почитали первоисточники
"Так, 11 июня 1941 г. начальник генштаба передал командующему войсками Киевского ОБО генерал-полковнику И.П. Кирпоносу приказ наркома обороны:
"1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими [50] частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков" [51] 51. 1941 год. Документы, т. 2, с. 346.
Начальник Генштаба за четыре часа до нападения сочиняет на коленке директиву - не поддаваться на провокации?
А весь текст не осилите? Растолкую смысл - занять выжидательную позицию до прояснения обстановки.
stalker пишет:
цитата:
Как что - запрет.
Откройте наконец-то директиву №1, там черным по белому написано - Demon пишет:
цитата:
Приказываю:
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
stalker пишет:
цитата:
11 июня 1941 г.
И что бы они там до 22 июня делали в условиях полной неясности?
Отправлено: 24.04.10 14:48. Заголовок: stalker пишет: И чт..
stalker пишет:
цитата:
И что для этого сделали? Начальник Генштаба за четыре часа до нападения сочиняет на коленке директиву - не поддаваться на провокации?
Провели (хотя и не закончили) реорганизацию армии, которая (реорганизация) позволила максимально возможно приблизить структуру армии к структуре военного времени. Начали передислоцирование войск с целью сокращения сроков развертывания. Проводили оборонительное строительство, перевооружение армии и т.д. и т.п. Или вы считаете, что оборонительные мероприятия заключаются только в занятии полевых укреплений?
Растолкую смысл - занять выжидательную позицию до прояснения обстановки.
Но при этом уже ждали нападения! Но занять выжидательную позицию.
Сергей ст пишет:
цитата:
Провели (хотя и не закончили) реорганизацию армии, которая (реорганизация) позволила максимально возможно приблизить структуру армии к структуре военного времени.
Опаньки, вот оно как! Армия значит организована так что воевать не может, чтобы армия смогла защищать страну её надо предварительно реорганизовать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Или вы считаете, что оборонительные мероприятия заключаются только в занятии полевых укреплений?
Если ты ждёшь нападения, а противник на том берегу, и есть мост - то первым делом ты заминируешь мост. Но мосты не были заминированы. Одного этого достаточно, чтобы понять (если конечно не поставил себе целью упираться изо всех сил) что к обороне не готовились.
Отправлено: 24.04.10 14:56. Заголовок: Не увидел ответа на ..
Не увидел ответа на это: если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией?
Отправлено: 24.04.10 15:00. Заголовок: stalker пишет: Но п..
stalker пишет:
цитата:
Но при этом уже ждали нападения! Но занять выжидательную позицию
Думайте... Думайте... Думайте...
stalker пишет:
цитата:
Армия значит организована так что воевать не может, чтобы армия смогла защищать страну её надо предварительно реорганизовать
Это значит, что армия адаптируется к новым требованиям. И все. А армию для войны надо мобилизовавть, развернуть, подвезти, обеспечить, накормить и т.д.
stalker пишет:
цитата:
Если ты ждёшь нападения, а противник на том берегу, и есть мост - то первым делом ты заминируешь мост. Но мосты не были заминированы.
Противником Германия стала 22 июня. Минировать мосты, по которым туда-сюда бегают мирные жители - бред.
Иначе советую Вам беглым шагом двигаться в сторону ближайшей воинской части и приказать минировать дверь в свою квартиру - ведь Вы готовитесь к обороне от соседа! А иначе никак - Вы собираетесь на него напасть непременно!
stalker пишет:
цитата:
Одного этого достаточно, чтобы понять (если конечно не поставил себе целью упираться изо всех сил) что к обороне не готовились.
Вот-вот. Я практически уличил Вас в подготовке нападения на квартиру соседа.
если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией?
Возможно и так. Суровые правдорубцы никак не могут понять, что никто никогда не воюет за голую идею - воюют за интерес
Опаньки, вот оно как! Армия значит организована так что воевать не может, чтобы армия смогла защищать страну её надо предварительно реорганизовать.
Армия должна соответствовать обстановке и времени. В том, что с РККА нужно было что-то делать, видно по СФВ. Почитайте материалы совещаний по итогам войны. stalker пишет:
цитата:
Если ты ждёшь нападения, а противник на том берегу, и есть мост - то первым делом ты заминируешь мост. Но мосты не были заминированы. Одного этого достаточно, чтобы понять (если конечно не поставил себе целью упираться изо всех сил) что к обороне не готовились.
Заминирование мостов не решает проблемы. Это дело вообще третьего если не четвертого десятка. Главное - подготовка страны и армии в целом (организационная и мобилизационная подготовка).
Отправлено: 24.04.10 15:28. Заголовок: Demon пишет: Это зн..
Demon пишет:
цитата:
Это значит, что армия адаптируется к новым требованиям. И все. А армию для войны надо мобилизовавть, развернуть, подвезти, обеспечить, накормить и т.д.
Армия существует для защиты от вражеского нападения. По определению. И никакой адаптации ей для этого не нужно. Армию и без войны кормят, обеспечивают. Что значит развернуть? Армии на границе, ожидая нападения развернулись - в смысле заняли места нужные для обороны? А мобилизация это война.
Сергей ст пишет:
цитата:
Заминирование мостов не решает проблемы. Это дело вообще третьего если не четвертого десятка. Главное - подготовка страны и армии в целом (организационная и мобилизационная подготовка).
Подготовка чему? К нападению или к обороне? Что было сделано для обороны?
Demon пишет:
цитата:
Минировать мосты, по которым туда-сюда бегают мирные жители - бред.
Прям таки свободно через границу бегают? И поэтому Армия не должна готовиться к обороне - зная что ожидается нападение?
Demon пишет:
цитата:
Возможно и так.
Хочешь дружить с фашистами?
Сергей ст пишет:
цитата:
В том, что с РККА нужно было что-то делать, видно по СФВ.
Отправлено: 24.04.10 15:37. Заголовок: stalker пишет: И н..
stalker пишет:
цитата:
И никакой адаптации ей для этого не нужно.
Ахренеть просто! (извиняюсь)
stalker пишет:
цитата:
Армию и без войны кормят, обеспечивают
Изучите вопрос про 1812 г. - каким это образом Великая армия Наполеона, имея заготовленные обозы и пр., начала голодать с первых дней войны?
stalker пишет:
цитата:
Что значит развернуть?
Это значит - "выстроить" армию согласно плану войны, призвать новобранцев и т.д.
stalker пишет:
цитата:
Армии на границе, ожидая нападения развернулись - в смысле заняли места нужные для обороны?
В смысле - ей подвезли боеприпася со складов, проложили дороги, подогнали автотранспорта, расставили кухни, обучили призывников и еще миллион дел. Удивлен, как это Вам не ясно.
stalker пишет:
цитата:
Подготовка чему? К нападению или к обороне? Что было сделано для обороны?
Дохрена всего, начиная от строительства УРов и заканчивая БУСами.
stalker пишет:
цитата:
Прям таки свободно через границу бегают?
Ходят прогулочным шагом, не суть важно. Последствия от заблаговременного минирования в случае случайного взрыва представляете? Похоже, что нет.
stalker пишет:
цитата:
Хочешь дружить с фашистами?
Мне похер, с кем дружить, если это пойдет на благо страны (я бы так рассуждал). Чемберлен только в десны с Гитлером не жахался в Мюнхене. Резон у руководства СССР воевать с Гитлером отсутствовал (даже забыв про бощую невыгодность войны в "здесь и сейчас".
Отправлено: 24.04.10 16:09. Заголовок: Сергей ст пишет: . ..
Сергей ст пишет:
цитата:
. В том, что с РККА нужно было что-то делать, видно по СФВ. Почитайте
"Во-первых, наша современная Красная Армия Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение каких-либо полутора месяцев, преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. Хвосты остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью. Но что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года, и командный состав другой, и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп - это верный признак того, что наша армия становится вполне современной армией. ... Армия, которая воспитана не для наступления, ....- не могу я такую армию назвать армией.
Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!") " Выступление И.В. Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года
Так что ответ на Ваш вопрос, что надо было делать с РККА - так это бросить её на Германию. Ибо, выражаясь словами Сталина, наступил момент когда пора бросить решающую гирю на весы.
Отправлено: 24.04.10 17:01. Заголовок: stalker пишет: Не у..
stalker пишет:
цитата:
Не увидел ответа на это: если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией?
Господи, какой дешёвый пропагандистский сленг. "Бесноватый", "мир, дружба", "МЫ", "напал", "фашистской". Агитпроп навыворот. Кто реально осуществлял мировую гегемонию в промежутке между мировыми войнами? В чём заключался интерес этого (этих) государства (арств)? На каком месте был СССР? С кем из государственных деятелей современности встречался и вёл переговоры Великий и Ужасный Вождь Товарищ Сталин? На каких условиях обеспечено союзничество с Англией и Америкой?
Подготовка чему? К нападению или к обороне? Что было сделано для обороны?
Подготовка армии к войне. Сюда включается и выработка теории войны, и подстраивание структуры армии под эту теорию, и боевая подготовка армии (обучение личного состава), материально-техническое обеспечении армии мирного и военного времени. Все эти стороны подготовки армии к войне и прослеживаются в развитии СССР на протяжении практически всего предвоенного периода. Причем все это нужно рассматривать через призму "хронической" подозрительности военного и политического руководства СССР и стремлении быть готовыми к войну в каждый конкретный момент времени. Отсюда, в частности, и гигантские цифры "железяк", которые к 1941 году превратились в хлам.
Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем все это нужно рассматривать через призму "хронической" подозрительности военного и политического руководства СССР и стремлении быть готовыми к войну в каждый конкретный момент времени.
Отправлено: 24.04.10 18:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все эти стороны подготовки армии к войне и прослеживаются в развитии СССР
Никто не спорит, что СССР готовился к войнам. Например напал на Польшу, напал на Финляндию. Вот только непонятно, почему идея нападения на фашистов вызывает такое бешенство? Чем фашисты были милее для антирезунистов чем фины?
Сергей ст пишет:
цитата:
Отсюда, в частности, и гигантские цифры "железяк", которые к 1941 году превратились в хлам.
Отправлено: 24.04.10 18:29. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это не ответ на вопрос.
Да какой у Вас, помилуйте, вопрос? Заучивание наизусть Владимира Богдановича предполагает, что заучивший знает ответы на все вопросы. Вы пытаетесь рассуждать об узком секторе геополитики не видя ( и не пытаясь увидеть) всей картины. Дальше ВБР не показывал.
Вообще-то это не у меня. Это общепринятое сокращение "Линии Сталина". RVK пишет:
цитата:
Во-вторых лично я таких сравнений не рассчитывал. И о том что я такие сравнения делал в моих постах нет ни слова.
А я и не утверждаю, что Вы его делали, просто спросил. RVK пишет:
цитата:
Самому было бы интересно. Но пока натыкался лишь на малюсенькие кусочки. Может проще стоит оценить по ВВП государств и его проценту на вооруженные силы?
Ну найти затраты на оборонное строительство в принципе можно, но вот как оценить "скрытые затраты"? Методика оценки через ВВП думаю не совсем будет полной, т.к. экономики разные.
Никто не спорит, что СССР готовился к войнам. Например напал на Польшу, напал на Финляндию. Вот только непонятно, почему идея нападения на фашистов вызывает такое бешенство? Чем фашисты были милее для антирезунистов чем фины?
Для вас напал на Польшу, а для меня, лично, вернул свое. С Финляндией тоже не все так просто. Идея "нападения на Германию" вызывает не "бешенство", а справедливую обструкцию, т.к. высказывается людьми, которые не вполне способны выдвигать такую идею в силу некоторых обстоятельств. stalker пишет:
цитата:
Абсолютно неверное утверждение.
Верное, верное Или Вы считаете тыщи Т-26 не хламом? Или тыщи самолетов 1932-1935 годов в 1941 году это не хлам? Причем даже не совсем железный, а частично деревянный.
Отправлено: 24.04.10 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это общепринятое сокращение "Линии Сталина"
Что общепринятое не знал.
Сергей ст пишет:
цитата:
но вот как оценить "скрытые затраты"?
Кроме как через ВВП я другого способа пока не вижу. Я не про процент на военные расходы, Вы правы, там могут быть и всегда есть "скрытые затраты", а именно про общий доход государства.
Отправлено: 24.04.10 18:53. Заголовок: RVK пишет: Кроме ка..
RVK пишет:
цитата:
Кроме как через ВВП я другого способа пока не вижу. Я не про процент на военные расходы, Вы правы, там могут быть и всегда есть "скрытые затраты", а именно про общий доход государства.
Даже общий доход государства не поможет. Слишком разная экономика.
Отправлено: 24.04.10 18:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Даже общий доход государства не поможет. Слишком разная экономика.
Ну полностью ситуацию не осветит, а качественно покажет: какие государства были богаты и соответственно могли себе позволить многое, а какие были бедны и вынуждены были довольствоваться самым необходимым минимумом.
Ну некоторые не просто способны, а просто обязаны выдвигать, если учесть их место жительства и ситуацию вокруг оного в 1940 и первой половины 1941.
Или это очень тонкий намек, или какое-то новое прочтение ситуации Проясните... RVK пишет:
цитата:
Ну полностью ситуацию не осветит, а качественно покажет: какие государства были богаты и соответственно могли себе позволить многое, а какие были бедны и вынуждены были довольствоваться самым необходимым минимумом.
Отправлено: 24.04.10 19:35. Заголовок: Сергей ст пишет: И..
Сергей ст пишет:
цитата:
Или это очень тонкий намек, или какое-то новое прочтение ситуации Проясните...
Поясняю. Это намёк на Великобританию в начале ВМВ, Битву за Англию 1940 г., их тяжёлое положение тогда и желание и ожидания любой помощи тогда. Ну хоть бы кто-нибудь напал бы на Германию, чем бы улучшил положение Великобритании.
Сергей ст пишет:
цитата:
Цель какая?
Показать что СССР с его затратами на тысячи танков и самолетов по сравнению с затратами на флот и линии укреплений Великобритании, САСШ и Франции например не впечатляют.
Сергей ст пишет:
цитата:
Обличить кровавый режим?
А с какого бока здесь это? Или Вы про агрессивный решим фашисткой Германии, тогда согласен.
Отправлено: 24.04.10 20:55. Заголовок: Диоген пишет: Могу ..
Диоген пишет:
цитата:
Могу помочь только вот этим:
Большое спасибо! Таблицы именно о том, о чём я писал. За источник отдельное спасибо. Особенно интересны цифры второй таблицы по абсолютных цифрах военных расходов. Но выводы по-моему пока делать преждевременно. Тут торопится не надо.
Наступление Тухачевского, его поражение, Рижский мир.
И что? Наполеон тоже потерпел поражение, но Александр не присоединил Париж к России. А Пилсудский считал, что всё, где более одного поляка на 1000 "тутэйших", надо захапать и присоединить к Польше. Включая Минск и Киев. Отбили красных и ладно, возвращайтесть на свой "ареал обитания", так нет же.
Отправлено: 24.04.10 22:58. Заголовок: Балтиец пишет: А Пи..
Балтиец пишет:
цитата:
А Пилсудский считал, что всё, где более одного поляка на 1000 "тутэйших", надо захапать и присоединить к Польше. Включая Минск и Киев.
Вам интересно посмотреть чем бы кончилось "мы с вами не воюем" в Риге? Что таким поворотом событий не заинтересовалась бы Антанта?
Балтиец пишет:
цитата:
Отбили красных и ладно, возвращайтесть на свой "ареал обитания", так нет же.
Дык, а репарации с агрессора? С каким таким государством должен был считаться Пилсудский? Рос.империи уже нет 3 года. Большевики сохранностью своих территорий не озабочены (см. Брестский мир). Чтож не запросить бесхозное-то? Он и запросил. Большевики согласились. А ведь могли ж и не согласиться.
Балтиец пишет:
цитата:
Наполеон тоже потерпел поражение, но Александр не присоединил Париж к России.
Не зеркалируется ни разу. Бо в данном случае Наполеон=Тухачевский. А Александр=Пилсудский. Но Пилсудский не смог быстренько сбацать коалицию. Но главное в том, что Тухачевский ни разу не Наполеон. Т.е. что СНК или лично Тухачевский искал в походе в Польшу - непонятно.
Дык, а репарации с агрессора? С каким таким государством должен был считаться Пилсудский? Рос.империи уже нет 3 года. Большевики сохранностью своих территорий не озабочены (см. Брестский мир). Чтож не запросить бесхозное-то? Он и запросил. Большевики согласились. А ведь могли ж и не согласиться.
См. 1939 год. Польского государства уже нет. Чего же не запросить безхозное?
страны у них действительно не было, раз правительство сбежало
Какие интересные вещи вы пишете.
А вот неделю назад, когда почти все правительство Польши погибло в авиакатастрофе, у поляков тоже опять «страна пропала»? Можно было брать как бесхозную? И совсем никто в мире не «подсуетился»? -----
Здесь, на сайте, имеется книга М. Семиряги «Тайны сталинской дипломатии». В главе III этот вопрос подробно разобран. Да, там использованы «умные» слова «цессия», «дебелляция», «делимитация»... но Вы не пугайтесь, прочтите.
На странице 97 есть конкретное предложение:
цитата:
«[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством»
Demon
Пост N: 4024
Отправлено: 26.04.10 08:37. Заголовок: МимПро Так что таки ..
МимПро Так что таки делать посоветуете?
Энергично начать "возвращать и каяться"? Нафиг. Или есть желание громко сказать о своем несогласии? Там тааааааакое олицетворение суверинетета было, что просто диву даёшься...
МимПро пишет:
цитата:
А вот неделю назад, когда почти все правительство Польши погибло в авиакатастрофе, у поляков тоже опять «страна пропала»?
А где колонны немецких танков для красоты полноты картины?
Отправлено: 26.04.10 09:00. Заголовок: Demon пишет:Так что ..
Demon пишет:
цитата:
Так что таки делать посоветуете? Энергично начать "возвращать и каяться"?
Зачем каяться? Что возвращать?
Надо просто назвать вещи своими именами, сиречь дать прошедшим событиям юридически верную оценку. В соответствии с нормами права, действовавшими на момент событий.
А именно: 1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года. 2. И Германия, и Советский Союз в сентябре 1939 года совершили неспровоцированную агрессию в отношении Польши. 3. И Германия, и Советский Союз оккупировали, а затем незаконно аннексировали территорию Польского государства.
Вот и всё.
И не надо врать о том, что, де, «пакт был вынужденным», «защищали белорусов и украинцев», «польское государство распалось ибо правительство убежало»...
Lob
Пост N: 132
Отправлено: 26.04.10 09:01. Заголовок: МимПро « право не пр..
МимПро
цитата:
«[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством»
Остается показать, как польское правительство осуществляло свой суверенитет в румынском лагере для интернированных.
1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года.
А Петр 1 неправомочно разделил Швецию. А Александр 1 неправомочно отнял Финляндию у Швеции. И далее по тексту.
МимПро пишет:
цитата:
И Германия, и Советский Союз в сентябре 1939 года совершили неспровоцированную агрессию в отношении Польши
Петр1, Польша и Дания совершили неспровоцированную агрессию против Швеции в 1700 г. Александр 1 в 1805 г. ввместе с Австрией совершил агрессию против Франции. Ну и т.д. много-много раз.
МимПро пишет:
цитата:
И Германия, и Советский Союз оккупировали, а затем незаконно аннексировали территорию Польского государства
Вот и все. Сказать-то что хотели?
МимПро пишет:
цитата:
Надо просто назвать вещи своими именами, сиречь дать прошедшим событиям юридически верную оценку.
Любая оценка влечет последствия. Я считаю, что СССР поступил совершенно верно, и чихать мне на международные нормы. Это надо было сделать для безопасности моей страны. Как показали дальнейшие события - сделали правильно.
Личное ИМХО. Польшу делили раза 4 в 18 - 19 веках. Пора бы привыкнуть, что тебя имеют все, кому не лень и не плакать про Великую Польшу. Если нет порядка в стране, его наведут другие.
Остается показать, как польское правительство осуществляло свой суверенитет в румынском лагере для интернированных.
Во-первых, вы «передёрнули» - правительство в эмиграции суверенитет не «осуществляет», а «олицетворяет» - одним самим своим существованием. Во-вторых, мне неизвестно о том, что члены польского правительства содержались в румынских лагерях для интернированных. Думаю, что и Вам об этом ничего неизвестно - просто «сказанули» для «эффекту».
Плохо или хорошо польское правительство в эмиграции «свой суверенитет осуществляло» - я не знаю. Но товарищ Сталин в 1941 году посчитал, что вполне даже хорошо «осуществляло» - и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года. А за две недели до того (18 июля) подписал аналогичный договор с чехословацким эмигрантским правительством
Demon
Пост N: 4026
Отправлено: 26.04.10 09:38. Заголовок: МимПро пишет: и име..
МимПро пишет:
цитата:
и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года.
Но, к Вашему сожалению, имеются люди, которые или не хотят или в принципе не могут «чихать на международные нормы». Я, например, просто не хочу чихать. Ибо уважение норм права (в том числе и международного) полагаю признаком цивилизованности человека. А, например, сегодняшним дипломатическим представителям нашей страны «чихать на международные нормы» по статусу не положено.
Так вот, и я, и дипломаты российские, и много кто ещё - м руководствуемся теми самыми верными юридическими оценками (кои я выше озвучил под номерами 1-3). Из из этих оценок никак не вытекает, что «СССР поступил совершенно верно». -----
Кроме того, замечу, что Ваше убеждение - «Это надо было сделать для безопасности моей страны. Как показали дальнейшие события - сделали правильно» - я тоже не разделяю.
К «безопасности страны» действия Сталина-Гитлера в Польше не имели никакого отношения. Дальнейшие события как раз таки показали, что действия СССР были изначально ошибочными.
МимПро
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.04.10 10:53. Заголовок: Demon пишет:А три го..
Demon пишет:
цитата:
А три года спустя успешно его не признал.
А у бандитов всегда так - они за свои слова не отвечают. Выгодно им сегодня что-то признать - они признают. Завтра это им стало невыгодно - они перестают признавать то, что вчера считали вполне законным и правильным.
Так что возвращаю Вам Ваш же вопрос: «Сказать-то что хотели?» Что Сталин (и его правительство) - «бандиты»? Так это и так всем давно известно...
1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года. 2. И Германия, и Советский Союз в сентябре 1939 года совершили неспровоцированную агрессию в отношении Польши. 3. И Германия, и Советский Союз оккупировали, а затем незаконно аннексировали территорию Польского государства.
В 1919-20г. Польша совершила неспровоцированную агрессию и в результате неправомочно аннексирова то, что мы у нее аннексировали потом обратно. Им можно, а нам нельзя?
Если можно, то всем одинаково можно. А если нельзя, то опять же всем одинаково нельзя.
И называть одинаковые действия следует тоже одинаково. Если в 1919-1920 гг. - «неспровоцированная агрессия», то и в 1939 г. - «неспровоцированная агрессия». И в 1919-1920 гг. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий», то и в 1939 г. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий». -----
Demon пишет:
цитата:
В очередной раз громко крикнуть "Сталин - козел!"? Так на это у многих уже стойкий иммунитет выработался.
Полагаю, что у не меньшего количества также выработался стойкий иммунитет на Ваше любимое «Сталин - наше всё!»
Demon пишет:
цитата:
Я все равно не могу понять.
Это потому, что у Вас сознание... того-этого... - «замутнённое». В отличие от незамутнённого сознания либералов и прочих хоббитов. Забито в Вашем сознании «Наша мама (Родина) лучше всех!», потому и ПРАВДУ Вы не в состоянии понять и принять. А продолжаете искать любые соломинки в чужих глазах, лишь бы не замечать бревно в собственном.
СМ1
Пост N: 3348
Отправлено: 26.04.10 12:22. Заголовок: Так, хоббиты горячие..
Так, хоббиты горячие парни. Вентиляторы поставьте на минимальные обороты. МимПро пишет:
цитата:
Забито в Вашем сознании «Наша мама (Родина) лучше всех!», потому и ПРАВДУ Вы не в состоянии понять и принять.
Представьте Пётр, что Вы живёте в каком-нибудь Порто-Франко. Сто лет назад была культура, роскошные сады и виллы. И вот однажды остров подвергся нападению пиратов. Мужское население перебили, женщин.. забрали себе. Появилось поколение мулатов, живущих среди развалин. Вы им: да вы все совки наследники бандитов. Государство у вас пиратское. А они Вас слушать не хотят. Они всё больше пепси-колу пьют. И как положено островитянам остров свой (Родину свою) любят. А "Порто- Франко ДОпиратский" не вернуть, да. О чём это я? Снизьте накал страстей. Обсуждайте ФАКТЫ. А проповеди оставьте проповедникам. Касается всех, если что.
Отправлено: 26.04.10 12:23. Заголовок: МимПро пишет: И в 1..
МимПро пишет:
цитата:
И в 1919-1920 гг. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий», то и в 1939 г. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий».
Мне кажется что все в первом случае еще сложнее. Шла дележка территории, на которую претендовали два хозяина. Недаром сов. правительство в срочном порядке создавало Белорусскую, а потом Белорусско-Литовскую советские республики. Кстати большевики Витебска, Могилева, Гомеля были против такого образования. Но принцип демократического централизма победил. А вот Смоленск удалось оставить в составе РСФСР. Сказать сейчас конкретно сколько и кого проживало в Зап. Белоруссии не возьмусь, но и говорить о том, что Львов и Галитчина в целом это аннексия нельзя, так он в состав России не входил.
Отправлено: 26.04.10 12:24. Заголовок: МимПро пишет: И наз..
МимПро пишет:
цитата:
И называть одинаковые действия следует тоже одинаково. Если в 1919-1920 гг. - «неспровоцированная агрессия», то и в 1939 г. - «неспровоцированная агрессия». И в 1919-1920 гг. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий», то и в 1939 г. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий».
То есть, я так понял, грубо говоря, грабить нельзя. Это понятно. Но и возвращать награбленное законному владельцу тоже нельзя, потому как это будет «неправомочная аннексия оккупированных территорий»? Так что ли?
1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года.
цитата:
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
А если случая переустройства не будет?
alexis18 пишет:
цитата:
В 1919-20г. Польша совершила неспровоцированную агрессию и в результате неправомочно аннексирова то, что мы у нее аннексировали потом обратно.
Неверно. РСФСР тогда признала эти приобретения, подписав Рижский мирный договор.
Согласен. «Раздел имущества» после ПМВ сложно определить одним/двумя терминами.
Но, по-любому, одинаковые по сути своей действия следует именовать одинаково. Если они находятся в одной исторической эпохе и, соответственно, определяются одними и теми же нормами морали и права. ------
Гитлер 1 сентября 1939 напал на Польшу. Неспровоцированная агрессия то была? Однозначно - да. По окончании боевых действий Гитлер присоединил территорию Польши к Рейху, обозвав её «генерал-губернаторством». Аннексия? Однозначно.
СССР 17 сентября 1939 года напал на Польшу. А затем присоединил к себе оккупированную территорию. Неспровоцированная агрессия то была и неправомочная аннексия? Однозначно. Ибо юридически абсолютно ничем не отличаются эти действия от гитлеровских. Но тут приходят товарищи и начинают рассказывать, что это никак не агрессия и не аннексия, потому, что: а) мы лишь вернули то, чего у нас забрали в 1920 б) мы защищали и освобождали братьев-украинцев и братьев-белорусов в) мы вАПЧе не хотели туда идти, да вот испугались, что Гитлер туда придёт г) территорию забрали не потому, что мы плохие, а потому, что та покинутая ихним правительством была д) господа и товарищи на освобождённых территориях давно сами хотели к СССР присоединиться... и прочая, и прочая...
У Гитлера тоже ведь был «целый воз и две тележки» причин и объяснений - почему он «вынужден» был войну в Польше начинать. Но мы ведь ему не верим, а прямо называем и цели его, и действия его - преступными.
А вот в случае с матерью-Родиной язык у нас не поворачивается. Хотя той самой «матери-Родине» только лучше будет, если «дети» её из брехунов в нормальных людей превратятся. И перестанут чёрное именовать белым. И наоборот.
Отправлено: 26.04.10 12:55. Заголовок: МимПро пишет: Но, п..
МимПро пишет:
цитата:
Но, по-любому, одинаковые по сути своей действия следует именовать одинаково.
Это не обязательно. Есть нюансы. СССР не был обязан начать совместно войну с Германией против Польши и вклад в разгором ее ВС не внес, войну Потльше не объявлял, правительство Польши указаний о сопротивлении КА не давало. Можно ли называть в этих условиях СССР агрессором? Я думаю, что ели бы Польша воевала более удачно или ее западные союзники начали бы наступление, СССР вообще бы в Польшу войска не вводил. МимПро пишет:
цитата:
а) мы лишь вернули то, чего у нас забрали в 1920 б) мы защищали и освобождали братьев-украинцев и братьев-белорусов в) мы вАПЧе не хотели туда идти, да вот испугались, что Гитлер туда придёт г) территорию забрали не потому, что мы плохие, а потому, что та покинутая ихним правительством была д) господа и товарищи на освобождённых территориях давно сами хотели к СССР присоединиться...
Меня забавляет стремление некоторых камерадо иступленно клеймить крававый рэжым (тм)
Знали бы Вы, как меня, в свою очередь, забавляет иступленное стремление других некоторых обелять этот «крававый рэжым»(тм).
Demon пишет:
цитата:
а когда спросишь про остальных - тишина...
Вот-вот. Пыхалов, например, твёрдо уверен, что народы, высылаемые Сталиным во время ВОВ, эту самую пересылку заслужили. Ибо с врагами многие из них сотрудничали. А спросишь его: «Игорь, в доме в С-Петербурге, в котором ты живёшь, в 59-ти квартирах из всего 60-ти живут уголовники-рецидивисты, которые регулярно совершают преступления. Их сажают, а они, отсидев, снова совершают преступления. Губернатор Матвиенко, наконец-то приняла решение очистить город от этой мрази и указом своим повелела вывезти всех жителей дома (со всеми домочадцами) на Чукотку. С чистой совестью и с пониманием правильности действия властей на Чукотку поедешь, Игорь?» И в ответ - тоже тишина :-) Не хочет он к чукчам ехать. Несправедливо потому что это. Он то в той самой «нерецидивистской» квартире живёт. Его-то за что?
Приговор суда в студию, о юридически подкованный Вы наш ПРАВДАноситель.
Читайте материалы Нюрнбергского Трибунала. Там всё чётко написано.
Найдёте принципиальные отличия преступных целей и преступных действий Сталина от таковых же действий Гитлера - сообщите.
А если не найдёте, то тогда, извините... на нет, как говорится, и суда нет. Международное сообщество тоже вот принципиальных отличий не нашло. Потому и судить Сталина (и СССР) не стало. Ибо повторяться ему скуШно.
«Facinora ostendi dum punientur, flagitia autem abscondi debent» -----
Demon пишет:
цитата:
А действия США в Ираке тоже ничем не отличаются от Гитлеровских.
На мой взгляд, в первую очередь, действия США в Ираке очень похожи на то, что хотел сделать товарищ Сталин в Чехословакии в 1938 году. Ему, слава Богу, сделать этого тогда не дали. Ну а во вторую очередь, на гитлеровские действия американцев в Ираке похожи только по методам, но не по целям.
Отправлено: 26.04.10 14:42. Заголовок: Lob пишет: Остается ..
Lob пишет:
цитата:
Остается показать, как польское правительство осуществляло свой суверенитет в румынском лагере для интернированных.
Ничего показывать не надо. Достаточно знать, что в соответствии с 13-й статьей польской конституции И. Мосцицкий назначил своим преемником находившегося в Париже В.Рачкевича, который принял присягу в посольстве Польши и назначил премьер-министром В.Сикорского.
Отправлено: 26.04.10 15:12. Заголовок: МимПро написал Во-пе..
МимПро написал
цитата:
Во-первых, вы «передёрнули» - правительство в эмиграции суверенитет не «осуществляет», а «олицетворяет» - одним самим своим существованием. Во-вторых, мне неизвестно о том, что члены польского правительства содержались в румынских лагерях для интернированных. Думаю, что и Вам об этом ничего неизвестно - просто «сказанули» для «эффекту».
Плохо или хорошо польское правительство в эмиграции «свой суверенитет осуществляло» - я не знаю. Но товарищ Сталин в 1941 году посчитал, что вполне даже хорошо «осуществляло» - и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года.
Ну ладно Вам . "Осуществлять суверенитет", "олицетворять суверенитет" - по мне что в лоб что по лбу. А Вы сразу - "передергивание!". Пусть будет "олицетворять". Теперь о существовании польского правительства эмиграции. Я тут в вики нашел биографии польского президента и главнокомандующего http://en.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Mo%C5%9Bcicki http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-%C5%9Amig%C5%82y в которых Вы при описании их нахождении в Румынии без труда найдете слова "интернирование" и "лагерь для интернированных". При желании можете найти биографии министров польского правительства, оказавшихся тогда в Румынии и убедиться, что они тоже были интернированы. Так что эти слова я не для эффекта писал. В общем, по моим сегодняшним представлениям, дело было так: 16 сентября 1939 года польское правительство во главе с президентом пересекло польско-румынскую границу. Надо отдать им должное, они до конца боролись за суверенитет своей страны и потребовали, чтобы их встретили именно как законное правительство Польши - встреча лицом по рангу не уступающем президенту польши, торжественное прохождение войск маршем и прочее, что положено официальному визиту. Однако румыны соблюдали дружественный немцам нейтралитет, поэтому президента и правтельство арестовали и поместили в лагерь для интернированных. Румыны сообщили об этом немцам, немцы русским, и русские на следующий день начали ввод войск на польскую территорию. Во Франции в это время находился премьер-министр Польши Владислав Рашкевич, который в ночь с 29 на 30 сентября объявил о создании польского правительства в изгнании. Он заявил, что сделал это по распоряжению президента польши, который передал ему свои полномочия согласно конституции. Так что польское правительство, пересекшее границу с румынией и польское правительство в изгнании - это совершенно разные люди. Речь здесь не о правомочности этого правительства, которое, как любой правительство в изгнании, какими-то странами было признано, а какими-то нет. Обычное дело. Дело в том,что президент Польши передал свои полномочия именно ввиду невозможности именно "олицетворения суверенитета". Итак, как на это дело не смотри, с 17 по 28 сентября 1939 года у Польши не было того самого законного правительства, которое осуществляет суверенитет. ситуация аналогична России в 1917 - общепризнанное правительство сидит в петропавловке, на территории страны бардак и хаос. В это время англичане высадились в Мурманске и Баку, американцы во владивостоке, французы в крыму, в общем, сами знаете. Вроде все приличные страны. И заметьте, в учебниках истории, по которым мы с вами учились, говорилось об интервенции 14 держав, но ничего не говорилось о нарушении международного права. то есть действовал принцип "нет правительства - нет обязательств". СССР в 1939-м и поступил в соответствии с этим правом. Причем обращаю внимание, что СССР с Польшей в состоянии войны не находлся. Германия же наоборот, была именно в состоянии войны с Польшей. То есть действия СССР и Германии по отношении к Польше в сентябре 1939 близки по существу, но как раз юридически между ними нет ничего общего.
Во-первых, вы «передёрнули» - правительство в эмиграции суверенитет не «осуществляет», а «олицетворяет» - одним самим своим существованием. Во-вторых, мне неизвестно о том, что члены польского правительства содержались в румынских лагерях для интернированных. Думаю, что и Вам об этом ничего неизвестно - просто «сказанули» для «эффекту».
Плохо или хорошо польское правительство в эмиграции «свой суверенитет осуществляло» - я не знаю. Но товарищ Сталин в 1941 году посчитал, что вполне даже хорошо «осуществляло» - и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года. А за две недели до того (18 июля) подписал аналогичный договор с чехословацким эмигрантским правительством
Вы считаете, что "польское правительство в изгнании" полностью правомочно? Но при этом изгнанное правительство войны СССР не объявляло, таким образом все ваши рассуждения про агрессию СССР являются демагогией.
А на тему законности правительства советую посмотреть пример Киргизии в этом году.
Отправлено: 26.04.10 16:03. Заголовок: Читаю я, читаю и див..
Читаю я, читаю и диву даюсь. Ну до чего же все ополчилис на Суворова(Резуна). Ну прямо лта ненависть исходит от (что самое поразительное) кто защищает в ттой или иной форме режим, существовавший при Сталине. А ведь Суворов(Резун) единственный автор, кто пишет о стаинской гениальности и прозорливости. Вот Солонин говорит, что режим был столь страшен, что его даже защищать никто не хотел. Исаев, что режим совершенно бездарно разбазарил огромные средства, не сумев создать не разваливающуюся на ходу технику и выдвинув на первые позиции в руководстве людей, которые были не в состоянии, в отличие от немцев, даже понять основные принципы современной войны. Одним словом - бездарный режим, рождающий только бездарностей. Официальный коммунистическая пропаганда, утверждающая полную неожиданность падения тем самым утверждает и то, что во главе государства стояли круглые кретины, которые были не в состоянии понять, зачем концентрируется вермахт на советско-германской границе. Один только Суворов говорит, что Сталин был гением, который мог манипулировать всеми европейскими политиками, Сталин был гений, а гениальный режим создал непревзойденную армию, не было никаких необоснованных репрессий, а было очищение армии от всяких там Тухачевских, Рычаговых и Свечиных, сплошных врагов и бездарностей, на место которых пришли молодые таланты. Единнственное, что не сложилось, чуть-чуть не подрассчитал, всего-то на несколько дней. И это единственная причина поражений лета 1941 г. И почему же, интересно мне, сторонники Стаина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь.
Отправлено: 26.04.10 16:22. Заголовок: Хэлдир пишет: Т.е. ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. если одного человека суд приговорили к высшей мере за убийство - то для других убийц судов устраивать не нужно. Шлепаем без суда - по аналогии.
А так и делается. Доказали, что он убийца (Вы же говорите о доказанности убийства) и шлепают по аналогии. Аналогия называется статья УК номер такой-то. Demon пишет:
цитата:
Jugin Можно, я не буду отвечать, ибо
Можно. Ибо меня совершенно не интересуют Ваши ощущения. Мне бы что-то осмысленное услышать хотелось бы. Посему я не только не возражаю, я Вас умоляю не отвечать.
Отправлено: 26.04.10 16:29. Заголовок: Jugin пишет: Мне бы..
Jugin пишет:
цитата:
Мне бы что-то осмысленное услышать хотелось бы
Есть смысл сначала написать что-то осмысленное, а с этим у Вас полнейший напряг. Особенно в свете многократного пережевывания этой темы в светлом прошлом.
Отправлено: 26.04.10 16:34. Заголовок: Jugin пишет: И поче..
Jugin пишет:
цитата:
И почему же, интересно мне, сторонники Сталина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь.
Коммунистический режим совершил множество преступлений. Но странное дело: коммунисты никогда своих преступлений и ошибок не рекламировали, но скрывали их и прятали. Они скрывали масштабы истребления крестьянства, они никогда не открывали методов подавления крестьянских восстаний, они молчали о концлагерях и заложниках, они с пеной у рта отвергали обвинения в истреблении польских офицеров, они скрывали сведения о ядерных катастрофах, они не публиковали статистики преступлений, они засекретили сотни миллионов архивных дел.
Отправлено: 26.04.10 16:50. Заголовок: Jugin пишет: А так ..
Jugin пишет:
цитата:
А так и делается. Доказали, что он убийца (Вы же говорите о доказанности убийства) и шлепают по аналогии. Аналогия называется статья УК номер такой-то.
Возможно, я чего-то недопонимаю. Но про доказанность я ничего не говорил. Даже наоборот. Определить доказанность того или иного факта должен суд. Для того он и существует. Если обходимся без суда - значит и без доказанности. Так, руководствуясь пролетарским чутьем и созданным прецедентом.
Читаю я, читаю и диву даюсь. Ну до чего же все ополчилис на Суворова(Резуна). Ну прямо лта ненависть исходит от (что самое поразительное) кто защищает в ттой или иной форме режим, существовавший при Сталине. А ведь Суворов(Резун) единственный автор, кто пишет о стаинской гениальности и прозорливости................. И почему же, интересно мне, сторонники Стаина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь.
А Вы попробуйте критично подойти к опусам резуна. Зачем же верить написанному только потому, что это из "ряда вон". Вам бы насторожиться, что как Вы говорите "сторонники Стаина ополчились на Суворова", а Вы все "диву даетесь". Ну, Вы все таки в библиотеке, а не в цирке.
И это. Сейчас ведь никто особо не говорит о нравственности сталинского режима, говорят об эфективности, никто не кричит:"Сталин самый человечгый человек!" - кричат об эффективном менеджере. Вот и Суворов говорит о неимоверной эффективности режима, который допустил всего 1 ошибку - назначил наступление на 6 июля. А вот назначь на 21 июня - и была бы Европа до сих пор коммунистической. Вся.
Отправлено: 26.04.10 17:53. Заголовок: Yroslav пишет: А Вы..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы попробуйте критично подойти к опусам резуна.
Очень стараюсь это делать. И похоже, что один из очень немногих. Наверное, поэтому у Закорецкого меня обругали "антирезунистом", а здесь все время называют "резунистом". Yroslav пишет:
цитата:
Зачем же верить написанному только потому, что это из "ряда вон". Вам бы насторожиться, что как Вы говорите "сторонники Стаина ополчились на Суворова", а Вы все "диву даетесь".
А и не верю, я стараюсь анализировать. Что написано, для чего написано, и что следует из написанного. И вот из написанного выходит, что только Суворов считает Сталина гениальным политиком, гениальным стратегом и тактиком. А вот остальные совсем наоборот: тупой бездарностью, которая не в состоянии ни понять, что происходит, ни создать что-то стоящее. Хотя в этом ично я согласен и с коммунистическими историками, и с Исаевым и Солониным.
Отправлено: 26.04.10 18:06. Заголовок: Jugin пишет: Очень ..
Jugin пишет:
цитата:
Очень стараюсь это делать. И похоже, что один из очень немногих.
Да бросьте, сами же пишите, что даже сталинисты на резуна не купились.
Jugin пишет:
цитата:
А вот остальные совсем наоборот: тупой бездарностью, которая не в состоянии ни понять, что происходит, ни создать что-то стоящее. Хотя в этом ично я согласен и с коммунистическими историками, и с Исаевым и Солониным.
Отправлено: 26.04.10 18:08. Заголовок: Jugin пишет: И вот ..
Jugin пишет:
цитата:
И вот из написанного выходит, что только Суворов считает Сталина гениальным политиком, гениальным стратегом и тактиком. А вот остальные совсем наоборот: тупой бездарностью, которая не в состоянии ни понять, что происходит, ни создать что-то стоящее.
А попробуйте задуматься над совершенно фантастическим вариантом: ни гений, ни бездарь. Нормальный такой политик и стратег. Понимающий, но не всё. Создающий стоящее, но совершающий ошибки. Я понимаю, что таких не бывает в принципе. Но пофантазировать-то можно.
Отправлено: 26.04.10 18:34. Заголовок: Jugin пишет: И это...
Jugin пишет:
цитата:
И это. Сейчас ведь никто особо не говорит о нравственности сталинского режима, говорят об эфективности, никто не кричит:"Сталин самый человечгый человек!" - кричат об эффективном менеджере. Вот и Суворов говорит о неимоверной эффективности режима, который допустил всего 1 ошибку - назначил наступление на 6 июля. А вот назначь на 21 июня - и была бы Европа до сих пор коммунистической. Вся
Вам так нравится считать других идиотами?
цитата:
Очень стараюсь это делать. И похоже, что один из очень немногих. Наверное, поэтому у Закорецкого меня обругали "антирезунистом", а здесь все время называют "резунистом".
Возможно. Но возможно, что и я... Вы же сказали - убийца. Значит, это доказано. Либо я что-то не понял. K.S.N. пишет:
цитата:
Вам так нравится считать других идиотами?
Нет. А Вам? K.S.N. пишет:
цитата:
Хе-хе... Смерть от скромности Вам не грозит.
Меня радует, что Вы со мной согласны, раз это является единственным возражением на то, что я написал. P.S. А Вы действительно считаете, что достаточно сказать гадость оппоненту, как это мгновенно дезавуирует все, им сказанное? Если это так, то Вы очень ошибаетесь.
Есть нюансы. СССР не был обязан начать совместно войну с Германией против Польши и вклад в разгором ее ВС не внес, войну Потльше не объявлял, правительство Польши указаний о сопротивлении КА не давало. Можно ли называть в этих условиях СССР агрессором?
Не только можно, но и нужно. На тот момент (1939 год) в СССР действовала «Конвенция об определении агрессии». Я не оговорился - именно в СССР. Ибо положения подписанных Советским Союзом и ратифицированных ВС международных договоров имеют приоритет по отношению даже к положениям самой Конституции СССР.
В Конвенции все перечисленные Вами нюансы отметены как несущественные (статья III): «никакое соображение политического, военного или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии». А вопрос объявления/не объявления войны прямо указан как несущественный в тексте статьи II: «вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства».
Или Вы, как и прочие товарищи, полагаете, что по этой Конвенции, Советским Союзом разработанной и подписанной, можно судить о ком угодно, только не о самом СССР? :-)
Ваше ИМХО, поверьте, мало кого интересует без наличия решения суда.
Ай, спасибо. Именно этой фразы я от Вас и ждал!
Ваше ИМХО и прочих про Францию-38, про Польшу-1919-1920, про ту же Польшу-1938 тоже «мало кого интересует без наличия решения суда».
Итак, абсолютно ВСЕ (включая СССР) - хорошие. И всегда поступали правильно. Плохая (и поступала преступно) - только Германия. Ибо только по ней есть решение суда.
На сей благостной ноте дискуссию завершаем. Ибо любых аргументов Вы лишили не только меня, но и себя, любимого:-)
Вы считаете, что "польское правительство в изгнании" полностью правомочно?
Я-то тут причём? Так считал товарищ Сталин. -----
amyatishkin пишет:
цитата:
Но при этом изгнанное правительство войны СССР не объявляло, таким образом все ваши рассуждения про агрессию СССР являются демагогией.
Повторюсь - в «Конвенции об определении агрессии» (разработанной, предложенной к подписанию, подписанной и ратифицированной Советским Союзом) вопрос объявления/не объявления войны специально оговаривался, как не имеющий никакого влияние на определение агрессии. См. статью II, например, здесь.
прибалт
Пост N: 1012
Отправлено: 26.04.10 19:36. Заголовок: МимПро пишет: Или В..
МимПро пишет:
цитата:
Или Вы, как и прочие товарищи, полагаете, что по этой Конвенции, Советским Союзом разработанной и подписанной, можно судить о ком угодно, только не о самом СССР?
Да интересная ситуация: агрессор Германия напала на агрессора Польшу, а тут еще и агрессор СССР. Веселая компания.
Отправлено: 26.04.10 19:54. Заголовок: Вот так вот. Задал н..
Вот так вот. Задал новичок вопрос по Резуну и поднялась придонная муть. Господа вы звери давайте -ка как Люди: факт - доказательство-рассуждение. На худой конец: вопрос-ответ. Трансляция мировоззрения дело, в общем, подсудное. Считайте предупреждением, да.
Ну вот, правительство правомочно, фактов агрессии не нашли, так что можете идти лесом.
МимПро пишет:
цитата:
В Конвенции все перечисленные Вами нюансы отметены как несущественные (статья III): «никакое соображение политического, военного или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии». А вопрос объявления/не объявления войны прямо указан как несущественный в тексте статьи II: «вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства».
Или Вы, как и прочие товарищи, полагаете, что по этой Конвенции, Советским Союзом разработанной и подписанной, можно судить о ком угодно, только не о самом СССР? :-)
Я нахожу, что в соответствии с этой конвенцией ВСЕ участвующие в войне государства в 1939 году были агрессорами. Но СССР был таки лучше всех, т.к. что-то агрессивное предпринял после всех.
Кроме того, следуя букве конвеции
цитата:
констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.
Ликвидация государства ввиду бегства власти из страны здесь никак не прописана.
Да интересная ситуация: агрессор Германия напала на агрессора Польшу, а тут еще и агрессор СССР. Веселая компания.
Агрессор - это не воинское и не пожизненное звание. Понятия «агрессор» («жертва агрессии») - они применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно.
В 1938 году Польша выступила «агрессором», «отслюнявив» от распадающейся Чехословакии Тешинскую область. А вот в сентябре 1939 года Польша уже была «жертвой агрессии» при двух «агрессорах» - Германии и СССР.
Так что абсолютно ничего «веселого» в этой компании нет.
Когда прочтёте, вникнете, тогда и поговорим - если вопросы у вас ещё останутся.
Вы по ошибке видимо, ссылку дали, откуда цитировали. А сами не прочитали, нехорошо.
См. статью 2:
цитата:
Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства
И видим, что рассматриваются только отношения между Государствами. Даже с большой буквы. А если Государства Польши нет - этой конвенцией даже подтереться не получится. Что "правительство в изгнании" чотко понимало, в отличие от вас.
См. 1939 год. Польского государства уже нет. Чего же не запросить безхозное?
В момент заключения Пакта Польское государство со всеми причиндалами (ака внешние договоры. По меньшей мере под "честным словом" Антанты) все еще есть.
СССР вовсе не запрашивал "бесхозное". Он взял свою долю по пакту.
Агрессор - это не воинское и не пожизненное звание.
Ну так я согласен. Кстати Франция с Великобританией, объявившие войну Германии - агрессоры? И почему они не сделали то же самое по отношению к СССР? Вероятно ко ВМВ привели ошибки политиков многих стран. Возможность остановить Германию предоставлялась несколько раз, но недоверие друг к другу, желание воспользоваться агрессивной Германией для решения своих интересов все дальше закручивали спираль войны. И сейчас нельзя голословно обвинять только одну сторону зачинщика мирового пожара. Все были хороши.
Поляки выполняли присягу, но страны у них действительно не было, раз правительство сбежало
Вы ещё скажите, что как только Медведев выезжает за границу, так и РФ исчезает. Какой-то чудак (на букву) ляпнул про правительство, и понеслось по всем форумам - Польши не было, т.к. правительство уехало. Головой то сами думать будете, прежде чем глупости повторять?
Приговор суда либо иное решение, согласно которому СССР поставлен на одну доску с Германией.
Во первых не СССР и Германия, а Сталин и гитлер. Во вторых, Вильнюсская декларация ПА ОБСЕ "3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества;"
Отправлено: 26.04.10 21:31. Заголовок: stalker пишет: Вы е..
stalker пишет:
цитата:
Вы ещё скажите, что как только Медведев выезжает за границу, так и РФ исчезает. Какой-то чудак (на букву) ляпнул про правительство, и понеслось по всем форумам - Польши не было, т.к. правительство уехало. Головой то сами думать будете, прежде чем глупости повторять?
Дело в том, что Медведев, выезжая за границу, остается дееспособным президентом. А польское правительство, сбежав в Румынию, должно было быть там интернировано, по законам военного времени. И дееспособным оно не могло быть. Руководить из лагеря интернированных страной как-то не с руки. Так что действительно, думать будете?
Отправлено: 27.04.10 00:02. Заголовок: Jugin пишет: И поче..
Jugin пишет:
цитата:
И почему же, интересно мне, сторонники Стаина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь.
Все очень просто. Версия Суворова не приемлится сталинистами, потому что разрушает их позицию - Сталин хороший (мудрый, гениальный, это второстепенно) ему не хватило времени подготовиться к войне... бла-бла-бла-разруха-соха-бла-бла, так чтобы сразу отбить нападение немцев бла-бла-вся Европа-современное оружие-бла-превосходящие силы-бла-бла, но Сталин успел создать индустрию --- а значит все его преступления были необходимыми. Версия Суворова показывает что тоталитарный режим наносит вред обществу, что тоталитарный режим виноват в страданиях народа. Поэтому сталинисты будут писать любые глупости, будут с остервенением отстаивать нелогичные построения, будут придумывать на каждый аргумент всё новые и новые глупости, и никогда не признают что Суворов сумел раскрыть самую важную "Военную тайну" эСэСэСэР.
Итак, абсолютно ВСЕ (включая СССР) - хорошие. И всегда поступали правильно. Плохая (и поступала преступно) - только Германия. Ибо только по ней есть решение суда.
1. Японию забыли. Ох уж мне этот европоцентризм! Ну а Италия - как всегда. 2. Всё, что преступно - плохо, но не всё, что плохо - преступно. У множеств "хорошо" и "правильно" есть пересечение, и не более того. 3. Просто удивительно, как в мозгах антикоммунистов засело представление о так называемых "ленинских идеалах внешней политики", причём именно в формулировке детсадовской воспитательницы - "детки, СССР всегда был белой пушистой овечкой, а вокруг - злобные волки-капиталисты, того и гляди, съедят". На любые сопоставления - "внешняя политика СССР была как у всех, в первую очередь рациональной и прагматичной" - ответ: "Нет, СССР должен был быть святее Папы Римского, и всегда следовать вышеупомянутым "ленинским идеалам" (которых, кстати, никто и в глаза не видел)". На всякое силовое действие со стороны СССР - разрыв шаблона: "Ой, белая пушистая овечка откусила кому-то палец! (не спорю, иногда по самые гланды). Как такое вообще может быть? У Брема написано, что овечки не кусаются по определению!"
Мне лень гуглить, какой из райсоветов Москвы на волне perestrojka и glastnost объявил воздушное пространство над раёном "суверенной зоной". ПА ОБСЕ данной декларацией уподобилась этим клоунам, только и всего.
stalker пишет:
цитата:
Версия Суворова показывает что тоталитарный режим наносит вред обществу, что тоталитарный режим виноват в страданиях народа.
Ай-я-яй, проговорились! Таки "народ" не равен "обществу", а? Общечеловек detected.
Задал новичок вопрос по Резуну и поднялась придонная муть.
Новичок? Знаем мы таких новичков: http://lurkmore.ru/Тролль В результате: http://lurkmore.ru/Конец_немного_предсказуем Хотя понимаю, что смотрим с разных сторон полупрозрачного стекла: когда на форуме участникам скучно, администрации спокойно.
А если Государства Польши нет - этой конвенцией даже подтереться не получится.
Государство ЕСТЬ. Оно никуда не делось. Ибо «[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством»
Что Вас всё тянет в «лес», да «подтереться»? Переели? Или чем-то несвежим питаетесь?
И дееспособным оно не могло быть. Руководить из лагеря интернированных страной как-то не с руки.
«Дееспособность» здесь - это излишнее условие. Да пусть хоть в коме все члены правительства Польши находятся - пока правительство государства существует (и пусть даже НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, потому как НЕ МОЖЕТ этого делать), существует и государство. До тех самых пор, покуда международное сообщество в массе своей не признает факта ликвидации государственного устройства.
Обратный пример: на сегодняшний день государства Южная Осетия не существует. Ибо оно не признано международным сообществом. И пусть господин Кокойты двести двадцать два раза будет вполне демократично избран населением Южной Осетии на должность президента, звание его в соответствии с международным правом - «самопровозглашённый президент самопровозглашенного государства». Таковым же «самопровозглашённым» является и всё правительство Южной Осетии.
Кстати Франция с Великобританией, объявившие войну Германии - агрессоры?
Нет, конечно. В Конвенции чётко указано, что агрессором является «государство, которое первое совершит одно из следующих действий...» Франция и Великобритания пришли на помощь «жертве агрессии», выполняя взятые на себя союзнические обязательства. -----
прибалт пишет:
цитата:
И почему они не сделали то же самое по отношению к СССР?
По одной-единственной причине - англо-французы хорошо понимали бандитскую сущность обоих режимов (сталинского и гитлеровского) и не хотели собственными руками делать Советский Союз естественным военным союзником Германии. Если у двух стран (Германии и СССР) одни и те же реальные противники (Англия и Франция), то полнокровный военный союз между этими странами становится неизбежным. Зачем англо-французам самим рождать Супер-Монстра в лице объединённых военной машины Германии и неисчерпаемых ресурсов СССР?
Англо-французы прекрасно понимали, что тоталитарные запросы обоих диктаторов (Сталина и Гитлера) не дадут им возможности самостоятельно объединиться. При любом самостоятельном объединении каждому из диктаторов следовало уменьшить собственные запросы в угоду второму, чего никто из них сделать не мог по сути своей.
Это как два городских бандита, которые могут только разделить город на две зоны влияния, но никогда никому из них и в голову не придет взять и объединить свои усилия. Объединить их вместе (да и то, только временно) может только угроза от третьего вновь появившегося сильного бандита, угрожающего обоим. Разбив его, два этих бандита снова разойдутся по своим углам и будут ждать возможности «подмять» один другого.
Если бы, наоборот, СССР первым напал на Польшу 1 сентября, а Германия ввела бы свои войска 17 сентября, то англо-французы объявили бы войну только СССР, а Гитлер, как и Сталин в реале, оказался бы безнаказанным.
На любые сопоставления - "внешняя политика СССР была как у всех, в первую очередь рациональной и прагматичной" - ответ: "Нет, СССР должен был быть святее Папы Римского, и всегда следовать вышеупомянутым "ленинским идеалам" (которых, кстати, никто и в глаза не видел)".
Неверно. Вы слишком упрощенно пытаетесь объяснить то, чего не понимаете.
В том и фишка, что внешняя политика СССР сталинского периода не была «как у всех». Она не была ни рациональной, ни прагматичной.
Внешняя политика любой (не СССР) державы - это, в первую очередь, «принцип самосохранения государства». Во вторую очередь - «принцип достаточности при достижении собственных целей».
Перевод на «русско-кухонный» язык этих двух принципов означает, что всякая держава в первую очередь старается не сделать себе самой «плохо». А, во-вторых, когда она хочет, наоборот, сделать себе «хорошо», то её совершенно не волнует, какую цену за это её «хорошо» будут платить другие объекты и субъекты внешней политики. Будет каким-то другим странам «хорошо», «плохо» или даже «очень плохо» из-за нашего собственного «хорошо» - это для нормальной державы совершенно не важно. Это и есть - рациональность и прагматизм.
Советский Союз, как только вышел из подросткового возраста, имел целью своей внешней политики сделать плохо всем вокруг, совершенно не заботясь о том - «лучше» ли ему самому от этого будет. И Советский Союз готов был пойти (и шёл) на то, чтобы сделать даже «очень плохо» самому себе - лишь бы другим было «ещё хуже».
Энциклоп
Пост N: 5033
Отправлено: 27.04.10 06:13. Заголовок: МимПро пишет: Она н..
МимПро пишет:
цитата:
Она не была ни рациональной, ни прагматичной.
Ага, она была демонической, а Сталин был сущий дьявол. На этом можно и закончить "обсуждение".
Отправлено: 27.04.10 07:24. Заголовок: stalker пишет: Все ..
stalker пишет:
цитата:
Все очень просто. Версия Суворова не приемлится сталинистами, потому что разрушает их позицию - Сталин хороший (мудрый, гениальный, это второстепенно)..
Jugin пишет, что
цитата:
Суворов(Резун) единственный автор, кто пишет о стаинской гениальности и прозорливости.
Отправлено: 27.04.10 07:55. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет:
цитата:
Если бы, наоборот, СССР первым напал на Польшу 1 сентября, а Германия ввела бы свои войска 17 сентября, то англо-французы объявили бы войну только СССР, а Гитлер, как и Сталин в реале, оказался бы безнаказанным.
И поэтому Британия в Протоколе к соглашению с Польшей пояснила, что:
цитата:
1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. b) В случае если будет иметь место действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты.
Ну так придонная муть подымается, зачастую, в результате бурной активности придонной фауны. O'Bu пишет:
цитата:
Хотя понимаю, что смотрим с разных сторон полупрозрачного стекла: когда на форуме участникам скучно, администрации спокойно.
Ну, Администрация как бы обязана проводить профилактические работы по снижению количества ДТП. По крайней мере, не допускать его роста по экспоненте. Просто обсуждение, думаю, может быть живым и интересным и без пересечения двух сплошных, проездов на красный и столкновений транспортных средств.
Ребятушки, давайте-ка определимся с предметом обсуждения. То есть, кто-нибудь может сформулировать ЧТО здесь обсуждается? И как это соотносится с названием темы "Вопрос от новичка по Резуну."? И с разделом в котором происходит действо? Ибо если это разговор "обо всём и ни о чём" я снесу этот балаган эту пьесу в соответствующий раздел.
Отправлено: 27.04.10 08:43. Заголовок: МимПро пишет: Ибо «..
МимПро пишет:
цитата:
Ибо «[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством»
Ну так сообщается, что высшие органы перестали олицетворять суверенитет - и нету государства.
МимПро пишет:
цитата:
Нет, конечно. В Конвенции чётко указано, что агрессором является «государство, которое первое совершит одно из следующих действий...» Франция и Великобритания пришли на помощь «жертве агрессии», выполняя взятые на себя союзнические обязательства.
Наоборот, там ясно указано, что
цитата:
Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II
Так что нечего выгораживать англо-французских агрессоров.
Отправлено: 27.04.10 08:49. Заголовок: СМ1 пишет: Она была..
СМ1 пишет:
цитата:
Она была зачастую безмозглой несамостоятельной и непродуктивной. А Сталин был сущий семинарист-недоучка.
Слушайте, объявите в другом разделе конкурс: кто выше залезет на броневичок и хлеще обругает Сталина и коммунистов с выдачей победителю диплома имени Новодворской. И пусть там желающие свою желчь изливают.
Ну и аналогичный конкурс для желающих восславить Сталина.
Перевод на «русско-кухонный» язык этих двух принципов означает, что всякая держава в первую очередь старается не сделать себе самой «плохо». А, во-вторых, когда она хочет, наоборот, сделать себе «хорошо», то её совершенно не волнует, какую цену за это её «хорошо» будут платить другие объекты и субъекты внешней политики. Будет каким-то другим странам «хорошо», «плохо» или даже «очень плохо» из-за нашего собственного «хорошо» - это для нормальной державы совершенно не важно. Это и есть - рациональность и прагматизм
Да-да. После этого остается в качестве примера рассмотреть Францию и Англию в 30-е годы.
Отправлено: 27.04.10 09:26. Заголовок: МимПро пишет: Ибо «..
МимПро пишет:
цитата:
Ибо «[международное] право не признаёт прекращения существования государства,
МимПро пишет:
цитата:
В Конвенции чётко указано, что агрессором является «государство, которое первое совершит одно из следующих действий...»
И в противоход: МимПро пишет:
цитата:
англо-французы хорошо понимали бандитскую сущность обоих режимов (сталинского и гитлеровского)
Не подскажете, какое право признает "бандитскую сущность" и в какой именно Конвенции "чётко указано", что бандитским является государство... И чем государство отличается от "режима". Или уж разъясните, наконец, кого оцениваем по законам, а кого - по понятиям.
Слушайте, объявите в другом разделе конкурс: кто выше залезет на броневичок и хлеще обругает Сталина и коммунистов с выдачей победителю диплома имени Новодворской. И пусть там желающие свою желчь изливают.
Ну и аналогичный конкурс для желающих восславить Сталина.
Для броневичка нужен РАЗДЕЛ Идея интересная, надо подумать. Только я себе представляю... А в общем, сформулировать предмет обсуждения пока никто не взялся. Ещё подожду и сделаю перенос.
Ну так сообщается, что высшие органы перестали олицетворять суверенитет - и нету государства.
Господи да чего надоел этот тезис - Польское правительство уехало, значит Польши не стало, значит можно нападать на Польшу (и тем самым помочь гитлеру победить поляков). Ну представьте, что в 41-ом немецкие бомбы убили в Кремле советское правительство - разве от этого Советский Союз перестал существовать? Разве после этого другие страны имели право напасть на СССР и тем самым помочь фашистам завоевать СССР?
p.s. Кто-то умный заметил - в спорах не рождается истина. Потому что на каждый довод одной стороны, другая сторона ищет контрдовод, и тем самым ещё больше укрепляет первоначальную веру в собственную правоту. Только не надо вести себя как блондинка, с её "логикой" - я ответила, моё слово последнее значит я права (я победила в споре). Которую не волнует, что она ляпнула полную глупость. И только попробуй ей показать что эта глупость ничего не доказывает и лишена логики - в ответ она опять что нибудь скажет лишь бы не признать свою нелогичность.
Неужели Вы действительно думаете, что Сталину и Ко было чуждо всё человеческое?
Кстати говоря, заметил что концепция В.Суворова позволяет объяснить всё что происходило в СССР перед войной - всё становится рациональным и логичным. А без учёта концепции В.Суворова - всё становится непонятным, алогичным, множество вопросов осттаётся без ответа - ну нельзя же всерьёз принимать ответы типа - а просто так, сдуру.
В.Суворова позволяет объяснить всё что происходило в СССР перед войной - всё становится рациональным и логичным. А без учёта концепции В.Суворова - всё становится непонятным, алогичным, множество вопросов осттаётся без ответа - ну нельзя же всерьёз принимать ответы типа - а просто так, сдуру.
Когда "всё становится рациональным и логичным" есть несколько вариантов: а) Действия руководства СССР действительно были рациональными и логичными. б) Все действия руководства СССР уложены В.Суворовым в заранее вымышленную и удобную схему. Всё что в схему не укладывается отброшено за ненадобностью. Есть ещё в), г), д), е) и далее по алфавиту.
Отправлено: 27.04.10 10:50. Заголовок: МимПро пишет: И Сов..
МимПро пишет:
цитата:
И Советский Союз готов был пойти (и шёл) на то, чтобы сделать даже «очень плохо» самому себе - лишь бы другим было «ещё хуже».
Такое сильное утверждение должно быть подтверждено фактами типа: Тогда-то, там-то мальчик СССР назло бабушке мировому сообществу промочил себе ноги и простудился с разбегу стукнулся головой ап стену с целью забрызгать соседей раскинутыми мозгами.
Ну это ничем не обоснованно. Неужели Вы действительно думаете, что Сталин и Ко были полными идиотами?
Полными или не полными, кто его знает. Но большой процент идиотизма присутствовал, судя по поставленным целям и их достижениям. Например, во внешней политике. Все мы прекрасно помним, какова была главная цель внешней политики в конце 30-х гг.: пусть империалистические хищники дерутся и истощают себя, а мы вступим в удобный для себя момент. А получилось противоположное. Война началась, когда Германия посчитала, что наступил удобный момент, а СССР оказался в полном одиночестве на континенте против коалиции непомерно усилившейся Германии и ее союзников, которые, кроме Италии, в 1939 г. даже не намечались. Если это не пример полной некомпетентности: получить совершенно противоположное тому, чего добивались, то уж точно не пример гениальности.
Зачем? Вон целая речка - скоро от застоя в болото превратится.
Вы предлагаете посреди болота речки устроить конкурс броневичков? Нет, дуэль вещь блаародная. Кстати, Ваш противник, граф де Бюсси, не был ли перехвачен наёмниками герцога Анжуйского?
Отправлено: 27.04.10 13:16. Заголовок: Jugin пишет: А пол..
Jugin пишет:
цитата:
А получилось противоположное.
А кто-то умно заметил, что генералы готовятся воевать на той войне, что уже закончилась. Никто не ожидал, что новая война окажется такой скоротечной на континенте. Деда Маркс писал о мировых войнах длительностью в десятки лет. Насыщение автоматическим оружием, при малом количестве танков, давало основание предполагать затяжной характер войны. Аналогичный Первой мировой. 1914 начало, к 1917 революционные ситуации - аналогично 1939 начало Второй, к 1942 усталость от войны и революционные настроения. План, явно, предполагал начало в 1942. Как правильно выводит Закорецкий, поражение Франции в 1940 заставило изменить мобплан, явно в связи с переносом срока нападения на 1941.
stalker716
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.04.10 13:16. Заголовок: СМ1 пишет: Всё что ..
СМ1 пишет:
цитата:
Всё что в схему не укладывается отброшено за ненадобностью.
Что именно упущенно (отброшено) в концепции В.Суворова?
Не подскажете, какое право признает "бандитскую сущность" и в какой именно Конвенции "чётко указано", что бандитским является государство... И чем государство отличается от "режима". Или уж разъясните, наконец, кого оцениваем по законам, а кого - по понятиям.
Вы меня удивляете.
Бандитская сущность государств (и отдельных людей) - она конвенциями не прописывается. Она просто проявляется. В поступках людей. И в действиях государств.
Чтоб совсем было понятно, приведу аналогию. Вот некоторые из нас книжечки имеют. На которых написано «Кандидат наук» (неважно каких). Значит ли это, что носитель такой книжечки - умный человек по Конвенции от ВАКа? Ничуть не значит, если таковой кандидат, например, просит указать, «в какой именно Конвенции "чётко указано", что бандитским является государство». Ферштейн?
Такое сильное утверждение должно быть подтверждено фактами типа: Тогда-то, там-то мальчик СССР назло бабушке мировому сообществу промочил себе ноги и простудился с разбегу стукнулся головой ап стену с целью забрызгать соседей раскинутыми мозгами.
Есть такой факт. И Вы его прекрасно знаете. 7 сентября 1939 года Сталин:
цитата:
- Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. - Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
И тут же он же:
цитата:
Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений
Советский Союз - государство рабочих (трудящихся). Сталин прекрасно осознает, что война ничего хорошего рабочим/трудящимся (а значит, и Советскому Союзу) эта война не даст. Однако, он делает всё возможное, чтобы эта война сильнее разгоралась.
Кто(1) кому(2) и кому назло(3) уши отмораживает?
Правильные ответы: 1 - товарищ Сталин (СССР) 2 - себе 3 - всем
Полными или не полными, кто его знает. Но большой процент идиотизма присутствовал, судя по поставленным целям и их достижениям. Например, во внешней политике. Все мы прекрасно помним, какова была главная цель внешней политики в конце 30-х гг.: пусть империалистические хищники дерутся и истощают себя, а мы вступим в удобный для себя момент.
Это цель уровня английской политики. Можно сказать мирового уровня!
Jugin пишет:
цитата:
А получилось противоположное. Война началась, когда Германия посчитала, что наступил удобный момент, а СССР оказался в полном одиночестве на континенте против коалиции непомерно усилившейся Германии и ее союзников, которые, кроме Италии, в 1939 г. даже не намечались. Если это не пример полной некомпетентности: получить совершенно противоположное тому, чего добивались, то уж точно не пример гениальности.
А это попадалово английской политики. Англия первая оказалась в войне без реального союзника и за счастье посчитала помогать СССР в 1941 г. и других привела. При этом заметьте, что АиФ прокекали к 1940 всю Европу одной только Германии. Кто бы мог подумать!? Зато подпиши СССР с ними филькин договор в 1939 Англия была бы на последней руке, пока "хищники дерутся и истощают себя". Собственно все равно так и произошло, но зато к 1941 Черчилль мобилизовал Америку, сообразил, что СССР его лепший друг, да и в СССР стало понятно, что воюет за Родину, а не за статус-кво в Европе, в котором его место - бейсбольная бита по английскому разумению. Ну, если не гениально, то уж не хуже, чем в Европе.
Англия первая оказалась в войне без реального союзника
У Англии, как известно от Пальмерстона, постоянных союзников нет и быть не может. Все, имевшие счастье быть английскими союзниками, прочувствовали это на себе.
Отправлено: 27.04.10 13:51. Заголовок: Реальный не значит п..
Реальный не значит постоянный Что значит почувствовали, как то двусмысленно звучит. Вот Франция к примеру. Англия ведь взяла на себя самую трудную часть в войне против Германии - все моря
предложение Вам зарегистрироваться становится традиционным
Опыт регистрации на вашем Форуме у меня имеется. Увы, НИЧЕГО, кроме «полного лукошка г-на» в виде переполненного письмами с проклятиями в мой адрес ящика «Личных сообщений» этот опыт мне не дал.
Основная масса зарегистрированных на этом Форуме (в то время, когда я здесь был зарегистрирован) продолжала пользовать «большевистские» методы - сиречь «гадить из подполья». Вы полагаете, что ныне ситуация кардинально изменилась?
Бандитская сущность государств (и отдельных людей) - она конвенциями не прописывается. Она просто проявляется. В поступках людей. И в действиях государств.
МимПро пишет:
цитата:
Ферштейн?
Я-то ферштейн. А вот ферштейн ли вы? Я просто попытался отметить, что говоря о "благородных" государствах вы употребляете, а иногда и требуете от других "благородные" термины - Конвенция, Право. А вот как речь заходит о "неблагородных" тут эти политесы вам становятся органически чужды. Вот так, сходу - бандитская сущность - и никаких гвоздей. Да и государства-то никакого нет. Один режим. Причем, как я понимаю, это вы не специально. Просто так уж получается. Привычка. СМ1 пишет:
цитата:
Вы полагаете, коллега Хэлдир кандидат каких либо наук? Хэлдир, простите старика за любопытство, - это правда?
Отправлено: 27.04.10 13:59. Заголовок: МимПро ответ на Ваш ..
МимПро ответ на Ваш ВОПРОС такой: КАРДИНАЛЬНО нет, не думаю. Хотя подвижки безусловно есть. Я Вас понял, тем не менее предлагаю регистрацию с единственной целью: облегчить (и ускорить) прохождение Ваших сообщений. Ну и конечно вечно переполненная корзина "премодерации" не доставляет лично мне удовольствия. На последний аргумент Вы, естественно, можете не обращать внимания.
Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
1. Война подрывает капиталистическую систему. 2. Порыв капиталистической системы даст много хорошего рабочим/трудящимся. 3. Поэтому Сталин и делает все возможное, чтобы эта война сильнее разгорелась.
А по поводу цитаты:
цитата:
Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений.
Так это сказано в следующем контексте:
цитата:
Надо сказать рабочему классу:
Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников. Разоблачать нейтралитет, буржуазный нейтралитет стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы.
То есть это не личное мнение Сталина, а призыв к коммунистам буржуазных стран противодействовать своим правительствам в военных действиях, чтобы сделать подрыв капиталистический системы еще большим. Все просто и логично. Не надо вырывать фразы из контекста и передергивать.
А кто-то умно заметил, что генералы готовятся воевать на той войне, что уже закончилась. Никто не ожидал, что новая война окажется такой скоротечной на континенте.
Ну почему никто? Стратегия "блицкрига" предопределяет именно скоротечность боевых действий. Это во-первых. А во-вторых, талант государственного деятеля как раз и определяется умением правильно оценить складывающуюся обстановку и на этой основе просчитать свои действия. В в-третьих, затяжная война и получилась, только не с теми участниками, которые планировались. stalker716 пишет:
цитата:
Что именно упущенно (отброшено) в концепции В.Суворова?
В концепции Суворова упущено, что полсе 22 июня наступило 23, потом 24 и т.д., наступило время, когда любая неожиданность перестала сказываться, но при этом РККА терпела опражение за поражением. Посему его идея, что главной и единственной причиной поражений лета 1941 г. была подготовка к наступлению, на мой взгляд, несостоятельна.
Отправлено: 27.04.10 14:28. Заголовок: Yroslav пишет: А эт..
Yroslav пишет:
цитата:
А это попадалово английской политики.
А мы разве в данном случае рассматриваем английскую политику сер. 20 в.? Лично я на данный момент точно нет. Впрочем, если у Вас появилась потребность в самовыражении - то имеете право. если модераторы не против. Мне же все равно, но обсуждать Ваш текст, пардон, не буду в связи с полной моей незинтересованностью историей английской внешней политики в 20 в. СМ1 пишет:
цитата:
У Англии, как известно от Пальмерстона, постоянных союзников нет и быть не может.
Ежели назовете страну, у котторой есть постоянные союзники, то буду крайне благодарен за новое для меня знание. Yroslav пишет:
цитата:
Что значит почувствовали, как то двусмысленно звучит. Вот Франция к примеру. Англия ведь взяла на себя самую трудную часть в войне против Германии - все моря
Ну да. Оказывается была у Англии возможность сокрушить вермахт своей огромной сухопутной армией в количестве 5 дивизий. Но не воспользовались, предпочли сдать союзников. Видимо, исключительно из принципа.
Щас всё брошу и побегу в библиотеку. Не верите - проверяйте. Гугль как говорится... Вы отрицаете что марксизм предполагал войны как условие необходимое для мировой революции?
" И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, - сжатые на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как все это кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса" (т. 21, с. 361)
…Для Маркса и Энгельса грядущая война желательна", - начинает Резун первую главу "Ледокола". А вот и подтверждение - цитата из Энгельса про "всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса" как результат грядущей всемирной войны. Да, Энгельс писал, обращаясь к господствующим классам: “И если вам ничего больше не остается, как открыть последний великий военный танец, - мы не заплачем” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 21, с. 361). Однако желал ли Энгельс этого “великого военного танца”? Вот опять его собственные слова, написанные в том же году: “Мы стоим перед лицом чрезвычайной опасности. Нам угрожают войной, в которой французские и немецкие пролетарии, ненавидящие ее и имеющие одни лишь общие интересы, будут вынуждены истреблять друг друга” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 21, с. 354). Годом раньше Энгельс пишет: “Всеобщая же война, напротив, отбросила бы нас в область непредвиденного. Революция в России и во Франции была бы отсрочена; наша партия в Германии подверглась бы участи Коммуны 1871 года. Без сомнения, в конце концов события повернулись бы в нашу пользу; но сколько бы пришлось потерять времени, принести жертв и преодолеть новых препятствий!... Война, если она начнется, будет вестись только с целью помешать революции... Социалисты обеих стран (имеются в виду Франция и Германия - А.К.) одинаково заинтересованы в сохранении мира, так как именно им придется оплачивать все издержки войны” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 21, с. 326-327). Где же тут желание войны?
Отправлено: 27.04.10 15:05. Заголовок: Jugin пишет: А мы р..
Jugin пишет:
цитата:
А мы разве в данном случае рассматриваем английскую политику сер. 20 в.? Лично я на данный момент точно нет.........
У-у-у-у-у-у, тогда с Вами вообще не стоит чего либо обсуждать. Ибо:
цитата:
Междунаро́дные отноше́ния — это совокупность экономических, политических, правовых, идеологических, дипломатических, военных, культурных и других связей и взаимоотношений между субъектами, действующими на мировой арене. Главной особенностью международных отношений является отсутствие в них единого, центрального ядра власти и управления. Они строятся на принципе полицентризма и полииерархии. Поэтому в международных отношениях большую роль играют стихийные процессы и субъективные факторы. Международные отношения выступают тем пространством, на котором сталкиваются и взаимодействуют на разном уровне - глобальном, региональном, многостороннем и двустороннем - различные силы: государственные, военные, экономические, политические, общественные и интеллектуальные.
Jugin пишет:
цитата:
Ну да. Оказывается была у Англии возможность сокрушить вермахт своей огромной сухопутной армией в количестве 5 дивизий. Но не воспользовались, предпочли сдать союзников. Видимо, исключительно из принципа.
Видимо исключительно из собственных просчетов. Но вас это не интересует как оказалось, Вы видимо полагаете, что все расклады запрограммированы гениальным Сталиным. Он и Гитлера построил и Чемберлена накрутил, причесал он голову, надел рубашку, сел, положил на колени золотое блюдечко, а на него наливное яблочко и сказал: — Играй, играй, блюдечко, Катись, катись, яблочко: Показывай поля, и моря, И широкие луга, И стрельбу, и пальбу, И гор красоту, И небес высоту!
Видимо исключительно из собственных просчетов. Но вас это не интересует как оказалось, Вы видимо полагаете, что все расклады запрограммированы гениальным Сталиным.
Осмысленные высказывания закончились? Когда появятся новые мысли, пишите, а реагировать на Ваши эмоции мне неинтересно.
Желали ли Маркс и Энгельс войн или не желали, об этом не обязательно спорить. Достаточно того что их "учение" пропитано желанием всеобщей пролетарской революции. Создание условий для этой революции по марксизму возможно в результате войны - "только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса". Что писал Ленин, тоже идеолог СССР, по поводу войны - перерастание войны империалистической в классовую. Что писал Сталин о войне в Европе? Вот отрывок,( учитываем, что Финляндию наскоком завоевать не удалось, и пришлось сделать хорошую мину при плохой игре - мол всего то хотели обезопасить Ленинград, всего лишь отодвинуть границу, и "забыли" что при нападению на Финляндию сделали карманное "правительство народной Финляндии" которое обращалось за помощью) "Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе"
Что писал Ленин, тоже идеолог СССР, по поводу войны - перерастание войны империалистической в классовую.
Т.е. правительства вольны втягивать свои страны в военные авантюры, а завсегдатай бернских пивных не может даже мечтать о том, что солдатам надоест воевать и они опрокинут не в меру воинственных политиканов?
Желали ли Маркс и Энгельс войн или не желали, об этом не обязательно спорить.
Ну Вы же так хотели именно поспорить? Не Вы ли это написали?
цитата:
Вы отрицаете что марксизм предполагал войны как условие необходимое для мировой революции?
Где тут именно необходимое условие? Ну вот, почему бы просто ошибку не признать? stalker716 пишет:
цитата:
Создание условий для этой революции по марксизму возможно в результате войны - "только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".
По марксизму революция будет в любом случае. И с войной, и без войны. Это естественный путь развития общества. Только с войной дольше и труднее. Лучше без войны. Еще раз:
цитата:
Всеобщая же война, напротив, отбросила бы нас в область непредвиденного. Революция в России и во Франции была бы отсрочена; наша партия в Германии подверглась бы участи Коммуны 1871 года. Без сомнения, в конце концов события повернулись бы в нашу пользу; но сколько бы пришлось потерять времени, принести жертв и преодолеть новых препятствий!...
Щас всё брошу и побегу в библиотеку. Не верите - проверяйте. Гугль как говорится... Вы отрицаете что марксизм предполагал войны как условие необходимое для мировой революции?
А стоило бы в библиотеку-то Энгельс, "ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕПМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806-1807 ГОДОВ», 1887 г.:
цитата:
.....Господствующее в настоящий момент кумовство в деловых отношениях между аграрным, а также военным дворянством - до императорских адъютантов включительно - и биржевыми спекулянтами легко может стать роковым для снабжения армий на фронте. Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссип - Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, - сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса. Такова перспектива, если доведенная до крайности система взаимной конкуренции в военных вооружениях принесет, наконец, свои неизбежные плоды. Вот куда, господа короли и государственные мужи, привела ваша мудрость старую Европу. И если вам ничего больше не остается, как открыть последний великий военный танец, - мы не заплачем. Пусть война даже отбросит, может быть, нас на время на задний план, пусть отнимет у нас некоторые уже завоеванные позиции. Но если вы разнуздаете силы, с которыми вам потом уже не под силу будет справиться, то, как бы там дела ни пошли, в конце трагедии вы будете развалиной, и победа пролетариата будет либо уже завоевана, либо все ж таки неизбежна. Лондон, 15 декабря 1887 г. фридрия Энгельс
Желали ли Маркс и Энгельс войн или не желали, об этом не обязательно спорить. Достаточно того что их "учение" пропитано желанием всеобщей пролетарской революции.
Вот только политика СССР конца 30-х гг. никакого отношение к пролетарской революции не имеет. Ни по Марксу, ни по Энгельсу, ни по Сталину, ни по кому угодно. Никаких внутренних потрясений в европейских странах не наблюдается, никакой революционной ситуации, без чего по мнению Маркса и Энгельса революция невозможна, нет и в помине. Происходит обычная, точне, крайне агрессивная внешняя политика с уничтожением в захваченных странах тех сил, которые могли оказать сопротивление. И даже марксизм-ленинизм используется выборочно, вырывая из него куски, выгодные в данный момент, меняя при желании вектор на 180 градусов в течение 1 секунды. Враги превращаются в друзей, герои во врагов, боремся за мир путем войны и т.д. и т.п.
Я просто попытался отметить, что говоря о "благородных" государствах вы употребляете, а иногда и требуете от других "благородные" термины - Конвенция, Право. А вот как речь заходит о "неблагородных" тут эти политесы вам становятся органически чужды. Вот так, сходу - бандитская сущность - и никаких гвоздей. Да и государства-то никакого нет. Один режим. Причем, как я понимаю, это вы не специально. Просто так уж получается. Привычка.
Да ни в коем разе. «Наговариваете Вы на нашу семью»(с)
Именно я как раз таки писал (и неоднократно) именно здесь, что действия именно СССР должны оцениваться по «Конвенции об определении агрессии» (которую СССР сам предложил для подписания, сам подписал и сам ратифицировал) - посмотрите выше по треду.
Именно я писал, что Советский Союз в июле 1941 года наконец-таки осознал, что государство Польское существует и существует оно согласно именно действующего международного права. Поначалу, правда, СССР «обмишурился» (посчитав, что раз правительство из страны выехало, то и страны уже нету) - это было в сентябре 1939 года. Но потом эту ошибку исправили - видимо, в штате у Сталина появился грамотный референт по международному праву. А может, и потому, что «петух жареный в попу клюнул» в виде нападения Германии и СССР стал готов признать «кого угодно в качестве кого угодно и по какому угодно праву» - лишь бы помогли выжить. (Но именно о «петухе» я пишу в первый раз. И то - только благодаря Вашей настойчивой просьбе.)
Не надо вырывать фразы из контекста и передергивать.
Вот именно. Не надо.
Контекст - он только процитированным Вами документом ведь не ограничивается.
В результате «разгоревшейся» (и «разогреваемой» Сталиным) войны одно из капиталистических государств (несмотря на «лишения и страдания его рабочих и трудящихся») настолько усилилось, что это государство (Германия) набралось наглости напасть на первое в мире государство рабочих и крестьян (СССР). Которое, благодаря своей «прозорливой» политике осталось в гордом (но печальном) одиночестве.
И лишь исключительно благодаря тому, что режим и идеологию напавшего на СССР государства мировое сообщество посчитало много худшим, чем плохой режим и плохая идеология СССР, Советскому Союзу стали таки помогать. Из двух зол мировое сообщество выбрало лучшее и стало помогать ему победить наихудшее.
Так что в любом контекстемальчикСССР таки отморозил себе уши. Назло бабушкемировому сообществу.
Но бабушка оказалась незлобива и сердобольна. И уши мальчику отогрела.
Посему его идея, что главной и единственной причиной поражений лета 1941 г. была подготовка к наступлению, на мой взгляд, несостоятельна.
А В. Суворов, судя по его рецензии на книгу М. С. Солонина «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?», эту свою ошибку осознал. Ведь так и написал:
цитата:
У меня текли слёзы - я думал: отчего же я вот до этого не дошёл?
Но некоторые другие идеи В. Суворова вполне таки состоятельны.
Например, что СССР всегда стремился расширяться. В любую сторону. И в любой удобный для этого момент (читаем признание Молотова в изложении Чуева). Или, например, что руководство СССР уже в 1925 году прекрасно осознавало, что Советскому Союзу реально никто в мире не угрожает (читаем выступление Сталина на пленуме в 1925 году).
Идей (правильных) у В. Суворова в общем-то много. Но есть, разумеется, и совершенно неправильные. Что подрывает общую ценность его книг. С другой стороны, грамотный читатель (воспитанный советским агитпропом) по умолчанию должен уметь отфильтровывать жемчужины из мусорной кучи.
Yroslav
Пост N: 2093
Отправлено: 27.04.10 16:42. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только политика СССР конца 30-х гг. никакого отношение к пролетарской революции не имеет. Ни по Марксу, ни по Энгельсу, ни по Сталину, ни по кому угодно. Никаких внутренних потрясений в европейских странах не наблюдается, никакой революционной ситуации, без чего по мнению Маркса и Энгельса революция невозможна, нет и в помине.
К концу войны должна быть, сказано же в писании: 1939 начало - в 1942 усталость, в 1940 начало - в 1943 усталость, в 1941 начало - в 1944 стулья.
Щас всё брошу и побегу в библиотеку. Не верите - проверяйте.
Зачем тогда делаете утверждения? Проверить Вас проще простого - так писал Владимир Богданович. А Маркса Вы в глаза не видели. И где в приведённом отрывке МИРОВЫЕ войны продолжительностью в 10-20 лет?
Отправлено: 27.04.10 17:02. Заголовок: МимПро пишет: Но по..
МимПро пишет:
цитата:
Но потом эту ошибку исправили - видимо, в штате у Сталина появился грамотный референт по международному праву. А может, и потому, что «петух жареный в попу клюнул» в виде нападения Германии и СССР стал готов признать «кого угодно в качестве кого угодно и по какому угодно праву» - лишь бы помогли выжить.
Сталину нужен был договор с Англией, ради него пришлось признать и польское правительство в эмиграции. На время.
цитата:
Но бабушка оказалась незлобива и сердобольна. И уши мальчику отогрела.
Потому что если бы она этого не сделала, то бабушку бы отправили на кладбище. Так что старалась бабушка исключительно ради себя.
Отправлено: 27.04.10 17:02. Заголовок: МимПро пишет: В рез..
МимПро пишет:
цитата:
В результате «разгоревшейся» (и «разогреваемой» Сталиным) войны одно из капиталистических государств (несмотря на «лишения и страдания его рабочих и трудящихся») настолько усилилось, что это государство (Германия) набралось наглости напасть на первое в мире государство рабочих и крестьян (СССР).
А если еще глубже в контекст заглянуть? Тогда мы вспомним, что это государство (особенно на начальном этапе) усилилось не по вине Сталина, а других руководителей, буржуазных. Товарищ Сталин лишь попытался направить это государство в другую сторону, на Запад. МимПро пишет:
цитата:
И лишь исключительно благодаря тому, что режим и идеологию напавшего на СССР государства мировое сообщество посчитало много худшим, чем плохой режим и плохая идеология СССР, Советскому Союзу стали таки помогать. Из двух зол мировое сообщество выбрало лучшее и стало помогать ему победить наихудшее.
У меня только маленький вопросик. Почему бабушкамировое сообщество стало считать государство, напавшее на СССР, в конце-концов плохим, даже хуже "империи зла", если поначалу его кормили пирожкамипрощали долги по Версалю, и спокойно смотрели как оно эти пирожки естзахватывает Австрию, Чехословакию и т.д. ? МимПро пишет:
цитата:
Так что в любом контексте мальчикСССР таки отморозил себе уши. Назло бабушкемировому сообществу.
Ну не совсем так, уши отморозил лишь поначалу, а итоге вырос в большого, здорового мужчинустал сверхдержавой.
Отправлено: 27.04.10 17:24. Заголовок: СМ1 пишет: Страну н..
СМ1 пишет:
цитата:
Страну не назову, конечно. Но Англия в непостоянстве лидирует, по моему.
Это только кажется. Все одинаковы, потому и не назовете. Исключение, может быть, США, да и то по причине более позднего вхождения на мировую арену в статуче великой державы. А Англия просто была вынуждена придерживаться политике недопущения гегемонии никакой другой державы на европейском континенте, в то время как остальные великие европейские государства в то или иное время претендовали на эту гегемонии и, естественно, тут же сталкивались с Англией. В том числе и Россия, откуда и антианглийские настроени. существовавшие в России с сер. 19 в. А так все одинаковы. По крайней мере, Англия никогда в современной истории не воевала за чужие интересы и не заключала сепаратные договора, как Франция в 1940 г. или Россия в 1918 г.
Например, что СССР всегда стремился расширяться. В любую сторону. И в любой удобный для этого момент (читаем признание Молотова в изложении Чуева).
Все диктаторские режимы стремятся расширяться, если у них есть такая возможность. Все и всегда. Марксизм к этому имеет весьма опосредствованное отношение. Просто идеологическая обертка для толпы. Не скажешь же им, что очень хочется быть императором Вселенной и идти до последнего моря. А интернациональная помощь трудящимся может прокатить. МимПро пишет:
цитата:
Или, например, что руководство СССР уже в 1925 году прекрасно осознавало, что Советскому Союзу реально никто в мире не угрожает (читаем выступление Сталина на пленуме в 1925 году).
И затем переставало адекватно воспринимать дейтсвительность. Достаточно почитать переписку Тухачевского и Сталина о крайней необходимости изготовления энного количества танков, дабы успеть до польского вторжения. МимПро пишет:
цитата:
С другой стороны, грамотный читатель (воспитанный советским агитпропом) по умолчанию должен уметь отфильтровывать жемчужины из мусорной кучи.
Суворов не давал свои книги литиировать в Главлит. Внутренний цензор был у него в голове. Он просто не мог даже представить, что все было так плохо, как оно было на самом деле. Плохо в стране, а не только в конфигурации частей РККА и расположении складов. Это бы как-нибудь пережили.
Отправлено: 27.04.10 17:34. Заголовок: СМ1 пишет: Вы предл..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы предлагаете посреди болота речки устроить конкурс броневичков?
Нет, конкурс за право взобраться на броневик. Сталинисты дерутся со сталинистами. Либералы с либералами. Публика выбирает самых достойных ораторов. В качестве поощрения публикуем победные речи победителей.
СМ1 пишет:
цитата:
Кстати, Ваш противник, граф де Бюсси, не был ли перехвачен наёмниками герцога Анжуйского?
Говорят, он отлеживается после ран нанесенных ему Монсоро.
Сталину нужен был договор с Англией, ради него пришлось признать и польское правительство в эмиграции. На время.
Хм... Не получается. Пакты о военной взаимопомощи подписывались Советским Союзом в следующем хронологическом порядке:
12 июля 1941 г. в Москве между СССР и Англией (подписывали Молотов и Криппс). 18 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Чехословакией (подписывали Майский и Массарик). 30 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Польшей (подписывали Майский и Сикорский).
Кстати, интересный, но малоизвестный у нас фактик. При подписании советско-польского договора (в кабинете Идена в Форин-оффис) из английских официальных лиц присутствовали не только Черчилль, Иден и Кадоган, как об этом пишет в своих воспоминаниях Майский. В кабинете Идена был и тот самый адмирал Дракс (участник московских военных переговоров в августе 1939 года). Поздоровавшись с Майским, Дракс с чисто английским юмором поинтересовался у Майского - имеется ли у того мандат на подписание договора. Майский стормозил, закашлялся... Дракс покровительственно похлопал Майского по плечу и отошел в сторону:-)
МимПро
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.04.10 18:19. Заголовок: Jugin пишет:Плохо в ..
Jugin пишет:
цитата:
Плохо в стране, а не только в конфигурации частей РККА и расположении складов. Это бы как-нибудь пережили.
Крамолу изволите писать.
«Самый лучший на сегодняшний момент отечественный военный историк» утверждает, что
цитата:
во-первых, «наши предки всё делали правильно» (сиречь «плохо в стране» не могло быть в принципе);
во-вторых, поражение РККА в 1941 определяется всего-то тремя факторами, а именно: 1) войска не успели развернуться (60 единиц веса причин) 2) соединения не имели «золотого сечения» (20 единиц веса) 3) прочее (20 единиц) [именно здесь могут быть «кое-где у нас порой» отдельные недостатки, а не Ваше «плохо в стране»].
Так что пережить нам надо было практически только «недоразвёртывание».
Энциклоп
Пост N: 5035
Отправлено: 27.04.10 18:47. Заголовок: Jugin пишет: Все ди..
Jugin пишет:
цитата:
Все диктаторские режимы стремятся расширяться, если у них есть такая возможность. Все и всегда.
Отправлено: 27.04.10 19:09. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть в США диктаторский режим?
Наверное, если Вы перечислите государства, которые США силой присоединили к себе за последние 50 лет. Жду с нетерпением перечисления. P.S. Недиктаторские государства тоже могут вести ил не вести завоевательные войны. А диктаторские не могут не вести. Если, конечно, здоовье позволяет. МимПро пишет:
цитата:
«Самый лучший на сегодняшний момент отечественный военный историк» утверждает, что
Он сам себя же опровергает. В связис убогостью постулаиа, который он доказывает, он впадает в логическое противречие. Если не было "золотого сечения", которое и позволяет, по Исаеву выигрывать войны, то военное руководство СССР полные дебилы(или, может, он считает, что недочеловеки? по нацистскому определению), которые были не в состоянии проанализировать действия европейских армий в 1939-40 гг.? А тем более были полными идиотами, если не смогли своевременно отреагировать на концентрацию вермахта у границы. Вот и получается, как я писал выше: либо умные, но злобные и непорядочные, как у Суворова, либо белые и пушистые, но ооооооочень тупые, как у Исаева.
Наверное, если Вы перечислите государства, которые США силой присоединили к себе за последние 50 лет.
К чему такие временные ограничения? Поясните лучше, как Штаты, с момента своего основания, умудрились расшириться от небольшой полоски земли на восточном побережье Северной Америки до нынешнего состояния хозяина и контролера полумира и остаться при этом не диктаторским режимом? Из этого выходит, что у них либо диктаторский режим, либо свойство расширять свое влияние не зависит от формы правления.
Хм... Не получается. Пакты о военной взаимопомощи подписывались Советским Союзом в следующем хронологическом порядке:
12 июля 1941 г. в Москве между СССР и Англией (подписывали Молотов и Криппс). 18 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Чехословакией (подписывали Майский и Массарик). 30 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Польшей (подписывали Майский и Сикорский).
А Вы не ограничивайтесь только датами формальных договоров, поскольку помимо формальной подписи есть еще и реальное наполнение договоров, то есть размер материальной помощи. Можете сказать, что данный размер и время исполнения не зависело от договора с Польшей? Тем более, что времени между подписаниями договоров с Англией и Польшей прошло всего ничего. Кроме того, можно ведь еще вспомнить и о позиции Польши до войны, когда Польша отказывалась подписывать с СССР подобные договора. Так что не только СССР изменил свои взгляды.
Отправлено: 28.04.10 08:35. Заголовок: Я вот сам обо что п..
Я вот сам обо что подумал, пока на форуме отсутствовал...
1. Польша вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Как здесь мудро заметили - суть одна и та же. Но Польшу почему-то на одну доску с Гитлером никто не ставит. 2. СССР с Германией поделил Польшу, как следствие, ставится знак равенства.
Отсюда вывод: Польше срочно каяться, а потом уж и мы подумаем про покаяние. Вот только Украина и Белоруссия не очень рвуться обратно в Польшу
Поясните лучше, как Штаты, с момента своего основания, умудрились расшириться от небольшой полоски земли на восточном побережье Северной Америки до нынешнего состояния
А то Вы сами не знаете? Расширение территории США в миниатюре повторило расширение, например, Британской Империи. Или - расширение Российской империи. Когда более мощный и более цивилизованный народ совершает экспансию за счёт или неосвоенных, или заселенных полудикими племенами территорий, или территорий со слабооформленным государственным устройством. Да, американцы расширялись в более высоком темпе, чем Россия, и чем даже Британия. Но это естественно - они начали своё расширение позже, на более высоком уровне цивилизации. (Да плюс почти половину территории купили за смешные деньги).
Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения. Это как «палец с трамвайной ручкой» сравнивать. Или как «кита со слоном» - кто, мол, сильнее. Оно, конечно, можно и сравнить - но исключительно с целью «заболтать» обсуждаемый вопрос.
Разумеется, из Вашего некорректного сравнения НИКАК не выводится, что существует какое-то мифическое «свойство расширяться». Кое ещё якобы и «не зависит от формы правления».
Существовало стремление беспричинно расширить свою территорию за счет территории вполне цивилизованных государственных образований. Таковое стремление в середине 20-го века демонстрировали не так уж и много государств - Германия, Япония, СССР, Италия... да, практически, и всё. Все прочие конфликты, повлекшие территориальные преобразования (расширение одних и «ужимание» других), имели в своей основе какие-то давние территориальные споры. Сиречь имели причины, объективные или субъективные... но - конкретные: Польша хотела от чехов именно Тешин, и ничего больше; румыны с венграми спорили из-за Трансильвании, но не мечтали захватить столицы друг друга и т. д. А перечисленные мною выше диктаторские режимы тем и отличались, что конкретных претензий к соседям своим не имели. Они ПРОСТО стремились расшириться за их счёт, не имея для этого ни поводов, ни причин. А исключительно из сущности своего государственного «рэжыма».
Так что, итожим: стремление расширить свою территорию в 20 веке - это как раз и свойство, и признак исключительно диктаторских режимов.
МимПро
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.04.10 15:20. Заголовок: Demon пишет:Я вот са..
Demon пишет:
цитата:
Я вот сам обо что подумал, пока на форуме отсутствовал...
1. Польша вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Как здесь мудро заметили - суть одна и та же. Но Польшу почему-то на одну доску с Гитлером никто не ставит.
Прямо скажу - не очень мудрая мысль Вас посетила.
Мысль эта, во-первых, имеет ложный посыл. Германия по итогам Мюнхена Чехословакию с Польшей не делила. У Германии были СВОИ конкретные территориальные претензии к Чехословакии (Судеты). У Польши также были СВОИ конкретные территориальные претензии к Чехословакии (Тешин). И у Венгрии - тоже таковые СВОИ имелись (Рутения).
И Германия, и Польша, и Венгрия ПУБЛИЧНО вынесли свои претензии на суд мирового сообщества. И мировое сообщество посчитало эти претензии ОБОСНОВАННЫМИ. Правильно поступило мировое сообщество или неправильно, праведный то был «суд» или не очень - это другой вопрос.
Но «суд» был. И этот «суд» принял решение. По этому решению районы Чехословакии, заселенные немцами, поляками и венграми, переходили к Германии, Польше и Венгрии.
Так что Польша, как и Германия, как и Венгрия получили своё ПО СУДУ. И никто ни Польшу, ни Германию, ни Венгрию за это агрессором не считал. И не считает. ------
Вот когда Германия «хапнула» ВСЮ Чехословакию (безо всяких обоснований, а «просто так», потому что «сильно захотелось»), вот тогда Германию стали обоснованно считать агрессором. И именно тогда, после захвата Чехословакии, мировое сообщество уже не собиралось рассматривать более никаких претензий Германии. Хотя таковые (и вполне даже обоснованные - к Польше по Данцигу) у Германии имелись.
Советский Союз официальные территориальные претензии предъявлял Румынии (по вопросу Бессарабии). И только ей одной. Польский вопрос НИ ОДНОГО РАЗА за ВСЮ ИСТОРИЮ СССР нигде НЕ ПОДНИМАЛСЯ на ОФИЦИАЛЬНОМ УРОВНЕ. И де-факто, и де-юре - не было у СССР никаких территориальных притязаний к Польше.
Но СССР по-тихому договорился с Германией «хапнуть» по половине Польши. И «хапнули».
Поэтому СССР действительно стоит на одной доске с Германией. А Польши там вовсе «не стояло».
Отсюда Ваш вывод:
цитата:
Польше срочно каяться, а потом уж и мы подумаем про покаяние.
совершенно не верен. Если уж так приспичило каяться - то делать это надо Советскому Союзу (его преемнику). А Польша тут «не при делах». Как бы Вам этого не хотелось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так что это за время, по вашему?
А иначе никак - Вы собираетесь на него напасть непременно! 
Проясните... 
- участник сейчас на форуме