Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну
Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно"
Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.
Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).
Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.
В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава
Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.
Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Отправлено: 27.04.10 14:28. Заголовок: Yroslav пишет: А эт..
Yroslav пишет:
цитата:
А это попадалово английской политики.
А мы разве в данном случае рассматриваем английскую политику сер. 20 в.? Лично я на данный момент точно нет. Впрочем, если у Вас появилась потребность в самовыражении - то имеете право. если модераторы не против. Мне же все равно, но обсуждать Ваш текст, пардон, не буду в связи с полной моей незинтересованностью историей английской внешней политики в 20 в. СМ1 пишет:
цитата:
У Англии, как известно от Пальмерстона, постоянных союзников нет и быть не может.
Ежели назовете страну, у котторой есть постоянные союзники, то буду крайне благодарен за новое для меня знание. Yroslav пишет:
цитата:
Что значит почувствовали, как то двусмысленно звучит. Вот Франция к примеру. Англия ведь взяла на себя самую трудную часть в войне против Германии - все моря
Ну да. Оказывается была у Англии возможность сокрушить вермахт своей огромной сухопутной армией в количестве 5 дивизий. Но не воспользовались, предпочли сдать союзников. Видимо, исключительно из принципа.
Щас всё брошу и побегу в библиотеку. Не верите - проверяйте. Гугль как говорится... Вы отрицаете что марксизм предполагал войны как условие необходимое для мировой революции?
" И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, - сжатые на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как все это кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса" (т. 21, с. 361)
…Для Маркса и Энгельса грядущая война желательна", - начинает Резун первую главу "Ледокола". А вот и подтверждение - цитата из Энгельса про "всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса" как результат грядущей всемирной войны. Да, Энгельс писал, обращаясь к господствующим классам: “И если вам ничего больше не остается, как открыть последний великий военный танец, - мы не заплачем” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 21, с. 361). Однако желал ли Энгельс этого “великого военного танца”? Вот опять его собственные слова, написанные в том же году: “Мы стоим перед лицом чрезвычайной опасности. Нам угрожают войной, в которой французские и немецкие пролетарии, ненавидящие ее и имеющие одни лишь общие интересы, будут вынуждены истреблять друг друга” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 21, с. 354). Годом раньше Энгельс пишет: “Всеобщая же война, напротив, отбросила бы нас в область непредвиденного. Революция в России и во Франции была бы отсрочена; наша партия в Германии подверглась бы участи Коммуны 1871 года. Без сомнения, в конце концов события повернулись бы в нашу пользу; но сколько бы пришлось потерять времени, принести жертв и преодолеть новых препятствий!... Война, если она начнется, будет вестись только с целью помешать революции... Социалисты обеих стран (имеются в виду Франция и Германия - А.К.) одинаково заинтересованы в сохранении мира, так как именно им придется оплачивать все издержки войны” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 21, с. 326-327). Где же тут желание войны?
Отправлено: 27.04.10 15:05. Заголовок: Jugin пишет: А мы р..
Jugin пишет:
цитата:
А мы разве в данном случае рассматриваем английскую политику сер. 20 в.? Лично я на данный момент точно нет.........
У-у-у-у-у-у, тогда с Вами вообще не стоит чего либо обсуждать. Ибо:
цитата:
Междунаро́дные отноше́ния — это совокупность экономических, политических, правовых, идеологических, дипломатических, военных, культурных и других связей и взаимоотношений между субъектами, действующими на мировой арене. Главной особенностью международных отношений является отсутствие в них единого, центрального ядра власти и управления. Они строятся на принципе полицентризма и полииерархии. Поэтому в международных отношениях большую роль играют стихийные процессы и субъективные факторы. Международные отношения выступают тем пространством, на котором сталкиваются и взаимодействуют на разном уровне - глобальном, региональном, многостороннем и двустороннем - различные силы: государственные, военные, экономические, политические, общественные и интеллектуальные.
Jugin пишет:
цитата:
Ну да. Оказывается была у Англии возможность сокрушить вермахт своей огромной сухопутной армией в количестве 5 дивизий. Но не воспользовались, предпочли сдать союзников. Видимо, исключительно из принципа.
Видимо исключительно из собственных просчетов. Но вас это не интересует как оказалось, Вы видимо полагаете, что все расклады запрограммированы гениальным Сталиным. Он и Гитлера построил и Чемберлена накрутил, причесал он голову, надел рубашку, сел, положил на колени золотое блюдечко, а на него наливное яблочко и сказал: — Играй, играй, блюдечко, Катись, катись, яблочко: Показывай поля, и моря, И широкие луга, И стрельбу, и пальбу, И гор красоту, И небес высоту!
Видимо исключительно из собственных просчетов. Но вас это не интересует как оказалось, Вы видимо полагаете, что все расклады запрограммированы гениальным Сталиным.
Осмысленные высказывания закончились? Когда появятся новые мысли, пишите, а реагировать на Ваши эмоции мне неинтересно.
Желали ли Маркс и Энгельс войн или не желали, об этом не обязательно спорить. Достаточно того что их "учение" пропитано желанием всеобщей пролетарской революции. Создание условий для этой революции по марксизму возможно в результате войны - "только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса". Что писал Ленин, тоже идеолог СССР, по поводу войны - перерастание войны империалистической в классовую. Что писал Сталин о войне в Европе? Вот отрывок,( учитываем, что Финляндию наскоком завоевать не удалось, и пришлось сделать хорошую мину при плохой игре - мол всего то хотели обезопасить Ленинград, всего лишь отодвинуть границу, и "забыли" что при нападению на Финляндию сделали карманное "правительство народной Финляндии" которое обращалось за помощью) "Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе"
Что писал Ленин, тоже идеолог СССР, по поводу войны - перерастание войны империалистической в классовую.
Т.е. правительства вольны втягивать свои страны в военные авантюры, а завсегдатай бернских пивных не может даже мечтать о том, что солдатам надоест воевать и они опрокинут не в меру воинственных политиканов?
Желали ли Маркс и Энгельс войн или не желали, об этом не обязательно спорить.
Ну Вы же так хотели именно поспорить? Не Вы ли это написали?
цитата:
Вы отрицаете что марксизм предполагал войны как условие необходимое для мировой революции?
Где тут именно необходимое условие? Ну вот, почему бы просто ошибку не признать? stalker716 пишет:
цитата:
Создание условий для этой революции по марксизму возможно в результате войны - "только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".
По марксизму революция будет в любом случае. И с войной, и без войны. Это естественный путь развития общества. Только с войной дольше и труднее. Лучше без войны. Еще раз:
цитата:
Всеобщая же война, напротив, отбросила бы нас в область непредвиденного. Революция в России и во Франции была бы отсрочена; наша партия в Германии подверглась бы участи Коммуны 1871 года. Без сомнения, в конце концов события повернулись бы в нашу пользу; но сколько бы пришлось потерять времени, принести жертв и преодолеть новых препятствий!...
Щас всё брошу и побегу в библиотеку. Не верите - проверяйте. Гугль как говорится... Вы отрицаете что марксизм предполагал войны как условие необходимое для мировой революции?
А стоило бы в библиотеку-то Энгельс, "ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕПМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806-1807 ГОДОВ», 1887 г.:
цитата:
.....Господствующее в настоящий момент кумовство в деловых отношениях между аграрным, а также военным дворянством - до императорских адъютантов включительно - и биржевыми спекулянтами легко может стать роковым для снабжения армий на фронте. Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссип - Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, - сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса. Такова перспектива, если доведенная до крайности система взаимной конкуренции в военных вооружениях принесет, наконец, свои неизбежные плоды. Вот куда, господа короли и государственные мужи, привела ваша мудрость старую Европу. И если вам ничего больше не остается, как открыть последний великий военный танец, - мы не заплачем. Пусть война даже отбросит, может быть, нас на время на задний план, пусть отнимет у нас некоторые уже завоеванные позиции. Но если вы разнуздаете силы, с которыми вам потом уже не под силу будет справиться, то, как бы там дела ни пошли, в конце трагедии вы будете развалиной, и победа пролетариата будет либо уже завоевана, либо все ж таки неизбежна. Лондон, 15 декабря 1887 г. фридрия Энгельс
Желали ли Маркс и Энгельс войн или не желали, об этом не обязательно спорить. Достаточно того что их "учение" пропитано желанием всеобщей пролетарской революции.
Вот только политика СССР конца 30-х гг. никакого отношение к пролетарской революции не имеет. Ни по Марксу, ни по Энгельсу, ни по Сталину, ни по кому угодно. Никаких внутренних потрясений в европейских странах не наблюдается, никакой революционной ситуации, без чего по мнению Маркса и Энгельса революция невозможна, нет и в помине. Происходит обычная, точне, крайне агрессивная внешняя политика с уничтожением в захваченных странах тех сил, которые могли оказать сопротивление. И даже марксизм-ленинизм используется выборочно, вырывая из него куски, выгодные в данный момент, меняя при желании вектор на 180 градусов в течение 1 секунды. Враги превращаются в друзей, герои во врагов, боремся за мир путем войны и т.д. и т.п.
Я просто попытался отметить, что говоря о "благородных" государствах вы употребляете, а иногда и требуете от других "благородные" термины - Конвенция, Право. А вот как речь заходит о "неблагородных" тут эти политесы вам становятся органически чужды. Вот так, сходу - бандитская сущность - и никаких гвоздей. Да и государства-то никакого нет. Один режим. Причем, как я понимаю, это вы не специально. Просто так уж получается. Привычка.
Да ни в коем разе. «Наговариваете Вы на нашу семью»(с)
Именно я как раз таки писал (и неоднократно) именно здесь, что действия именно СССР должны оцениваться по «Конвенции об определении агрессии» (которую СССР сам предложил для подписания, сам подписал и сам ратифицировал) - посмотрите выше по треду.
Именно я писал, что Советский Союз в июле 1941 года наконец-таки осознал, что государство Польское существует и существует оно согласно именно действующего международного права. Поначалу, правда, СССР «обмишурился» (посчитав, что раз правительство из страны выехало, то и страны уже нету) - это было в сентябре 1939 года. Но потом эту ошибку исправили - видимо, в штате у Сталина появился грамотный референт по международному праву. А может, и потому, что «петух жареный в попу клюнул» в виде нападения Германии и СССР стал готов признать «кого угодно в качестве кого угодно и по какому угодно праву» - лишь бы помогли выжить. (Но именно о «петухе» я пишу в первый раз. И то - только благодаря Вашей настойчивой просьбе.)
Не надо вырывать фразы из контекста и передергивать.
Вот именно. Не надо.
Контекст - он только процитированным Вами документом ведь не ограничивается.
В результате «разгоревшейся» (и «разогреваемой» Сталиным) войны одно из капиталистических государств (несмотря на «лишения и страдания его рабочих и трудящихся») настолько усилилось, что это государство (Германия) набралось наглости напасть на первое в мире государство рабочих и крестьян (СССР). Которое, благодаря своей «прозорливой» политике осталось в гордом (но печальном) одиночестве.
И лишь исключительно благодаря тому, что режим и идеологию напавшего на СССР государства мировое сообщество посчитало много худшим, чем плохой режим и плохая идеология СССР, Советскому Союзу стали таки помогать. Из двух зол мировое сообщество выбрало лучшее и стало помогать ему победить наихудшее.
Так что в любом контекстемальчикСССР таки отморозил себе уши. Назло бабушкемировому сообществу.
Но бабушка оказалась незлобива и сердобольна. И уши мальчику отогрела.
Посему его идея, что главной и единственной причиной поражений лета 1941 г. была подготовка к наступлению, на мой взгляд, несостоятельна.
А В. Суворов, судя по его рецензии на книгу М. С. Солонина «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?», эту свою ошибку осознал. Ведь так и написал:
цитата:
У меня текли слёзы - я думал: отчего же я вот до этого не дошёл?
Но некоторые другие идеи В. Суворова вполне таки состоятельны.
Например, что СССР всегда стремился расширяться. В любую сторону. И в любой удобный для этого момент (читаем признание Молотова в изложении Чуева). Или, например, что руководство СССР уже в 1925 году прекрасно осознавало, что Советскому Союзу реально никто в мире не угрожает (читаем выступление Сталина на пленуме в 1925 году).
Идей (правильных) у В. Суворова в общем-то много. Но есть, разумеется, и совершенно неправильные. Что подрывает общую ценность его книг. С другой стороны, грамотный читатель (воспитанный советским агитпропом) по умолчанию должен уметь отфильтровывать жемчужины из мусорной кучи.
Yroslav
Пост N: 2093
Отправлено: 27.04.10 16:42. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только политика СССР конца 30-х гг. никакого отношение к пролетарской революции не имеет. Ни по Марксу, ни по Энгельсу, ни по Сталину, ни по кому угодно. Никаких внутренних потрясений в европейских странах не наблюдается, никакой революционной ситуации, без чего по мнению Маркса и Энгельса революция невозможна, нет и в помине.
К концу войны должна быть, сказано же в писании: 1939 начало - в 1942 усталость, в 1940 начало - в 1943 усталость, в 1941 начало - в 1944 стулья.
Щас всё брошу и побегу в библиотеку. Не верите - проверяйте.
Зачем тогда делаете утверждения? Проверить Вас проще простого - так писал Владимир Богданович. А Маркса Вы в глаза не видели. И где в приведённом отрывке МИРОВЫЕ войны продолжительностью в 10-20 лет?
Отправлено: 27.04.10 17:02. Заголовок: МимПро пишет: Но по..
МимПро пишет:
цитата:
Но потом эту ошибку исправили - видимо, в штате у Сталина появился грамотный референт по международному праву. А может, и потому, что «петух жареный в попу клюнул» в виде нападения Германии и СССР стал готов признать «кого угодно в качестве кого угодно и по какому угодно праву» - лишь бы помогли выжить.
Сталину нужен был договор с Англией, ради него пришлось признать и польское правительство в эмиграции. На время.
цитата:
Но бабушка оказалась незлобива и сердобольна. И уши мальчику отогрела.
Потому что если бы она этого не сделала, то бабушку бы отправили на кладбище. Так что старалась бабушка исключительно ради себя.
Отправлено: 27.04.10 17:02. Заголовок: МимПро пишет: В рез..
МимПро пишет:
цитата:
В результате «разгоревшейся» (и «разогреваемой» Сталиным) войны одно из капиталистических государств (несмотря на «лишения и страдания его рабочих и трудящихся») настолько усилилось, что это государство (Германия) набралось наглости напасть на первое в мире государство рабочих и крестьян (СССР).
А если еще глубже в контекст заглянуть? Тогда мы вспомним, что это государство (особенно на начальном этапе) усилилось не по вине Сталина, а других руководителей, буржуазных. Товарищ Сталин лишь попытался направить это государство в другую сторону, на Запад. МимПро пишет:
цитата:
И лишь исключительно благодаря тому, что режим и идеологию напавшего на СССР государства мировое сообщество посчитало много худшим, чем плохой режим и плохая идеология СССР, Советскому Союзу стали таки помогать. Из двух зол мировое сообщество выбрало лучшее и стало помогать ему победить наихудшее.
У меня только маленький вопросик. Почему бабушкамировое сообщество стало считать государство, напавшее на СССР, в конце-концов плохим, даже хуже "империи зла", если поначалу его кормили пирожкамипрощали долги по Версалю, и спокойно смотрели как оно эти пирожки естзахватывает Австрию, Чехословакию и т.д. ? МимПро пишет:
цитата:
Так что в любом контексте мальчикСССР таки отморозил себе уши. Назло бабушкемировому сообществу.
Ну не совсем так, уши отморозил лишь поначалу, а итоге вырос в большого, здорового мужчинустал сверхдержавой.
Отправлено: 27.04.10 17:24. Заголовок: СМ1 пишет: Страну н..
СМ1 пишет:
цитата:
Страну не назову, конечно. Но Англия в непостоянстве лидирует, по моему.
Это только кажется. Все одинаковы, потому и не назовете. Исключение, может быть, США, да и то по причине более позднего вхождения на мировую арену в статуче великой державы. А Англия просто была вынуждена придерживаться политике недопущения гегемонии никакой другой державы на европейском континенте, в то время как остальные великие европейские государства в то или иное время претендовали на эту гегемонии и, естественно, тут же сталкивались с Англией. В том числе и Россия, откуда и антианглийские настроени. существовавшие в России с сер. 19 в. А так все одинаковы. По крайней мере, Англия никогда в современной истории не воевала за чужие интересы и не заключала сепаратные договора, как Франция в 1940 г. или Россия в 1918 г.
Например, что СССР всегда стремился расширяться. В любую сторону. И в любой удобный для этого момент (читаем признание Молотова в изложении Чуева).
Все диктаторские режимы стремятся расширяться, если у них есть такая возможность. Все и всегда. Марксизм к этому имеет весьма опосредствованное отношение. Просто идеологическая обертка для толпы. Не скажешь же им, что очень хочется быть императором Вселенной и идти до последнего моря. А интернациональная помощь трудящимся может прокатить. МимПро пишет:
цитата:
Или, например, что руководство СССР уже в 1925 году прекрасно осознавало, что Советскому Союзу реально никто в мире не угрожает (читаем выступление Сталина на пленуме в 1925 году).
И затем переставало адекватно воспринимать дейтсвительность. Достаточно почитать переписку Тухачевского и Сталина о крайней необходимости изготовления энного количества танков, дабы успеть до польского вторжения. МимПро пишет:
цитата:
С другой стороны, грамотный читатель (воспитанный советским агитпропом) по умолчанию должен уметь отфильтровывать жемчужины из мусорной кучи.
Суворов не давал свои книги литиировать в Главлит. Внутренний цензор был у него в голове. Он просто не мог даже представить, что все было так плохо, как оно было на самом деле. Плохо в стране, а не только в конфигурации частей РККА и расположении складов. Это бы как-нибудь пережили.
Отправлено: 27.04.10 17:34. Заголовок: СМ1 пишет: Вы предл..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы предлагаете посреди болота речки устроить конкурс броневичков?
Нет, конкурс за право взобраться на броневик. Сталинисты дерутся со сталинистами. Либералы с либералами. Публика выбирает самых достойных ораторов. В качестве поощрения публикуем победные речи победителей.
СМ1 пишет:
цитата:
Кстати, Ваш противник, граф де Бюсси, не был ли перехвачен наёмниками герцога Анжуйского?
Говорят, он отлеживается после ран нанесенных ему Монсоро.
Сталину нужен был договор с Англией, ради него пришлось признать и польское правительство в эмиграции. На время.
Хм... Не получается. Пакты о военной взаимопомощи подписывались Советским Союзом в следующем хронологическом порядке:
12 июля 1941 г. в Москве между СССР и Англией (подписывали Молотов и Криппс). 18 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Чехословакией (подписывали Майский и Массарик). 30 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Польшей (подписывали Майский и Сикорский).
Кстати, интересный, но малоизвестный у нас фактик. При подписании советско-польского договора (в кабинете Идена в Форин-оффис) из английских официальных лиц присутствовали не только Черчилль, Иден и Кадоган, как об этом пишет в своих воспоминаниях Майский. В кабинете Идена был и тот самый адмирал Дракс (участник московских военных переговоров в августе 1939 года). Поздоровавшись с Майским, Дракс с чисто английским юмором поинтересовался у Майского - имеется ли у того мандат на подписание договора. Майский стормозил, закашлялся... Дракс покровительственно похлопал Майского по плечу и отошел в сторону:-)
МимПро
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.04.10 18:19. Заголовок: Jugin пишет:Плохо в ..
Jugin пишет:
цитата:
Плохо в стране, а не только в конфигурации частей РККА и расположении складов. Это бы как-нибудь пережили.
Крамолу изволите писать.
«Самый лучший на сегодняшний момент отечественный военный историк» утверждает, что
цитата:
во-первых, «наши предки всё делали правильно» (сиречь «плохо в стране» не могло быть в принципе);
во-вторых, поражение РККА в 1941 определяется всего-то тремя факторами, а именно: 1) войска не успели развернуться (60 единиц веса причин) 2) соединения не имели «золотого сечения» (20 единиц веса) 3) прочее (20 единиц) [именно здесь могут быть «кое-где у нас порой» отдельные недостатки, а не Ваше «плохо в стране»].
Так что пережить нам надо было практически только «недоразвёртывание».
Энциклоп
Пост N: 5035
Отправлено: 27.04.10 18:47. Заголовок: Jugin пишет: Все ди..
Jugin пишет:
цитата:
Все диктаторские режимы стремятся расширяться, если у них есть такая возможность. Все и всегда.
Отправлено: 27.04.10 19:09. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть в США диктаторский режим?
Наверное, если Вы перечислите государства, которые США силой присоединили к себе за последние 50 лет. Жду с нетерпением перечисления. P.S. Недиктаторские государства тоже могут вести ил не вести завоевательные войны. А диктаторские не могут не вести. Если, конечно, здоовье позволяет. МимПро пишет:
цитата:
«Самый лучший на сегодняшний момент отечественный военный историк» утверждает, что
Он сам себя же опровергает. В связис убогостью постулаиа, который он доказывает, он впадает в логическое противречие. Если не было "золотого сечения", которое и позволяет, по Исаеву выигрывать войны, то военное руководство СССР полные дебилы(или, может, он считает, что недочеловеки? по нацистскому определению), которые были не в состоянии проанализировать действия европейских армий в 1939-40 гг.? А тем более были полными идиотами, если не смогли своевременно отреагировать на концентрацию вермахта у границы. Вот и получается, как я писал выше: либо умные, но злобные и непорядочные, как у Суворова, либо белые и пушистые, но ооооооочень тупые, как у Исаева.
Наверное, если Вы перечислите государства, которые США силой присоединили к себе за последние 50 лет.
К чему такие временные ограничения? Поясните лучше, как Штаты, с момента своего основания, умудрились расшириться от небольшой полоски земли на восточном побережье Северной Америки до нынешнего состояния хозяина и контролера полумира и остаться при этом не диктаторским режимом? Из этого выходит, что у них либо диктаторский режим, либо свойство расширять свое влияние не зависит от формы правления.
Хм... Не получается. Пакты о военной взаимопомощи подписывались Советским Союзом в следующем хронологическом порядке:
12 июля 1941 г. в Москве между СССР и Англией (подписывали Молотов и Криппс). 18 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Чехословакией (подписывали Майский и Массарик). 30 июля 1941 г. в Лондоне между СССР и Польшей (подписывали Майский и Сикорский).
А Вы не ограничивайтесь только датами формальных договоров, поскольку помимо формальной подписи есть еще и реальное наполнение договоров, то есть размер материальной помощи. Можете сказать, что данный размер и время исполнения не зависело от договора с Польшей? Тем более, что времени между подписаниями договоров с Англией и Польшей прошло всего ничего. Кроме того, можно ведь еще вспомнить и о позиции Польши до войны, когда Польша отказывалась подписывать с СССР подобные договора. Так что не только СССР изменил свои взгляды.
Отправлено: 28.04.10 08:35. Заголовок: Я вот сам обо что п..
Я вот сам обо что подумал, пока на форуме отсутствовал...
1. Польша вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Как здесь мудро заметили - суть одна и та же. Но Польшу почему-то на одну доску с Гитлером никто не ставит. 2. СССР с Германией поделил Польшу, как следствие, ставится знак равенства.
Отсюда вывод: Польше срочно каяться, а потом уж и мы подумаем про покаяние. Вот только Украина и Белоруссия не очень рвуться обратно в Польшу
Поясните лучше, как Штаты, с момента своего основания, умудрились расшириться от небольшой полоски земли на восточном побережье Северной Америки до нынешнего состояния
А то Вы сами не знаете? Расширение территории США в миниатюре повторило расширение, например, Британской Империи. Или - расширение Российской империи. Когда более мощный и более цивилизованный народ совершает экспансию за счёт или неосвоенных, или заселенных полудикими племенами территорий, или территорий со слабооформленным государственным устройством. Да, американцы расширялись в более высоком темпе, чем Россия, и чем даже Британия. Но это естественно - они начали своё расширение позже, на более высоком уровне цивилизации. (Да плюс почти половину территории купили за смешные деньги).
Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения. Это как «палец с трамвайной ручкой» сравнивать. Или как «кита со слоном» - кто, мол, сильнее. Оно, конечно, можно и сравнить - но исключительно с целью «заболтать» обсуждаемый вопрос.
Разумеется, из Вашего некорректного сравнения НИКАК не выводится, что существует какое-то мифическое «свойство расширяться». Кое ещё якобы и «не зависит от формы правления».
Существовало стремление беспричинно расширить свою территорию за счет территории вполне цивилизованных государственных образований. Таковое стремление в середине 20-го века демонстрировали не так уж и много государств - Германия, Япония, СССР, Италия... да, практически, и всё. Все прочие конфликты, повлекшие территориальные преобразования (расширение одних и «ужимание» других), имели в своей основе какие-то давние территориальные споры. Сиречь имели причины, объективные или субъективные... но - конкретные: Польша хотела от чехов именно Тешин, и ничего больше; румыны с венграми спорили из-за Трансильвании, но не мечтали захватить столицы друг друга и т. д. А перечисленные мною выше диктаторские режимы тем и отличались, что конкретных претензий к соседям своим не имели. Они ПРОСТО стремились расшириться за их счёт, не имея для этого ни поводов, ни причин. А исключительно из сущности своего государственного «рэжыма».
Так что, итожим: стремление расширить свою территорию в 20 веке - это как раз и свойство, и признак исключительно диктаторских режимов.
МимПро
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.04.10 15:20. Заголовок: Demon пишет:Я вот са..
Demon пишет:
цитата:
Я вот сам обо что подумал, пока на форуме отсутствовал...
1. Польша вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Как здесь мудро заметили - суть одна и та же. Но Польшу почему-то на одну доску с Гитлером никто не ставит.
Прямо скажу - не очень мудрая мысль Вас посетила.
Мысль эта, во-первых, имеет ложный посыл. Германия по итогам Мюнхена Чехословакию с Польшей не делила. У Германии были СВОИ конкретные территориальные претензии к Чехословакии (Судеты). У Польши также были СВОИ конкретные территориальные претензии к Чехословакии (Тешин). И у Венгрии - тоже таковые СВОИ имелись (Рутения).
И Германия, и Польша, и Венгрия ПУБЛИЧНО вынесли свои претензии на суд мирового сообщества. И мировое сообщество посчитало эти претензии ОБОСНОВАННЫМИ. Правильно поступило мировое сообщество или неправильно, праведный то был «суд» или не очень - это другой вопрос.
Но «суд» был. И этот «суд» принял решение. По этому решению районы Чехословакии, заселенные немцами, поляками и венграми, переходили к Германии, Польше и Венгрии.
Так что Польша, как и Германия, как и Венгрия получили своё ПО СУДУ. И никто ни Польшу, ни Германию, ни Венгрию за это агрессором не считал. И не считает. ------
Вот когда Германия «хапнула» ВСЮ Чехословакию (безо всяких обоснований, а «просто так», потому что «сильно захотелось»), вот тогда Германию стали обоснованно считать агрессором. И именно тогда, после захвата Чехословакии, мировое сообщество уже не собиралось рассматривать более никаких претензий Германии. Хотя таковые (и вполне даже обоснованные - к Польше по Данцигу) у Германии имелись.
Советский Союз официальные территориальные претензии предъявлял Румынии (по вопросу Бессарабии). И только ей одной. Польский вопрос НИ ОДНОГО РАЗА за ВСЮ ИСТОРИЮ СССР нигде НЕ ПОДНИМАЛСЯ на ОФИЦИАЛЬНОМ УРОВНЕ. И де-факто, и де-юре - не было у СССР никаких территориальных притязаний к Польше.
Но СССР по-тихому договорился с Германией «хапнуть» по половине Польши. И «хапнули».
Поэтому СССР действительно стоит на одной доске с Германией. А Польши там вовсе «не стояло».
Отсюда Ваш вывод:
цитата:
Польше срочно каяться, а потом уж и мы подумаем про покаяние.
совершенно не верен. Если уж так приспичило каяться - то делать это надо Советскому Союзу (его преемнику). А Польша тут «не при делах». Как бы Вам этого не хотелось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме