Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну
Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно"
Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.
Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).
Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.
В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава
Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.
Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
На любые сопоставления - "внешняя политика СССР была как у всех, в первую очередь рациональной и прагматичной" - ответ: "Нет, СССР должен был быть святее Папы Римского, и всегда следовать вышеупомянутым "ленинским идеалам" (которых, кстати, никто и в глаза не видел)".
Неверно. Вы слишком упрощенно пытаетесь объяснить то, чего не понимаете.
В том и фишка, что внешняя политика СССР сталинского периода не была «как у всех». Она не была ни рациональной, ни прагматичной.
Внешняя политика любой (не СССР) державы - это, в первую очередь, «принцип самосохранения государства». Во вторую очередь - «принцип достаточности при достижении собственных целей».
Перевод на «русско-кухонный» язык этих двух принципов означает, что всякая держава в первую очередь старается не сделать себе самой «плохо». А, во-вторых, когда она хочет, наоборот, сделать себе «хорошо», то её совершенно не волнует, какую цену за это её «хорошо» будут платить другие объекты и субъекты внешней политики. Будет каким-то другим странам «хорошо», «плохо» или даже «очень плохо» из-за нашего собственного «хорошо» - это для нормальной державы совершенно не важно. Это и есть - рациональность и прагматизм.
Советский Союз, как только вышел из подросткового возраста, имел целью своей внешней политики сделать плохо всем вокруг, совершенно не заботясь о том - «лучше» ли ему самому от этого будет. И Советский Союз готов был пойти (и шёл) на то, чтобы сделать даже «очень плохо» самому себе - лишь бы другим было «ещё хуже».
Энциклоп
Пост N: 5033
Отправлено: 27.04.10 06:13. Заголовок: МимПро пишет: Она н..
МимПро пишет:
цитата:
Она не была ни рациональной, ни прагматичной.
Ага, она была демонической, а Сталин был сущий дьявол. На этом можно и закончить "обсуждение".
Отправлено: 27.04.10 07:24. Заголовок: stalker пишет: Все ..
stalker пишет:
цитата:
Все очень просто. Версия Суворова не приемлится сталинистами, потому что разрушает их позицию - Сталин хороший (мудрый, гениальный, это второстепенно)..
Jugin пишет, что
цитата:
Суворов(Резун) единственный автор, кто пишет о стаинской гениальности и прозорливости.
Отправлено: 27.04.10 07:55. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет:
цитата:
Если бы, наоборот, СССР первым напал на Польшу 1 сентября, а Германия ввела бы свои войска 17 сентября, то англо-французы объявили бы войну только СССР, а Гитлер, как и Сталин в реале, оказался бы безнаказанным.
И поэтому Британия в Протоколе к соглашению с Польшей пояснила, что:
цитата:
1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. b) В случае если будет иметь место действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты.
Ну так придонная муть подымается, зачастую, в результате бурной активности придонной фауны. O'Bu пишет:
цитата:
Хотя понимаю, что смотрим с разных сторон полупрозрачного стекла: когда на форуме участникам скучно, администрации спокойно.
Ну, Администрация как бы обязана проводить профилактические работы по снижению количества ДТП. По крайней мере, не допускать его роста по экспоненте. Просто обсуждение, думаю, может быть живым и интересным и без пересечения двух сплошных, проездов на красный и столкновений транспортных средств.
Ребятушки, давайте-ка определимся с предметом обсуждения. То есть, кто-нибудь может сформулировать ЧТО здесь обсуждается? И как это соотносится с названием темы "Вопрос от новичка по Резуну."? И с разделом в котором происходит действо? Ибо если это разговор "обо всём и ни о чём" я снесу этот балаган эту пьесу в соответствующий раздел.
Отправлено: 27.04.10 08:43. Заголовок: МимПро пишет: Ибо «..
МимПро пишет:
цитата:
Ибо «[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством»
Ну так сообщается, что высшие органы перестали олицетворять суверенитет - и нету государства.
МимПро пишет:
цитата:
Нет, конечно. В Конвенции чётко указано, что агрессором является «государство, которое первое совершит одно из следующих действий...» Франция и Великобритания пришли на помощь «жертве агрессии», выполняя взятые на себя союзнические обязательства.
Наоборот, там ясно указано, что
цитата:
Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II
Так что нечего выгораживать англо-французских агрессоров.
Отправлено: 27.04.10 08:49. Заголовок: СМ1 пишет: Она была..
СМ1 пишет:
цитата:
Она была зачастую безмозглой несамостоятельной и непродуктивной. А Сталин был сущий семинарист-недоучка.
Слушайте, объявите в другом разделе конкурс: кто выше залезет на броневичок и хлеще обругает Сталина и коммунистов с выдачей победителю диплома имени Новодворской. И пусть там желающие свою желчь изливают.
Ну и аналогичный конкурс для желающих восславить Сталина.
Перевод на «русско-кухонный» язык этих двух принципов означает, что всякая держава в первую очередь старается не сделать себе самой «плохо». А, во-вторых, когда она хочет, наоборот, сделать себе «хорошо», то её совершенно не волнует, какую цену за это её «хорошо» будут платить другие объекты и субъекты внешней политики. Будет каким-то другим странам «хорошо», «плохо» или даже «очень плохо» из-за нашего собственного «хорошо» - это для нормальной державы совершенно не важно. Это и есть - рациональность и прагматизм
Да-да. После этого остается в качестве примера рассмотреть Францию и Англию в 30-е годы.
Отправлено: 27.04.10 09:26. Заголовок: МимПро пишет: Ибо «..
МимПро пишет:
цитата:
Ибо «[международное] право не признаёт прекращения существования государства,
МимПро пишет:
цитата:
В Конвенции чётко указано, что агрессором является «государство, которое первое совершит одно из следующих действий...»
И в противоход: МимПро пишет:
цитата:
англо-французы хорошо понимали бандитскую сущность обоих режимов (сталинского и гитлеровского)
Не подскажете, какое право признает "бандитскую сущность" и в какой именно Конвенции "чётко указано", что бандитским является государство... И чем государство отличается от "режима". Или уж разъясните, наконец, кого оцениваем по законам, а кого - по понятиям.
Слушайте, объявите в другом разделе конкурс: кто выше залезет на броневичок и хлеще обругает Сталина и коммунистов с выдачей победителю диплома имени Новодворской. И пусть там желающие свою желчь изливают.
Ну и аналогичный конкурс для желающих восславить Сталина.
Для броневичка нужен РАЗДЕЛ Идея интересная, надо подумать. Только я себе представляю... А в общем, сформулировать предмет обсуждения пока никто не взялся. Ещё подожду и сделаю перенос.
Ну так сообщается, что высшие органы перестали олицетворять суверенитет - и нету государства.
Господи да чего надоел этот тезис - Польское правительство уехало, значит Польши не стало, значит можно нападать на Польшу (и тем самым помочь гитлеру победить поляков). Ну представьте, что в 41-ом немецкие бомбы убили в Кремле советское правительство - разве от этого Советский Союз перестал существовать? Разве после этого другие страны имели право напасть на СССР и тем самым помочь фашистам завоевать СССР?
p.s. Кто-то умный заметил - в спорах не рождается истина. Потому что на каждый довод одной стороны, другая сторона ищет контрдовод, и тем самым ещё больше укрепляет первоначальную веру в собственную правоту. Только не надо вести себя как блондинка, с её "логикой" - я ответила, моё слово последнее значит я права (я победила в споре). Которую не волнует, что она ляпнула полную глупость. И только попробуй ей показать что эта глупость ничего не доказывает и лишена логики - в ответ она опять что нибудь скажет лишь бы не признать свою нелогичность.
Неужели Вы действительно думаете, что Сталину и Ко было чуждо всё человеческое?
Кстати говоря, заметил что концепция В.Суворова позволяет объяснить всё что происходило в СССР перед войной - всё становится рациональным и логичным. А без учёта концепции В.Суворова - всё становится непонятным, алогичным, множество вопросов осттаётся без ответа - ну нельзя же всерьёз принимать ответы типа - а просто так, сдуру.
В.Суворова позволяет объяснить всё что происходило в СССР перед войной - всё становится рациональным и логичным. А без учёта концепции В.Суворова - всё становится непонятным, алогичным, множество вопросов осттаётся без ответа - ну нельзя же всерьёз принимать ответы типа - а просто так, сдуру.
Когда "всё становится рациональным и логичным" есть несколько вариантов: а) Действия руководства СССР действительно были рациональными и логичными. б) Все действия руководства СССР уложены В.Суворовым в заранее вымышленную и удобную схему. Всё что в схему не укладывается отброшено за ненадобностью. Есть ещё в), г), д), е) и далее по алфавиту.
Отправлено: 27.04.10 10:50. Заголовок: МимПро пишет: И Сов..
МимПро пишет:
цитата:
И Советский Союз готов был пойти (и шёл) на то, чтобы сделать даже «очень плохо» самому себе - лишь бы другим было «ещё хуже».
Такое сильное утверждение должно быть подтверждено фактами типа: Тогда-то, там-то мальчик СССР назло бабушке мировому сообществу промочил себе ноги и простудился с разбегу стукнулся головой ап стену с целью забрызгать соседей раскинутыми мозгами.
Ну это ничем не обоснованно. Неужели Вы действительно думаете, что Сталин и Ко были полными идиотами?
Полными или не полными, кто его знает. Но большой процент идиотизма присутствовал, судя по поставленным целям и их достижениям. Например, во внешней политике. Все мы прекрасно помним, какова была главная цель внешней политики в конце 30-х гг.: пусть империалистические хищники дерутся и истощают себя, а мы вступим в удобный для себя момент. А получилось противоположное. Война началась, когда Германия посчитала, что наступил удобный момент, а СССР оказался в полном одиночестве на континенте против коалиции непомерно усилившейся Германии и ее союзников, которые, кроме Италии, в 1939 г. даже не намечались. Если это не пример полной некомпетентности: получить совершенно противоположное тому, чего добивались, то уж точно не пример гениальности.
Зачем? Вон целая речка - скоро от застоя в болото превратится.
Вы предлагаете посреди болота речки устроить конкурс броневичков? Нет, дуэль вещь блаародная. Кстати, Ваш противник, граф де Бюсси, не был ли перехвачен наёмниками герцога Анжуйского?
Отправлено: 27.04.10 13:16. Заголовок: Jugin пишет: А пол..
Jugin пишет:
цитата:
А получилось противоположное.
А кто-то умно заметил, что генералы готовятся воевать на той войне, что уже закончилась. Никто не ожидал, что новая война окажется такой скоротечной на континенте. Деда Маркс писал о мировых войнах длительностью в десятки лет. Насыщение автоматическим оружием, при малом количестве танков, давало основание предполагать затяжной характер войны. Аналогичный Первой мировой. 1914 начало, к 1917 революционные ситуации - аналогично 1939 начало Второй, к 1942 усталость от войны и революционные настроения. План, явно, предполагал начало в 1942. Как правильно выводит Закорецкий, поражение Франции в 1940 заставило изменить мобплан, явно в связи с переносом срока нападения на 1941.
stalker716
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.04.10 13:16. Заголовок: СМ1 пишет: Всё что ..
СМ1 пишет:
цитата:
Всё что в схему не укладывается отброшено за ненадобностью.
Что именно упущенно (отброшено) в концепции В.Суворова?
Не подскажете, какое право признает "бандитскую сущность" и в какой именно Конвенции "чётко указано", что бандитским является государство... И чем государство отличается от "режима". Или уж разъясните, наконец, кого оцениваем по законам, а кого - по понятиям.
Вы меня удивляете.
Бандитская сущность государств (и отдельных людей) - она конвенциями не прописывается. Она просто проявляется. В поступках людей. И в действиях государств.
Чтоб совсем было понятно, приведу аналогию. Вот некоторые из нас книжечки имеют. На которых написано «Кандидат наук» (неважно каких). Значит ли это, что носитель такой книжечки - умный человек по Конвенции от ВАКа? Ничуть не значит, если таковой кандидат, например, просит указать, «в какой именно Конвенции "чётко указано", что бандитским является государство». Ферштейн?
Такое сильное утверждение должно быть подтверждено фактами типа: Тогда-то, там-то мальчик СССР назло бабушке мировому сообществу промочил себе ноги и простудился с разбегу стукнулся головой ап стену с целью забрызгать соседей раскинутыми мозгами.
Есть такой факт. И Вы его прекрасно знаете. 7 сентября 1939 года Сталин:
цитата:
- Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. - Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
И тут же он же:
цитата:
Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений
Советский Союз - государство рабочих (трудящихся). Сталин прекрасно осознает, что война ничего хорошего рабочим/трудящимся (а значит, и Советскому Союзу) эта война не даст. Однако, он делает всё возможное, чтобы эта война сильнее разгоралась.
Кто(1) кому(2) и кому назло(3) уши отмораживает?
Правильные ответы: 1 - товарищ Сталин (СССР) 2 - себе 3 - всем
Полными или не полными, кто его знает. Но большой процент идиотизма присутствовал, судя по поставленным целям и их достижениям. Например, во внешней политике. Все мы прекрасно помним, какова была главная цель внешней политики в конце 30-х гг.: пусть империалистические хищники дерутся и истощают себя, а мы вступим в удобный для себя момент.
Это цель уровня английской политики. Можно сказать мирового уровня!
Jugin пишет:
цитата:
А получилось противоположное. Война началась, когда Германия посчитала, что наступил удобный момент, а СССР оказался в полном одиночестве на континенте против коалиции непомерно усилившейся Германии и ее союзников, которые, кроме Италии, в 1939 г. даже не намечались. Если это не пример полной некомпетентности: получить совершенно противоположное тому, чего добивались, то уж точно не пример гениальности.
А это попадалово английской политики. Англия первая оказалась в войне без реального союзника и за счастье посчитала помогать СССР в 1941 г. и других привела. При этом заметьте, что АиФ прокекали к 1940 всю Европу одной только Германии. Кто бы мог подумать!? Зато подпиши СССР с ними филькин договор в 1939 Англия была бы на последней руке, пока "хищники дерутся и истощают себя". Собственно все равно так и произошло, но зато к 1941 Черчилль мобилизовал Америку, сообразил, что СССР его лепший друг, да и в СССР стало понятно, что воюет за Родину, а не за статус-кво в Европе, в котором его место - бейсбольная бита по английскому разумению. Ну, если не гениально, то уж не хуже, чем в Европе.
Англия первая оказалась в войне без реального союзника
У Англии, как известно от Пальмерстона, постоянных союзников нет и быть не может. Все, имевшие счастье быть английскими союзниками, прочувствовали это на себе.
Отправлено: 27.04.10 13:51. Заголовок: Реальный не значит п..
Реальный не значит постоянный Что значит почувствовали, как то двусмысленно звучит. Вот Франция к примеру. Англия ведь взяла на себя самую трудную часть в войне против Германии - все моря
предложение Вам зарегистрироваться становится традиционным
Опыт регистрации на вашем Форуме у меня имеется. Увы, НИЧЕГО, кроме «полного лукошка г-на» в виде переполненного письмами с проклятиями в мой адрес ящика «Личных сообщений» этот опыт мне не дал.
Основная масса зарегистрированных на этом Форуме (в то время, когда я здесь был зарегистрирован) продолжала пользовать «большевистские» методы - сиречь «гадить из подполья». Вы полагаете, что ныне ситуация кардинально изменилась?
Бандитская сущность государств (и отдельных людей) - она конвенциями не прописывается. Она просто проявляется. В поступках людей. И в действиях государств.
МимПро пишет:
цитата:
Ферштейн?
Я-то ферштейн. А вот ферштейн ли вы? Я просто попытался отметить, что говоря о "благородных" государствах вы употребляете, а иногда и требуете от других "благородные" термины - Конвенция, Право. А вот как речь заходит о "неблагородных" тут эти политесы вам становятся органически чужды. Вот так, сходу - бандитская сущность - и никаких гвоздей. Да и государства-то никакого нет. Один режим. Причем, как я понимаю, это вы не специально. Просто так уж получается. Привычка. СМ1 пишет:
цитата:
Вы полагаете, коллега Хэлдир кандидат каких либо наук? Хэлдир, простите старика за любопытство, - это правда?
Отправлено: 27.04.10 13:59. Заголовок: МимПро ответ на Ваш ..
МимПро ответ на Ваш ВОПРОС такой: КАРДИНАЛЬНО нет, не думаю. Хотя подвижки безусловно есть. Я Вас понял, тем не менее предлагаю регистрацию с единственной целью: облегчить (и ускорить) прохождение Ваших сообщений. Ну и конечно вечно переполненная корзина "премодерации" не доставляет лично мне удовольствия. На последний аргумент Вы, естественно, можете не обращать внимания.
Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
1. Война подрывает капиталистическую систему. 2. Порыв капиталистической системы даст много хорошего рабочим/трудящимся. 3. Поэтому Сталин и делает все возможное, чтобы эта война сильнее разгорелась.
А по поводу цитаты:
цитата:
Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений.
Так это сказано в следующем контексте:
цитата:
Надо сказать рабочему классу:
Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников. Разоблачать нейтралитет, буржуазный нейтралитет стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы.
То есть это не личное мнение Сталина, а призыв к коммунистам буржуазных стран противодействовать своим правительствам в военных действиях, чтобы сделать подрыв капиталистический системы еще большим. Все просто и логично. Не надо вырывать фразы из контекста и передергивать.
А кто-то умно заметил, что генералы готовятся воевать на той войне, что уже закончилась. Никто не ожидал, что новая война окажется такой скоротечной на континенте.
Ну почему никто? Стратегия "блицкрига" предопределяет именно скоротечность боевых действий. Это во-первых. А во-вторых, талант государственного деятеля как раз и определяется умением правильно оценить складывающуюся обстановку и на этой основе просчитать свои действия. В в-третьих, затяжная война и получилась, только не с теми участниками, которые планировались. stalker716 пишет:
цитата:
Что именно упущенно (отброшено) в концепции В.Суворова?
В концепции Суворова упущено, что полсе 22 июня наступило 23, потом 24 и т.д., наступило время, когда любая неожиданность перестала сказываться, но при этом РККА терпела опражение за поражением. Посему его идея, что главной и единственной причиной поражений лета 1941 г. была подготовка к наступлению, на мой взгляд, несостоятельна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме